Rampone & Cazzani - Selmer - Yanagisawa : modelli

Salve,

da qualche mese leggo vari post di questo sito. In base ai pareri, mi pare che le tre marche sopra citate siano attualmente considerate le migliori dalla maggior parte dei sassofonisti iscritti al forum.

Ora, leggendo qua e là ho anche scoperto che qualche marca (come ad esempio la Rampone & Cazzani) non ha sempre fatto strumenti eccellenti come adesso.

In modo da orientare chi, come me, volesse prendere in considerazione l'acquisto di un sassofono usato di livello superiore, chi è più esperto può fornire una carrellata sui modelli di questi marchi?
Ad esempio: Da quali modelli la Rampone ha cominciato a produrre strumenti di qualità alta? Quali invece sono da studio? Che differenza c'è tra Fism, Deluxe, Super...? Gli Yanagisawa sono tutti strumenti professionali? Che differenze ci sono tra un Selmer Mark VI, un Mark VII, un Super Action, un SA80...?

Mi rendo conto che è una richiesta un po' grossa, ma se tanti partecipano, anche con un piccolo contributo, si potrebbe costruire un post abbastanza completo, un po' come quello sul peso dei sassofoni...

In linea di massima mi è sembrato di capire che la rampone abbia avuto una crisi nel dopoguerra con cambi di proprietari e idee di mercato che andavano verso la direzione delle bande, così i FISM sono considerati strumenti da banda di scarso pregio, ma ovviamente ci sono strumenti FISM dal suono bellissimo, soprattutto i contralti erano fatti bene, anche se con meccaniche oggi considerate antiquate...I rampone di alto livello sono considerati quelli degli ultimi 15-20 anni, nelle serie R1 e R1 jazz, mentre i deluxe dovrebbero essere da studio...non so molto dei super...
Selmer: strumenti considerati tutti professionali, quelli più appetiti sono i Selmer Mark 6, Super balanced action e Balanced action, cioè strumenti costruiti dal 36 a 74, soprattutto quelli entro il 60-65, ma anche qui è tutto molto opinabile e dipende dal "mercato" oltre che da valori oggettivi...E' comunque evidente che moltissimi grandi saxofonisti hanno suonato o suonano selmer, soprattutto Mark 6... Degli Yanagisawa non so molto, generlamente sono considerati ottimi sax.

Gli Yana sono Tutti professionali, a cominciare dai modelli base 901, come il mio, e via a salire verso il 902, 991, 992 etc... Cambiano metalli, finiture, e qualche accorgimento meccanico, ma restano, in comune, l'impeccabile qualità costruttiva, la perfetta intonazione e l'estrema tenuta nel tempo. Sul suono, ognuno avrebbe da dire la sua (a me ovviamente piace). Ottimo rapporto qualità/prezzo E soprattutto, rispetto a tanti Selmer di ultima generazione, gli Yana sono affidabili, difficile capitare su uno strumento che non suoni come dovuto. Quasi quasi si potrebbero comprare a scatola chiusa. ;-)

Gli Yana sono tutti prodotti in Giappone?

C'è anche Borgani (anche se a me non è gradito) che fa anche ottimi sax e keilwert e Yamaha e,se si parla di periodi dal 1930 al 1950 ci sono anche tante altre marche americane e non che producevano splendidi strumenti,non solo ottimi:l'intonazione più o meno perfetta era già a disposizione delle migliori marche anche 80 anni fa...ma,ora come allora,un sax è diverso da quello che ha un solo numero di matricola in più o in meno e nessuno si può comprare a scatola chiusa anche se le migliori marche hanno uno standard qualitativo elevato.
Aggiungo questi nomi perché non mi pare che le tre marche citate nel titolo siano rappresentative dell'intero panorama mondiale del sax. Da non sottovalutare i nuovi taiwanesi che arrivano a passo di carica.
il nero

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

Gli Yana sono tutti prodotti in Giappone?

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Penso di sì

Semplificando molto (li ho posseduti tutti meno il Yana):
Yanagisawa: per effetto del bronzo suono scuro diffuso per musica classica;
Ramponi e Cazzani R1J: forse l'unica vera novità degli ultimi anni sempre più big adottano Rampone;
Selmer: il più versatile;
Yamaha: 30 anni fà erano 'strumenti da banda' ora sono anche loro al Top, i più 'facili' , dove arriveranno fra altri 20 anni?
Borgani: elite la Rolls-Royce dei sax.

@ Playin, come hai gia notato tu, si trova tutto sul forum ( e anche in internet ) che cosa vuoi sapere " di preciso " .?
L'acquisto di sax usati è un argomento troppo generico e dipendente oltre che dalla marca e modello , anche dalle condizioni d'uso e dal prezzo ! Forse è meglio porre quesiti su un modello ( annuncio ) particolare !
Per rispondere parzialmente alla tua domanda, la Rampone esiste da piu di 100 anni, hanno appena fatto un programma televisivo la settimana scorsa , in questo lasso di tempo hanno cambiato padroni e strategia produttive e i mercato , fare delle classifiche non è facile... E cosi penso per Selmer e successivamente Yanagisawa .... (Conn, Buesher, Yamaha, Keilwerth, Borgani ecc ecc ) .
Ti auguro di trovare quello che cerchi
:saxxxx)))

Vedi Dario, senz'altro si troverà tutto sul forum e su internet, come dici te (ma io non l'ho notato). Il problema è che si trova in migliaia di pagine, in italiano e in lingua straniera... A volte fare un po' un riepilogo chiaro rende il tutto più fruibile.

Forse è più semplice se definisci cosa cerchi... non tanto che strumento in particolare.
Quanto che caratteristiche deve avere lo strumento "ideale", che compreresti.

Fare un riepilogo è una cosa sempre un po' rognosa perchè poi è difficile mettersi d'accordo su termini e definizioni.
Gente con esperienza diversa riporterà esperienze diverse anche sullo stesso identico strumento.

Lo strumento ha le sue caratteristiche costruttive e sonore che possono essere facilmente identificate e identificabili oggettivamente (o quasi), ma poi trattandosi di uno strumento acustico dipende dal contesto in cui viene utilizzato e da come viene utilizzato... da qui in poi possono partire opinioni discordati.

Fruibile non so, sicuramente più facile... Il prolema , come ti ha detto Tzadik sta proprio nel fatto che ogniuno che scirverà qualche cosa nel suo riassunto di un tema così vasto, gscriverà secondola sua esperienza una cosa molto soggettiva , qundi si riempirebbero ancora pagine di pareri discordanti ed alla fine "poco fruibili" !
Devi comperare uno strumento ? Prima di tutto fissa un budget, poi se sai suonare bene cerca di provarne tanti e capire quale meglio ti soddisfa nella ricerca e produzione del tuo suono, se invece nn sai suonare bene e stai imparando, cerca di provarne comunque tanti e scegli in base alla sensazione che senti avendoli in mano !
:D

+ Se lo stesso strumento (di cui si chiedono informazioni) viene usato per destinazioni d'uso diverse e in modo diverso... è ovvio che le opinioni saranno diverse.

+ Se si chiedono informazioni su uno strumento avendo in previsione a precisa destinazione d'uso... le opinioni espresse a riguardo (specifico strumento usato per farci determinate cose) saranno più razionali e attendibili.

Il punto del mio post precedente era questo. :zizizi))

Dunque, leggendo qua e là e parlando con un amico, forse possiamo dire che:

la RAMPONE & CAZZANI è gestita dalla famiglia Zolla (discendenti Rampone) dal 1990. La famiglia Zolla ha portato dei cambiamenti nella gestione dell'azienda e la R&C adesso produce strumenti che vanno dai modelli da studio a quelli professionali. La linea professionale è caratterizzata da una produzione artigianale fatta interamente in Italia, con caratteristiche (come il canneggio largo) che danno loro una personalità del tutto particolare. Non si sa invece dove vengono prodotti i modelli da studio e intermedi.

Ricapitolando:

FISM - Non più prodotto. Strumento da banda, ma fatto bene. Made in ?
SUPER - Da studio. Made in ?
DELUXE - Intermedi. Made in ?
R1/R1Jazz - Professionali. Canneggio largo. Considerati di alto livello quelli degli ultimi 15-20 anni. Made in Italy

Correggetemi se c'è qualche errore

Per quanto riguarda gli YANAGISAWA, ho trovato il sito giapponese, nel quale si vedono le fasi di lavorazione in una fabbrica giapponese:

http://www.yanagisawasax.co.jp/factory.html#factory02

(per tradurre potete usare il traduttore di google: http://translate.google.it/)

All'ascolto, anche a me pare che abbiano un suono forse meno "personale" ma senz'altro molto molto fluido. In effetti, all'orecchio sembrano più adatti ai brani classici e meno al jazz... ma, immagino, dipenda anche da chi lo suona. In ogni caso, non ho ancora trovato un file audio nel quale, oltre al suono dello strumento, si senta il rumore delle chiavi (lo stesso vale per i R&C professionali).

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

Non si sa invece dove vengono prodotti i modelli da studio e intermedi

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Si sa invece, sono made in Quarna

infatti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Blue Train

Si sa invece, sono made in Quarna

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Mi chiedo però perché il sito della Rampone & Cazzani dica che l'R1 è prodotto interamente in Italia, mentre degli altri non dica niente. :BHO: Mi sembra un errore di marketing piuttosto grossolano

Il segreto è nel logo...

http://www.ahk.nl/uploads/pics/rampone_cazzani.jpg

ed anche i Fism erano made in Italy ed anche i vecchissimi rampone di prima della guerra,alcuni fatti a Milano,altri a Quarna,diciamo che,per ora,i Rampone sono sempre stati fabbricati qua .
il nero :saxxxx)))

[quote=Blue Train]

Citazione:

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Originariamente Scritto da "playin'":1nkn33o6

Non si sa invece dove vengono prodotti i modelli da studio e intermedi

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Si sa invece, sono made in Quarna[/quote:1nkn33o6]
E infatti, se non erro, i Rampone Super e Deluxe sono un pò più cari dei concorrenti Yamaha, visto che le serie 280 e 480 vengono dall'Indonesia...

Il sito della R&C scrive che l'R1Jazz è "100% fatto a mano in Italia" e l'R1 "Costruito a mano in Italia" (con "chiver, fusto, storto e campana battuti a mano"); per quanto riguarda invece il Super e il Deluxe scrive soltanto "Costruito a mano". Se anche questi ultimi due sono prodotti in Italia, mi chiedo perché non lo dicano: dal punto di vista del marketing è un errore mastodontico, soprattutto se si considera che ci si trova in un mercato non certo di massa ed il blasone che si è conquistato il marchio. Se hai una qualità perché non pubblicizzarla?
Senz'altro i vecchi strumenti erano tutti prodotti interamente in Italia, ma non è possibile che, oggi, con tutte le dinamiche legate ai mercati ed alla crisi economica, per abbassare i costi dei prodotti da studio ed intermedi (e dunque rimanere competitivi su un mercato che segue logiche un po' diverse da quello degli strumenti professionali, come l'R1) ci possano essere materiali parzialmente lavorati all'estero, poi finiti Italia?

La Yanagisawa produce due modelli, entrambi professionali: la serie 90X (professionale "entry level") e la serie 99X (professionale "top level"), dove l'X indica i diversi materiali di cui può essere fatto il sax: 1=ottone; 2=bronzo; 30 e 37=argento (solo per la serie 99X). I modelli della serie 99X in ottone e in bronzo possono essere laccati o placcati d'oro. Per i modelli in argento come "optional" c'è la placcatura in oro rosa.

Discorso simile può essere fatto per gli Yamaha: escluse le serie da studio e intermedie, anche qui si può distinguere fra una serie professionale "entry level" (serie 62) e la professionale "top level", ovvero i Custom (82Z e 875EX); questi sono sempre e solo in ottone, ma si può scegliere fra varie finiture: laccato oro, laccato nero, placcato argento, placcato oro e senza laccatura (unlaquered, solo per la serie 82Z).

Quanto scritto vale per tenori e contralti, visto che per soprani e baritoni c'è qualche piccola differenza sul nome dei modelli...

Tutti questi sax, sia Yamaha sia Yanagisawa, sono prodotti in Giappone. Di quello che ho scritto sono abbastanza sicuro, perché ho i cataloghi sotto mano (salvo quindi modifiche apportate dalle Case dopo la pubblicazione dei cataloghi che ho)!

Su Selmer e R&C non so invece molto aiutarti: comunque questo è il sito R&C: http://www.ramponecazzani.com/index.php ;)

Ciao! :saxxxx)))

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

Il sito della R&C scrive che l'R1Jazz è "100% fatto a mano in Italia" e l'R1 "Costruito a mano in Italia" (con "chiver, fusto, storto e campana battuti a mano"); per quanto riguarda invece il Super e il Deluxe scrive soltanto "Costruito a mano". Se anche questi ultimi due sono prodotti in Italia, mi chiedo perché non lo dicano: dal punto di vista del marketing è un errore mastodontico, soprattutto se si considera che ci si trova in un mercato non certo di massa ed il blasone che si è conquistato il marchio. Se hai una qualità perché non pubblicizzarla?

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Dal punto di vista del marketing sarebbe un errore mastodontico se il produttore avesse interessi e convenienza a entrare in una fascia di mercato dove il luogo di produzione diventa una discriminante per la scelta finale: la fascia dei mercato degli strumenti da studio e semiprofessionali.

La Rampone ha più interessi e convenienza a spingere sulla fascia di mercato degli strumenti professionali.
È inutile per un piccolo produttore andare a impantanarsi in una fascia di mercato ben più popolata e dove le dinamiche sono completamente diverse (strumenti da studio e al massimo "semi professionali").

E questo senza tenere conto del fatto che se il luogo di produzione non automaticamente indice di qualità... e che più il prodotto è particolare più è facile puntare a un target di person che cercano cose particolari (e che sono disposti a pagare le cifre, per avere uno strumento "particolare").

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

Senz'altro i vecchi strumenti erano tutti prodotti interamente in Italia, ma non è possibile che, oggi, con tutte le dinamiche legate ai mercati ed alla crisi economica, per abbassare i costi dei prodotti da studio ed intermedi (e dunque rimanere competitivi su un mercato che segue logiche un po' diverse da quello degli strumenti professionali, come l'R1) ci possano essere materiali parzialmente lavorati all'estero, poi finiti Italia?

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Questo ragionamento è solo e soltanto in funzione del tipo di produzione e dei volumi prodotti... tenendo conto della fascia di mercato in cui va inserirsi il prodotto.
A livello commerciale, non ci vedrei nessuna convenienza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

ma non è possibile che, oggi, con tutte le dinamiche legate ai mercati ed alla crisi economica, per abbassare i costi dei prodotti da studio ed intermedi (e dunque rimanere competitivi su un mercato che segue logiche un po' diverse da quello degli strumenti professionali, come l'R1) ci possano essere materiali parzialmente lavorati all'estero, poi finiti Italia?

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No tutti i sax R&C sono prodotti a Quarna, non esistono linee prodotte fuori o importate.

Tzadik, a livello commerciale la convenienza starebbe nell'abbasare i costi dei prodotti da studio.

In ogni caso, sentite le testimonianze, possiamo dire che gli R&C sono 100% italiani. Buono a sapersi!

Per abbassare i costi dei modelli da studio devi riorganizzare la produzione, investire in siti altamente organizzati e produttivi e combattere con colossi tipo Yamaha o con il sempre piu crescente prodotto orientale/cinese ! Forse non è la scelta giusta !
Un prodotto di altissima qualità prodotto artigianalmente e personalizzabile è una scelta percorribile , non facile , ma percorribile !
Credo che noi italiani siamo ancora bravi a produrre cose di questo tipo !

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

In ogni caso, sentite le testimonianze, possiamo dire che gli R&C sono 100% italiani. Buono a sapersi!

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La linea dei prodotti "da studio" (che in realtà possono tranquillamente competere con prodotti semi-pro in molti casi) continuano a farla principalmente per un discorso legato al "territorio" se così si può dire, in quanto ci sono delle orchestre di fiati soprattutto delle zone limitrofe che storicamente preferiscono indirizzarsi sui prodotti R&C anche a costo di pagarli un po' di più della media attuale (sempre considerando che un Deluxe è a mio parere un ottimo prodotto) ma che ovviamente non possono permettersi sax costosi come gli R1 Jazz. Ovvio che la R&C non voglia competere con le aziende che da anni fanno il mercato dello strumento da studio (spesso con risultati discutibili, altre volte con ottimi risultati).

Ma poi del marketing a noi che ce frega? Perché in Italia tocca fare per forza gli esperti di ogni cosa? :lol: Proviamo 'sti sax e se ci piacciono bene, sennò ciccia!

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

Tzadik, a livello commerciale la convenienza starebbe nell'abbasare i costi dei prodotti da studio.

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Ok... ma questo è il punto di vista dell'acquirente/consumatore.

Non dell'azienda che produce... :zizizi))

Sarebbe conveniente abbassare il costo finale del bene... se riesci a riorganizzare la produzione al fine di abbassare talmente tanto i costi di produzione da poter coprire
1) gli investimenti sostenuti per la riorganizzazione della produzione... compresi oneri fiscali etc etc.
2) per ottenere un maggior guadagno sull'oggetto che poi vendi.

Senz'altro è così. Fossi uno Zolla però ce lo scriverei che sono fatti in Italia.

Personalmente non ho pregiudizi sui manufatti prodotti in Paesi orientali in cui la manopera costa meno. Avevo un clarinetto Yamaha made in Indonesia che era fatto davvero bene. Personalmente ho qualche perplessità dal punto di vista etico, in relazione alle condizioni di lavoro degli operai-artigiani in certi Paesi, anche se penso che queste siano particolarmente precarie per coloro che lavorano in ditte che producono strumenti a bassissimo costo (probabilmente la Yamaha i propri dipendenti li tratta meglio). E' per questo che, personalmente, mi sono ripromesso di comprare in futuro uno strumento solo se è prodotto in un Paese in cui le condizioni di lavoro delle persone sono tutelate.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Il_dario

Per abbassare i costi dei modelli da studio devi riorganizzare la produzione, investire in siti altamente organizzati e produttivi e combattere con colossi tipo Yamaha o con il sempre piu crescente prodotto orientale/cinese ! Forse non è la scelta giusta !
Un prodotto di altissima qualità prodotto artigianalmente e personalizzabile è una scelta percorribile , non facile , ma percorribile !
Credo che noi italiani siamo ancora bravi a produrre cose di questo tipo !

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sì siamo sempre bravi, ma la prova è che i japs di Yamaha prima di arrivare a produrre la R1 (moto) hanno impiegato del bel tempo....sbavando per anni dietro alla MV Agusta by Massimo Tamburini (un grandissimo!) però con R1 (moto) ci sono arrivati
per tornare al prodotto musicale, dopo anni di assoluta supremazia di Cremona nella produzione di violini, adesso ci sono bravissimi artigiani giapponesi e cinesi che producono, non industrialmente, violini di altissima qualità ad una frazione del costo dei nostri prodotti degli artigiani cremonesi che sono abbastanza in crisi in quanto il vasto mercato americano compra sempre meno violini cremonesi da noi e sempre più dai japs e dai cinesi.
comunque ci sarà sempre un mercato di nicchia per i nostri manufatti, ovviamente non si può parlare di grandi numeri come ad esempio la produzione di Rampone & Cazzani :half: però in certi settori il Made in Italy, nonostante tutto, ha sempre il suo fascino e per fortuna che c'è ancora gente disposta a spendere per i nostri prodotti

Citazione:

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Originariamente Scritto da tzadik

Sarebbe conveniente abbassare il costo finale del bene... se riesci a riorganizzare la produzione

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Riorganizzazione possibile mettendo in comune alcune fasi della produzione tra tutte le aziende del settore. Considerata la rivalità tra i nostri produttori, ho paura che non ci si riuscirebbe mai. Davvero un peccato, perché il successo di un semi-pro italiano mi piacerebbe davvero. E il marchio "made in Italy" tira molto nei paesi emergenti.

Paolo

Il sito della Keilwert informa che dal 2010 è stata acquisita dalla Buffet.
Ho visto che vende un modello da studio (ST) e tre professionali (MKX, SX90R e SX90). Gli MKX però non compaiono in calalogo e non si capisce bene quali siano le differenze con i modelli SX. Mi pare di capire che siano tutti made in Crucconia. All'ascolto mi hanno colpito per la pienezza del suono. Avete qualche informazione in più?

Sulla Borgani,
il mio maestro dice che una volta faceva sassofoni da banda e che ora si è data un tono, ma non ne ha provato nessuno dei nuovi. A me il suono ha davvero davero impressionato... Oggi produce solo strumenti di linea professionale? Quand'è che hanno migliorato la loro qualità, da quali modelli?

Avevo letto qualche cosa , solo a titolo di esempio !

viewtopic.php?f=57&t=28100&hilit=Keilwerth&start=0

viewtopic.php?f=22&t=27471&hilit=Borgani+fabbrica+Fabbrica&start=0

:saxxxx)))

Allora sono io che non so usare il motore di ricerca :oops: (questo topic sui Keilwerth non l'avevo visto)

Sui Borgani,
scavando e scavando, a quanto ho capito c'è una linea da studio, chiamata College, costruita sotto la supervisione Borgani (lo spiega Borsari di Bologna in un video su youtube). Sul sito della Borgani non si trovano informazioni su questa serie. Gli altri dovrebbero essere tutti professionali. Mi sono perso qualcosa?
Ma soprattutto, quand'è che hanno migliorato la loro qualità, da quali modelli?

Sembra che l'inizio della nuova fase parta con i Croma. Il vero salto di qualità è dato, secondo molti, dai primi modelli Jubilee, che ancora non si chiamavano Jubilee e non avevano la 'J' nel nome. Le serie 19xx, J e OB appartengono tutte alla produzione del nuovo corso. Non saprei dire l'anno a cui far risalire l'inizio della nuova storia. Le informazioni sono comunque sparse nel forum in millanta discussioni, e ci dovrebbero essere delle interviste a Borgani in giro sul web.

I College erano la serie da studio, almeno fino a poco tempo fa. Ora la stessa serie si dovrebbe chiamare Royal Pro. I College dovrebbero essere stati costruiti a Taiwan. La mia impressione è che lo stabilimento sia quello di Jupiter, vista la notevole somiglianza del soprano College con il Keilwerth ST90 Series III (che è certamente costruito lì). Non c'è un modello Jupiter somigliante ai due europei, quindi si tratta probabilmente di un modello custom, realizzato su disegno dei committenti.

La qualità costruttiva è molto buona, suonano molto bene, ma giustamente Borgani non li considera strumenti da affiancare ai modelli professionali (sono due mondi diversi, per materiali, meccanica e sonorità).

Paolo

Il bravo Luca (Reluma) aveva pubblicato una recensione completa della ditta Borgani .. :D

viewtopic.php?f=25&t=25907&p=294704&hilit=Borgani#p294704

dei sassofoni buffet che mi dite? io ho un clarinetto soprano... in tal campo sono ai vertici

E lo erano anche per i sax,ora non so.
il nero :saxxxx)))

Citazione:

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Originariamente Scritto da playin'

Sulla Borgani,
il mio maestro dice che una volta faceva sassofoni da banda e che ora si è data un tono, ma non ne ha provato nessuno dei nuovi. A me il suono ha davvero davero impressionato... Oggi produce solo strumenti di linea professionale? Quand'è che hanno migliorato la loro qualità, da quali modelli?

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Dal 2000 la Borgani ha fatto uscire i modelli professionali della serie Jubilee che hanno una "J" o i più recenti una "OBT" dopo il numero di matricola sul fusto. La differenza con i modelli precedenti è netta e importante.

La serie Jubilee ha portato Borgani ad essere considerata in Italia ma soprattutto all'estero, grazie a collaborazioni con professionisti stranieri tra cui Joe Lovano, Bob Rockwell e qui in italia Max Ionata e Tonolo, un'ottima azienda manufatturiera di sax professionali.
Se posso sbilanciarmi la considerazione per Borgani è decisamente più importante all'estero che in Italia. Negli States si spendono davvero delle cifre altissime per portarsi a casa un Borgani "handmade" in Italia, e chi lo ha lo osanna come la Madonna.

Io personalmente suono un tenore Borgani Silver Pearl e dopo aver provato Diversi Mark VI (uno l'ho a casa ed è sbalorditivo), Selmer serie II, R&C R1 Jazz, Ripamonti VJazz, Grassi e Yamaha, lo considero il migliore per timbro e versatilità, oltre ad un'ergonomia ed una meccanica davvero di altissimo livello.

Grazie Ziubèlu!

Tutte le informazioni ed i pareri qui espressi li ho raccolti: a chi interessa glieli invio