Come da titolo, voi come le fate? solo sulle dominanti secondarie o anche sulle primarie?
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Come da titolo, voi come le fate? solo sulle dominanti secondarie o anche sulle primarie?
Sposterei questo post in "improvvisazione".
A me non e' mai venuto in mente che la sostituzione di tritono si potesse fare su una dominante secondaria e, cosi' "alla cieca" e senza strumento, mi viene da pensare che "non ci sta". Pero' l'idea merita un approfondimento e stasera provo :cool: (se mi ricordo)
ho difficoltà a far sentire gli accordi quindi la sostituzione non la faccio proprio.
devo dire poi che già ho difficoltà ad individuare in un solo di altri l'utilizzo di dominanti secondarie , pensare poi alla sostituzione del dominante secondaria è per me complicato anche solo da individuare.
recentemente ho visto trascritto e ascoltato un solo di Bob Berg e la mia felicità è stata nel vedere che spessissimo e prevalentemente il grande sassofonista suona accordi o estensioni.
Ciao.
Proviamo a ragionare su un esempio.
Cmaj - Am7 - Dm7 - G7. è un classico turn around.
Cmaj - A7 - D7 - G7. è lo stesso turn around, dove sono stati sostituiti il secondo e il terzo accordo con dominanti secondarie, che fanno riferimento alla fondamentale dell' accordo successivo e non alla fondamentale della tonalità.
Cmaj - Eb7 - D7 -Db7. è sempre lo stesso giro, ma sono stati sostituiti il secondo e quarto accordo (che è la dominante principale).
Quindi la risposta è che si possono sostituire sia le secondarie che la primaria, secondo me.
Inoltre gli accordi di dominante e i loro sostituti di tritono condividono terza e settima, ad esempio:
Accordo di C7 : C - E - Bb, mentre il suo sostituto Gb7 : Gb - Bb - E, come si vede cambia solo il basso.
La conseguenza è che su entrambi è possibile suonare le stesse scale, purchè prevedano la quarta aumentata: Semitono-Tono, Lidia b7, Superlocria.
In particolare La lidia b7 e la Superlocria dell'accordo sostituito sono la stessa scala, ad es:
C7+11: C D E F# G A Bb
F#7alt: F# G A Bb C D E
Come si nota la scala è la stessa.
Ne consegue che all'interno del fraseggio importa relativamente poco se l'accordo è o meno sostituito, si tratta di un semplice cambio di fondamentale.
Non so se ho centrato il problema..
A presto!!
Fabio
esempio chiaro e conciso.
ottimo fabio
L'esempio e' molto chiaro, pero' mi genera qualche perplessita' - correggimi se sbaglio: nel turn around del tuo esempio la scala di riferimento per le prime tre misure (Cmaj7, Am7 e Dm7) era, e rimane anche dopo l'introduzione delle dominanti secondarie, do maggiore. Se sostituisci A7 con Eb7 stai mettendo un accordo che con la scala di riferimento non c'entra niente... Ma per poterlo affermare con un minimo di affidabilita' dovrei provare... ieri mi sono ovviamente dimenticato. Magari stasera :smile:
Il problema non si pone per la dominante principale, per la quale invece vale il tuo l'esempio.
se ragioni in questa maniera non ti raccapezzi più.
il primo esempio è quello dove gli accordi e le estensioni degli stessi coincidono con la scala di riferimento.
(la scala di do).
ma già con le dominanti secondarie alcune note non coincidono più (la terza del A7 ad esempio )
a maggior ragione con le sostituzioni del tritono.
è più utile ragionare in relazione alla tonalità (non so se si dice così)
il G7 che va sul C
o anche il Db7 che va sul C
Io dico una cosa diversa: l'introduzione di dominanti secondarie non altera la scala di riferimento. Quindi su A7 come dominante secondaria di A-7 continui ad improvvisare in scala di Do (e questo e' un fatto: io lo faccio e ci sta). Ma se sostituisci Eb7 a La7 non sono convinto che sia ancora possibile mantenere il Do maggiore (e questo e' da verificare).
Ciao.
Per re minore:
Se parliamo delle note che ci possono stare si entra in considerazioni che lasciano larghissimi margini, soprattutto nel caso di accordi di dominante.
La cadenza è quella e alla fine, che tu la sostituisca o meno, gira così.
E' chiaro che se parliamo di scale un La7 misolidio assomiglia di più ad un La eolico o dorico rispetto ad un La superlocrio o un Mib lidio b7 (che è la stessa scala), però in realtà ci stanno tutti..
In realtà le note ci stanno sempre tutte, dipende da come le suoni, che a sua volta dipende dalla tua comprensione del giro armonico.
Infatti spesso dimentichiamo che si può sostituire gli accordi di un giro non solo complicandoli ed arricchendoli, ma anche semplificandoli, anche questa è una sostituzione...
Vero, diciamo allora che volevo dire, piu' o meno, che ci sta "dentro". Ovviamente se uno e' capace di suonare "fuori" riesce a farci stare qualunque cosa ma non e' quello che volevo dire.
Ad ogni ho provato proprio un minuto fa e proprio sul turn around dell'esempio: prima con | Cmaj7 | Am7 | Dm7 | G7 | ho improvvisato in scala di Do (La per me che suono l'alto) - solo note della scala. Poi ho sostituito Am7 con A7 e ho continuato ad improvvisare esattamente nella stessa maniera e ci stava ancora (e questo lo sapevo) e poi ho sostituito Am7 con Eb7 e ho continuato ad improvvisare esattamente come prima e ci stava tutto benissimo: ho continuato a schiacciare sempre e solo note della scala di Do (La per me) e continuava ad andare tutto benissimo! :saxxxx))) :yeah!)
Certo, prova a fare anche l'inverso, cioè sul turn around classico suona sostituendo, ci starà ancora benissimo!
per Reminore:
quando dici ho sostituito Am7 con A7 fai riferimento all'accompagnamento piano base che sia?
il punto è che io parlavo della improvvisazione .
(Drunk rabbit credo si riferisse a questo con la sua richiesta )
il primo passo è suonare le note degli accordi ed alcune sono più rilevanti di altre perchè definiscono l'accordo e consentono all'ascoltatore di capire esattamente dove ti trovi.
il secondo passaggio è la prima sostituzione nel senso indicato da Fabolus.
il terzo la seconda sostituzione.
spesso nei soli dei grandi queste semplici regole sono rispettate.
> quando dici ho sostituito Am7 con A7 fai riferimento all'accompagnamento piano base che sia?
Si', proprio cosi': ho fatto la base con gli accordi del turn around (con e senza sosttuzioni) e ci ho suonato sopra. Provero' anche a fare il contrario, ora che me lo avete suggerito: lasciare gli accordi "plain" e operare le sostituzioni nell'improvvisazione.
si, mi riferivo anche a quello...
Anche se, ad essere sinceri, la domanda è sorta in quanto ho letto di questa cosa e non c'avevo capito molto... ma, visto che poi avete fatto anche la spiegazione, ancora meglio... anche se tutt'ora non c'ho capito bene come costruire il tutto...
Non preoccupparti, tutte queste regole hanno lo scopo di determinare un modo di ragionare e affinare una sensibilità che ti metta in condizione di cogliere i rapporti di tensione tra ogni nota e ogni fondamentale, sia principale che secondaria.
Ci sono mille modi di affrontare l'argomento: armonizzazioni delle scale, analisi armonica dei brani, studio delle cadenze, anche l'arrangiamento e la composizione possono aprire la mente su molti aspetti. E poi soprattutto suonare con l'intenzione di sperimentare ogni ragionamento astratto.
ti dirò, nel provare a suonare qualcosa di precostruito la tensione l'ho avvertita... quel stare sul bordo sembrando di esser lì per cadere per poi rientrare e rilassarsi un attimo sul rettilineo.Citazione:
Originariamente Scritto da Fabolus80
Dopo un giorno di ricerche (e di studio) credo di aver visto uno spiraglio di luce...
Per affrontare meglio lo studio (sul piano pratico), oltre ai consigli dati, dite che può essere utile l'aebersold n°3 II/V/I ?
certo, e meglio ancora sui brani
Se posso dare un contributo, la sostituzione di tritono nel caso in oggetto il La 7 che risolve sul Re: il La 7 diventerà Reb 7 che risolve sul Re creando una linea discendente cromatica. Andiamo a vedere le note che compongono gli accordi in questione , il La7 = La, Do#, Mi, Sol; lo andiamo ad implementare aggiungendo delle tensioni quali la quinta bemolle (Mib) e la nona bemolle (Sib), l'armonia presuppone che la nona bemolle ma anche quella naturale rimpiazzi la fondamentale (La), l'accordo che si viene così a creare è Mib 7 che è così composto Mib7 = Mib, Sol, Bb, Db. Le uniche due note che differiscono tra il La7 ed il Mib7 sono le due tensioni aggiunte ( Mib e Sib) poi abbiamo il Sol ed il Reb, enarmonicamente ( = Do#), avremo così una sonorità che sembra Out ma che funziona benissimo pensando in modo verticale cioè di accordi e non necessariamente di scale corrispondenti (chord-scale) è questo secondo me l'equivoco che si ingenera volendo sempre associare una scala ad ogni accordo. Questo concetto potrà essere applicato in tutti i casi simili, nelle cadenze, nei turnround, nei cicli di quinte consecutive come anche nel bridge dei Rhythm Changes e così via. Un saluto.
credo che Mabi intendesse Il La7 diventerà Re#7 (o MIb7 ) che risolve sul Re .Citazione:
Originariamente Scritto da mabi
tutto il resto è chiaro
Si esatto fcoltrane, è giusto Mib7, mi scuso per l'errore!Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
Qui è spiegato tutto molto bene e con degli esempio.
Vi consiglio la lettura di questa lezione di Jazzitalia.
http://www.jazzitalia.net/lezioni/pi...p#.VFfnUIcm1rM