Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta

Salve! altra domanda...i primi 2 anni di sassofono li ho fatti presso una scuola di musica parrocchiale...un vero schifo,una marea di soldi buttati per niente,anche se devo dire che grazie a quel prof ho ottenuto un ottimo suono (ma per "capire" la musica,e per la "tecnica" zero proprio :evil: )

il prof mi aveva insegnato a mettere il labbro come in figura 1.


il secondo professore,un privato,MOLTO bravo,mi ha modificato il modo di tenere l'imboccatura,in modo che sopra i denti ci stia solo una piccolissima porzione di pelle,e il resto del labbro inferiore rimanga esterno (fig 2) sostenendo che minor parte del labbro tocca il bocchino,meglio vibra...(e devo dire che ha anche ragione,il suono è molto piu aperto)

http://img518.imageshack.us/img518/7665/buttajf0.png
(scusate il disegno orrendo :lol: )

ora mi sorge un dubbio...voi come mettete le labbra? cè una posizione preferita/preferibile?

io uso la prima

Non mi sono mai misurato, ma credo che come impostazione vari da persona a persona, a seconda del suono che si ha e di quello che si vuole ottenere...io ai miei allievi di clarinetto (mai insegnato sax, però l'imboccatura del clarinetto non differisce di molto) ho sempre corretto più l'imboccatura (ovvero quanto bocchino si mangiano) rispetto alla quantitÃ* di labbro impiegato per coprire i denti. Magari ho sempre sbagliato, io non sono un professò diplomato :lol:

Anch'io uso la prima...ma cerco di stare il più rilassato possibile anche sull'ottava alta.

...hai detto tu che i disegni sono orrendi!! ;) (scherzo, so che con il mouse è un'impresa!)

è difficile capirsi guardando i disegni, infatti guardando gli stessi direi che nel secondo non si possa esercitare la giusta pressione sull'ancia.
Lasciando agli esperti il compito di darci delucidazioni sul come si debba fare, posso dirti come faccio io e cioè che fra le due posizioni tendo alla seconda cioè ad una con non troppo labbro.
Provo a spiegarmi:
piego leggermente il labbro all'indietro ed "aziono" i muscoli delle guance arretrando le stesse (come in un sorriso) il tutto con un movimento molto naturale.
Questa posizione la trovo comoda perchè non faccio fatica a controllarla e posso, all'occorrenza, fare anche piccoli movimenti in avanti o dietro.
Diversamente, una posizione dove i denti spingono più giù (più labbro) mi costringerebbe ad una posizione innaturale e scomoda e quindi poco controllabile.
Tutto sommato, ragionandoci, la posizione migliore dovrebbe essere quella che ti consente di modulare al meglio (anche con piccole variazioni) la pressione sull'ancia e, se necessario, una buona mobilitÃ* per variare l'imboccatura.
zzz mamma quanto ho scritto :roll:

E' un po' questione di rilassatezza...secondo me vanno bene entrambe , basta che se uno usa la 2a non prema troppo altrimenti l'ancia non vibra una beata mazza .
Stan Getz ?? Guardate come sta con l'imboccatura sembra un vecchietto senza denti (quindi direi che usa la 2a e anche piu')...eppure......

Citazione:

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Originariamente Scritto da Novazione77

Anch'io uso la prima...ma cerco di stare il più rilassato possibile anche sull'ottava alta.

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Guardando meglio il disegno direi che forse uso più la seconda...cmq come dice dannys23 la cosa importante è stare rilassati, sia che si usi la prima e sia che usi la seconda posizione.
:saxxxx)))

certo,oggi ho provato a fare un po' una stima,la prima di distrugge di più il labbro,e toccando una gran parte della bocca l'ancia vibra meno e si ha un suono molto più cupo...

Io cerco di restare rilassato il più possibile, tenendo il labbro solo appoggiato all'ancia, quel tanto che basta a sostenere il suono permettendo a questa di vibrare il più possibile. In effetti così il suono viene molto aperto. Sugli acuti mi porto un pò avanti in modo da far scivolare un poco di labbro fra i denti e l'ancia. Comunque senza mai stringere. Non bisogna sentire ne fatica ne dolore.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

certo,oggi ho provato a fare un po' una stima,la prima di distrugge di più il labbro,e toccando una gran parte della bocca l'ancia vibra meno e si ha un suono molto più cupo...

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Controlla anche come stringi, non solo come imbocchi : l'effetto che dici tu mi sa tanto di ancia strozzata ;)

Attualmente uso la prima con il clarinetto e la seconda con il sax...

Usando la prima sul sax esce un suono troppo classico per quello che serve a me...


Ciao a tutti

http://www.marcomotta.com

ciao...io all inizio usavo la prima ma sono passato alla seconda posizione perchè mi favorisce un volume di suono maggiore e con una maggior ricchezza di armonici...inoltre la trovo piu rilassante e naturale...

Io uso la seconda, ma vorrei farvi provare due esperimenti che ho fatto col mio maestro.
Per farmi capire che il labbro non deve stringere e che il suono esce lo stesso mi ha fatto imboccare e mantenendo la posizione delle labbra mi ha fatto staccare i denti dal bocchino... di pochissimo in modo da non muovere le labbra.... in questo modo si deve PER FORZA spingere col diaframma e si capisce molto del come bisogna impostarsi... Il secondo esercizio era il contrario... imboccare e sollevare il labbro sup come in un ghigno... per questo bisogna spingere molto col diaframma perchè molta aria esce tra i denti... però si deve riuscire a suonare lo stesso... provate.

Io per problemi ai denti sono costretto a non appoggiare i denti sopra sul bocchino... vi assicuro che si riesce a suonare lo stesso...

Al proposito vorrei fare un'osservazione. :saputello
Ai miei inizi col sax, siccome mi rifacevo più evidentemente ai grandi, usavo la seconda impostazione, con il labbro più fuori, ritenendo di raggiungere così una maggior libertÃ* nel lasciar vibrare l'ancia.

Successivamente però, quando ho cominciato ad andare dal maestro, lui mi ha convinto, nonostante fossi ancora scettico :???: , ad utilizzare la prima imboccatura, che talvolta viene denominata troppo generalmente "francese"... il risultato è stato di aver acquisito decisamente più controllo sul suono (suoni non più irregolari, attacco più preciso...ecc).
Qualcuno potrebbe giustamente osservare...ma a che prezzo? Il suono sarÃ* diventato più scuro, meno ricco di armonici, o in generale più classico.....

Ma questo è il bello: almeno nel mio caso (poiché siamo tutti diversi) il suono è rimasto inalterato, sul tenore ho un suono TUTT'ALTRO che classico... ha continuato ad essere molto corposo e brillante allo stesso tempo (merito anche del link che uso). :saxxxx)))

Sono comunque certo che a seconda di ognuno la constatazione può variare anche di molto, magari ad un altro il suono viene mozzato se utilizza la prima imboccatura... :???:
Ed inoltre, credo che se si impara ad utilizzarla in maniera rilassata e non forzata, la prima sa essere comunque molto efficace :zizizi))

ok riguardo al labbro e denti inferiori..
per quanto attiene la parte superiore... i denti devono tenere il bocchino senza labbro, giusto?

No i denti vanno comunque poggiati (attenzione poggiare non vuol dire mangiare il bocchino).

;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da modernbigband

No i denti vanno comunque poggiati (attenzione poggiare non vuol dire mangiare il bocchino).

;)

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poggiati sull'imboccatura, senza l'intermezzo del labbro.... a me sulla parte superiore mi capita di 'pizzicare' parte del labbro... suppongo di sbagliare

Per non sbagliare poggia i denti superiori sul bocchino e dopo chiudi la bocca. Il labbro deve fare soltanto da "guarnizione" ovvero deve impedire la fuoriuscita di aria.

;)

Essendo alle prime armi (ho preso il sax solo ieri), non sono acnora riuscita a capire come devo posizionare le labbra per far uscire un suono dal sax.
Mannaggia non mi suona :cry:
Qualcuno ha qualche consiglio per me? :mha!(

poggia gli incisivi superiori sul bocchino , copri gli incisivi inferiori con il labbro e poggialo sul bocchino soffia dando un colpetto con la lingua ( un piccolo sputo ) le prime volte prova solo con il bocchino :saputello se poi emetti dei suoni montalo sul sax ed è fatta :yeah!) stai molto calma ce la fai sicuro ::saggio::

Citazione:

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Originariamente Scritto da ShellyRhyme

Essendo alle prime armi (ho preso il sax solo ieri), non sono acnora riuscita a capire come devo posizionare le labbra per far uscire un suono dal sax.
Mannaggia non mi suona :cry:
Qualcuno ha qualche consiglio per me? :mha!(

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In questo Topic trovi dei video di Bergonzi, uno tradotto con sottotitoli in Italiano dal "nostro" Mad Mat

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Originariamente Scritto da salsax

un colpetto con la lingua ( un piccolo sputo )

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Spiegato così sembra che per suonare il sax uno debba essere un lama :shock:

è il risultato che conta :saputello

Grazie mille ragazzi, domani inizio ad esercitarmi e vi faccio sapere i risultati :ghigno:

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Originariamente Scritto da salsax

è il risultato che conta :saputello

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SarÃ*..ma la tua spiegazione è sbagliata.

il mio primo maestro a 6 anni mi ha spiegato così e subito sono usciti dei suoni , forse non è una spiegazione bellissima ma credo che per un principiante funziona :yeah!)

Yeah!!! CE l'ho fatta!! :yeah!)
Adesso lo monto al sax e comincio ad esercitarmi con le note naturali :D

YEAH !! :yeah!) ce l'abbiamo fatta , vai shelly :bravo: segui i consigli di salsax :saputello

Ad esempio la mia impostazione è differente,nei primi anni ho studiato con denti superiori appoggiati e labbro inferiore tra ancia e denti,ora il labbro inferiore lo lascio completamente libero dai denti,così senza diaframma non uscirebbe nemmeno una nota,quest'ultima è l'impostazione jazzistica più tradizionale ma ovviamente ognuno ha la sua(vedi Stan Getz e Lee Konitz).

Citazione:

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Originariamente Scritto da salsax

YEAH !! :yeah!) ce l'abbiamo fatta , vai shelly :bravo: segui i consigli di salsax :saputello

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Yes!! :ghigno:

nuova regola del forum : dare sempre ascolto ai consigli di salsax :saputello (degno discepolo in prova de Nous) :half:

Il mio maestro mi ha insegnato a farlo nel modo 1, d'altronde la 2 l'ho pure provata, ma non riesco a tenerla. Pensa che mio fratello non usa affatto i denti, dice che gli vibra tutto il cranio ! :lol: :lol:

Ma anche mio zio, maestro di clarinetto da ben 60 anni, non usa i denti!! Eppure suona da paura!! :half:

... a 90 anni è ancora più difficile usare i denti :saputello

no,è la cosiddetta imboccatura all'italiana...

Jerry Bergonzi Docet....
Se fai jazz e ti piace un suono aperto allora sii rilassato e imbocca in modo naturale, senza forzarela creazione di cuscinetti, se vuoi un suono più legato e centrato allora imbocca nel modo classicoide (tua fig. n. 1) derivato dal clarinetto...
A te la scelta...
Frank

Citazione:

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Originariamente Scritto da ShellyRhyme

Essendo alle prime armi (ho preso il sax solo ieri), non sono acnora riuscita a capire come devo posizionare le labbra per far uscire un suono dal sax.
Mannaggia non mi suona :cry:
Qualcuno ha qualche consiglio per me? :mha!(

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L'unico consiglio valido per un principiante che inizia suonare il sassofono è: VAI DA UN INSEGNANTE!!!!!! possibilemente bravo.

L'imboccattura e la respirazione sono la base di tutto quello che si fa con il sassofono.

Se ti prendi dei gravi difetti all'inizio (cosa quasi matematica cercando di imparare da solo) e te li porti avanti anche solo per qualche mese, ci vorranno poi anni e anni per correggerli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

ora mi sorge un dubbio...voi come mettete le labbra? cè una posizione preferita/preferibile?

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Ti dirò, il primo insegnante che ho avuto mi ha insegnato a tenere il labro come in fig.1, quando qualche tempo fa ho ripreso ad andare a lezione, il mio nuovo insegnante mi ha detto di fargli vedere a che livello stavo. Ho suonato qualche scala, qualche tema, e la prima cosa che mi ha detto è stata: "il tuo insegnante precedente era clarinettista, vero? Lo vedo da come imbocchi il sax!" :ehno:
Me l'ha corretta subito, e devo dirti che il suono è cambiato totalmente, come puoi facilmente immaginare, sia dal punto di vista del volume, che della potenza. Il suono cambia per una questione puramente fisica legata alla facilitÃ* di far vibrare di più o di meno l'ancia.
Anch'io mi trovo molto meglio, poi magari è più una questione personale, ma quando qualche volta per sbaglio metto il labbro nella posizione 1, dopo un po' oltre a sentire un suono meno potente, la fatica aumenta. :saputello
Questa è la mia opinione naturalmente! ::saggio::
Ciao

Citazione:

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Originariamente Scritto da GeoJazz

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

la prima cosa che mi ha detto è stata: "il tuo insegnante precedente era clarinettista, vero?

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Ecco lo sapevo..... :evil:
Il mio insegnante è clarinettista! :muro((((

Vorrei solo aggiungere che l'impostazione clarinettistica è quella preferita generalmente dagli insegnanti "non saxofonisti" perché è quella che nel brevissimo periodo garantisce un miglior controllo dell'imboccatura rispetto alla vera imboccatura saxofonistica.
In più questo tipo di impostazione risulta sulle prime più naturale, proprio perché asseconda la naturale (erronea) tendenza del principiante a stringere l'imboccatura.
Purtroppo però si tratta di una scelta che alla lunga non paga, anzi, diminuisce notevolmente le potenzialitÃ* dell'allievo-saxofonista.
Se si vuole suonare bene il sax con una buona impostazione, è assolutamente necessario prendere lezioni da un buon saxofonista.

;)

perfettamente d'accordo con MBB :-leggi-:

Quoto MBB...

Generalmente i "clarinettisti" puri che hanno il vezzo di insegnare sax, creano solo disastri...!
La tecnica nei meccanismi è quella... cambiano solo alcune posizioni, però l'imboccatura e la respirazione è molto differente... il sax è comunque uno strumento conico, mentre il clarinetto è cilindrico.

Non vi è mai capitato di vedere clarinettisti e sassofonisti classici (tecnicamente parecchio dotati) mettere la cartina tra i denti e il labbro (internamente) per non tagliarsi? Quello che mi chiedo io è: come si fa a concepire una imboccatura che alla fine può provare "escoriazioni" e dolore...

Ah, la cartina...
Anch'io se sono sotto stress o in un periodo in cui devo provare/suonare quasi tutte le sere (vedi il mese di dicembre) faccio ricorso alla cartina. Io sono solo un dilettante che (purtroppo) studia poco comunque...
Però un mio ex-insegnante, molto quotato tra i classici (a mio parere a ragione: suono bellissimo e tecnica ottima), a lezione faceva sempre ricorso alla cartina pur avendo un'imboccatura non clarinettistica. Probabilmente lo faceva per non disfarsi neanche quella piccola porzione di labbro che resta comunque a contatto coi denti.
Detto ciò, non posso che quotare l'imboccatura senza labbro arrotolato: anch'io che non ho una grande preparazione mi sono accorto che il suono ne ha beneficiato non poco!

Ho capito.... :BHO:
dovrò consultare un "vero" maestro di sax quanto prima.... :saputello

Ok, in definitiva, sono corrette entrambe le posizioni. Diciamo che è una questione molto soggettiva. In line di massima, la posizione "clarinettistica" (che personalmente adotto, anche se in modo non rigoroso) ti dÃ* un suono un po' più accademico e controllato, con minore volume, ma, se andate a guardare l'impostazione dei grandi sassofonisti, ce ne sono con un "big tone" da fare paura che suonano in maniera assolutamente classica. Insomma, ognuno faccia come gli viene meglio!
Io, invece, pongo un'altra questione, a questa collegata: quanto deve essere pronunciato il movimento del labbro inferiore rispetto all'ancia? In un video, ho visto Stan Getz, passando repentinamente, attraverso una serie di altre note intermediarie, da una nota del registro grave ad una del registro acuto, spostare il labbro inferiore in avanti in maniera impressionante!

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

In un video, ho visto Stan Getz, passando repentinamente, attraverso una serie di altre note intermediarie, da una nota del registro grave ad una del registro acuto, spostare il labbro inferiore in avanti in maniera impressionante!

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Si chiama "imboccatura dinamica" che è in totale contrasto con l' "imboccatura statica" (accademico/classica)... con l'imboccatura dinamica riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica... Diciamolo, il controllo del "tono" non è una prerogativa classica... però diventa fondamentale quando vuoi cercare una certa sonoritÃ* a per farlo utilizzi bocchini più aperti di quelli che fanno usare in conservatorio.
Stan Getz, poi, visto il suono soffioso, utilizzava di sicuro ance parecchio dure... aveva bisogno del movimento del labbro per non scurire ulteriormente il suo "tono" giÃ* piuttosto scuro...
Per il "big tone" io ho sempre visto tenere il labbro molto aperto...

Penso, però, che la "veritÃ*" in un certo senso stia nel mezzo!

sono in completo disaccordo.
con l'imboccatura dinamica non "riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica".
in realtÃ* è una crontraddizione in termini.
il movimento di labbro mascella ecc.. produce una variazione del timbro.
e questo è un dato oggettivo
il suono da singolo suono fermo e stabile si trasforma in suoni non fermi e per nulla stabili.
ed anche questo è un dato oggettivo.
(anche se si ha una grande capacitÃ* di mascherare il tutto con l'emissione)
il timbro non è più lo stesso.
ed anche questo è un dato oggettivo.
mi si potrebbe obbiettare che ciò che piace è una varietÃ* di suoni non fermi timbricamente diseguali (ed una imboccatura dinamica è utile per questo fine).
posso però fare presente che se sai come produrre un suono fermo sai anche come intervenire per renderlo non stabile.(ed operi una scelta)
se invece muovi il labbro e la mascella stai solo suonando i tuoi limiti e subirai le variazioni in termini di suono senza alcuna scelta.
(un po come una persona che non sa dipingere prende tutti i colori che ha a disposizione li utilizza e poi è contento delle sfumature che ha prodotto)
ciao fra

Grandi sassofonisti jazz del passato, sassofonisti che amiamo un po' tutti noi, con un suono veramente personale (che oggi non esiste più) muovevano mascella e labbro inferiore avanti e indietro in maniera evidente. Mi sbaglierò, ma penso che questi sassofonisti utilizzassero benissimo la laringe (non è possibile il contrario), aiutandosi, però, nella produzione del suono nelle diverse altezze, con la cosiddetta impostazione dinamica. Sassofonisti come Warne Marsh e Stan Getz, per esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=RHR_tzSAIL8
http://www.youtube.com/watch?v=5HaSKKI0hH4
Tuttavia, osservando con attenzione i sassofonisti del passato, mi pare che la maggior parte di essi (C. Hawkins, B. Webster, S. Rollins, ecc.) si aiutasse con un movimento solo appena pronunciato del labbro (indietro verso le note gravi, in avanti verso le acute), per cui anche a me sembra che, come regola generale, l'impostazione (quasi) stabile sia, in fin dei conti, la più corretta.
Ho notato anche che alcuni sassofonisti, ma non tutti, gonfiavano un po' le gote.

per quanto riguarda il gonfiare le gote è ormai un fatto assodato che l'aria si trasforma in suono
direttamente quando ha una unica direzione, al contrario se si disperde sulle gote si trasforma in suono in maniera mediata.
per il movimento della mandibola il discorso è analogo.
è certo che molti sassofonisti del passato muovessero la mandibola (tu ne hai citato uno Getz
che rappresenta una bella parte della storia del jazz).
il punto è se il movimento della mandibola faciliti il controllo sul suono.
io sono certo del contrario , una grande sensibilitÃ* di labbro o mandibola ti aiuterÃ* nella produzione di alcuni effetti ma il controllo del suono passa attraverso emissione e controllo dell'apparato laringe ecc...

potrei citarti sassofonisti e trombettisti che analogamente gonfiavano le gote come palloni
ma la tecnica sassofonistica si è evoluta ed ora è possibile ottenere gli stessi risultati
senza necessariamente gonfiare in quella maniera.

in pratica se io desiderassi avere lo stesso suono di Getz mi sarebbe utile capire come gestire il mio suono timbricamente e non potrei fare a meno di studiare emissione e articolazione laringe ecc..
se al contrario studiassi come muovere la mandibola o come stringere labbro e mandibola rischierei di non capir nulla e di subire il risultato.
ciao fra

Sì, la penso anch'io così.
In effetti, come ho giÃ* scritto, se alcuni sassofonisti di jazz del passato, come Getz e Marsh, muovevano labbro e mascella in maniera piuttosto pronunciata, lo stesso non si può dire della maggior parte, il cui movimento era minimo (quello necessario, come insegna anche Liebman).
Penso anche che, se quei colossi del sassofono (che, comunque, non è dubitabile che usassero la laringe come Dio comanda) adottavano un'impostazione dinamica, doveva esserci una qualche ragione legata al suono o a sfumature di suono che volevano ottenere.
Credo che bisognerebbe pensare in termini anche soggettivi. A rifletterci su un momento, è vero che la tecnica sassofonistica oggi ha fatto passi giganteschi, ma è altrettanto vero che i musicisti non sono più veramente riconoscibili, neppure i più dotati, e tanto meno dal suono, che è standard, come quello dei colleghi classici. D'altronde, l'impostazione ormai è proprio quella di conservatorio. Il jazz si è accademizzato. Ascoltare Lester Young e Hershel Evans improvvisare sullo stesso brano nell'Orchestra di Count Basie, negli anni '30 o '40, è un'esperienza musicalmente molto appagante, non solo perché erano musicisti, soprattutto il primo, di grande creativitÃ*, ma anche perché sembra quasi suonino due strumenti diversi. Eppure, suonavano entrambi il sax tenore. E, naturalmente, erano - e sono rimasti - splendidamente riconoscibili. Dov'è finita l'originalitÃ*? E non parlo solo di jazz o di musica.
Penso che se Getz, che è un Nume del sassofono, adottava una tecnica inaccettabile secondo i canoni odierni, ma raggiungendo i risultati artistici che tutti gli riconoscono, ciò vuol dire che per lui funzionava. Ecco, senza negare che esiste una oggettivitÃ*, sono sicuro che esistono pure margini per una ricerca personale e che la creativitÃ* a volte sta proprio lì. Di fatto, è oggettivo anche che il mio cavo orale è differente, per forma e dimensioni, dal tuo, dal tuo e dal tuo (benché sia, comunque, un cavo orale di forma e dimensioni umane) ... .