Video di estrema rarità, imperdibile per gli amanti del vintage estremo ::saggio::
http://jazzsounddevelopment.blogspot.it ... e-dei.html
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Video di estrema rarità, imperdibile per gli amanti del vintage estremo ::saggio::
http://jazzsounddevelopment.blogspot.it ... e-dei.html
Grazie Mad, davvero interessante!
Molto interessante Grazie Mad
un'autentica chicca di filmato :D grazie Mad Mat!
fantastico...
sapere che il mio strumento è uscito da quella fabbrica e probabilmente realizzato da uno di quegli artigiani è davvero emozionante!
Grazie Mad, stupendo!
pensa che me lo son rivisto una seconda volta col vecchio Buesch al mio fianco eheh.
Straordinario, riguardero' molte volte questo filmato....ma molte, straordinario......primo perche' ho visto attrezzature enormemente piu' evolute e professionali di certe che ho visto in italia oggi.......audite audite........batti la lastra, batti la campana,.....battiti le p....e
la campana era estrusa gia' all' epoca con stampi e contro stampi...per la miseria....questo documento e' di un' importanza sostanziale....forse di scuola Buescher in selmer forse battevano o forse ci hanno fatto credere che lo facessero , anche se io non ci ho mai creduto per motivi che nn sto' qui ad elencarvi... i colli sicuramente erano in Selmer costruiti con altra tecnica almeno in tempi piu' recenti, ma qui c' e' la prova autentica delle mie tesi e convincimenti....studiero' a fondo questo straordinario documento.........e lo mostrerei anche a chi so io.......batti batti.....ma che ti batti. :bravo:
grazie a lordsax, la faccenda sta assumendo dei risvolti molto intriganti, tienici informati e facci capire qualcosa ;) anche se forse non potrai fare nomi...forse so dove vuoi arrivare :bravo: (io ho sempre avuto un sospetto ma di più non posso dire)
Bello il video... è bello vedere come il livello di automazione era già elevato a quei tempi.
@lordsax: la produzione Buescher era "industriale", la produzione che hai visto in Italia oggi è "artigianale": cambiano i volumi di produzione, cambiano i mezzi di produzione (che si scelgono in base ai volume di produzione), cambiano le tecniche.
Non c'è niente di cui meravigliarsi... tutto dipende da un analisi dei costi (in funzione del risultato che si vuole ottenere).
La campana non è ottenuta per estrusione... viene "estrusa internamente" per portarla a dimensione: è quasi certamente il modo più rapido... ma non l'unico.
Il risultato finale è quello che conta... come ci si arriva... è poco importante.
Bellissimo filmato, grazie !
. . .Sono quasi commosso
Guardate la produzione della campana nel 1924----avete visto una sola martellata? il corpo e' piegato grossolanamente a battuta ma solo per arrotondarlo sul fuso di metallo centrale, per trazione e costrizione davano la corretta forma al corpo....tutto cio' ha un senso....voi forse no' ma io so cosa significa martellare una superficie e riportarla poi alla lucentezza e levigatura come uno specchio..."impossibile ", con notevoli e difformi perdite di spessori.................. ringrazio ancora per questo documento e' la prima volta ed e' incredibile, che vedo un processo reale di produzione vera industriale del 1924 e non un montaggio pubblicitario......fatto ad arte. con attenzione notero' anche altri particolari importanti.
davvero straordinario...e alla fine mettono pure una nota storica su Adolphe sax!
Tzaaa....1924 capisci? 1924.....si e' parlato di estrusione da pochi anni, i vintage di quell' epoca sono considerati da sempre artigianali.....mi rimane difficile pensare che Conn stessero a martellare un sax un giorno e due per levigarlo..... oppure sono tornati indietro ed il top hat cane lo martellavano e leccavano per giorni nel caso della Buescher........ noneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...il martello ci schiacciavano le noci date retta e se buescher produceva cosi' e tirava fuori quel suono figurati se poi si siano mai messi a martellare......decine di migliaia di pezzi per selmer, Conn, Martellati, noneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
In tempi recenti quegli stampi e controstampi sarebbero stati una barzelletta costruirli e certamente alla portata anche di una ditta artigianale, Buescher lo abbiamo visto , Conn con la produzione che aveva sono certo non potesse che non produrre in maniera simile.....ed a Conn, dico a Conn..... possiamo criticargli la bonta' delle campane?
penso che lordsax abbia perfettamente ragione...anche se mi trovo in un ambito industriale bensì totalmente diverso (aerospaziale) non vedo perchè le grandi aziende dovessero usare metodi di produzioni diversi da quelli visualizzati in video.
Non penso che il risparmio economico potesse giustificare metodi più rudimentali e ovviamente imprecisi che in uno strumento così delicato posso portare a risultati "fatali" per la riuscita di un buon prodotto.
Questa però è una mia idea,perfettamente opinabile ^_^
molto intressante ... certo che il 1924 era molto distante nell'immaginario industriale che invece pare fosse già molto evoluto... azz
aahahah ... quei milioni di post con i paladini del martellato a mano dall'indigeno più cool dell'artigianato doc dalla nazionalità X ... ahahahaha
OT: quello che dici tu presuppune che anche la dima fosse estramemente precisa (oltre alla rigidità del sistema... e oltre ad altrei fattori): la precisione non dipende solo dalla tecnica di lavorazione. Potenzialmente il sistema poteva permettere di una maggiore precisione con un minor tempo di produzione (e in un sistema industriale, tempo corto = minor spesa).
Semmai la questione potrebbe essere: quanto occorre che "tutto" sia estremamente preciso?
Il concetto di "artigianale" per me è più legato a un discorso di numeri... in base ai numeri si decide come produrre... non il contrario.
Se devo coltivare un orto... mi basta un motocoltivatore. Se avessi un campo, dovrei fare un investimento e comprare una mietitrebbia.
Sempre nel caso che io non sia un mormone... altrimenti...
A me non sorprende che lavorassero così nel 1924... e non mi sorprende nemmeno che dopo possano aver cambiato metodi di lavorazione.
C'è stata la Seconda Guerra Mondiale in mezzo... tante fabbriche venivano riconvertite (e di conseguenza "ciao macchine utensili").
Durante la Seconda Guerra Mondiale si costruivano molti meno strumenti (per avere un'idea... basta vedere alle tabelle dei seriali).
Dopo la Seconda Guerra Mondiale... beh, i gusti sono cambiati!
questo filmato rimarra' in questo forum per anni e sara' motivo di discussione, credetemi questo e' un documento con una testimonianza straordinaria e spero che ne vengano fuori altri di altrettanto valore.
grazie Mat! Hai davvero scovato una perla! :yeah!)
Forse si dimentica che alla Buescher dal 1924 al 1925 sono stati realizzati oltre 20.000 strumenti professionali, un numero così elevato che oggi farebbe impallidire qualunque produttore.
Penso che sia normale che per raggiungere tali volumi di produttività siano necessarie delle automazioni. Altro discorso sono aziende che lavorano su numeri 100 volte inferiori privilegiando altri aspetti.
Un'ulteriore conclusione: la Buescher ha iniziato a costruire i sax per la quale è diventata famosa a partire dagli anni '30, non che i True Tone non suonassero bene ci mancherebbe, dico solo che i sax più quotati e performanti dell'azienda sono di epoche nella quale la stessa azienda ha ridotto drasticamente la produzione (se si vedono i seriali già dal 30 al 31 sono state prodotte soltanto 4000 unità, dal 32 al 33 solo 1000 e così via). Idem per la Conn e per tutti gli altri produttori americani.
Ma daiiiiiiiiiiiiiiiii dal 1924 al 1955/60 c'e' una differenza enorme nell' evoluzione dei processi lavorativi, quello che sembra in quel filmato industriale nel 1924, negli anni 60 diventa un ridicolo artigianato, immaginiamoci oggi un' industria in quanto tempo possa sparare pezzi di saxophono.....
Non l'ho capita... Comunque gran filmato Mad è un documento prezioso.
Citazione:
Originariamente Scritto da David Brutti
Scusa David non rispondevo a te...ma a Tzadik...a te rispondo dicendo che anche riducendo la produzione mi rimane difficile pensare che con quattro semplici operazioni producevano una campana e poi in un secondo tempo per ridotta produzione un operaio lavorasse un giorno per produrne una , quando avevano gia a disposizione tutta la tecnologia per produrre con semplicita' ....e poi in definitiva con due stampi e controstampi.
Ah scusa Lord. A quest'ora sono un po rinco...
A me comunque è risaltato all'occhio anche la bravura degli artigiani by Buescher e soprattutto l'estrema velocità con la quale armeggiano le attrezzature e riescono a tirare fuori pezzi lavorati.
Vero! visto il taglio delle lastre senza alcuna dima?
Questo significa che erano altamente professionali e precisi.
quello e' il patrimonio di manualita' che il mondo occidentale sta perdendo inesorabilmente, e affermo che molti filmati su youtube sulla produzione sax, specie selmer , arrivano dal laboratorio prototipi e non dalla produzione in catena...tutt' altra cosa........ batti, batti, o, quest' anno voglio veni' a Quarna ......mi prenderanno a calci di sicuro me lo sento...
X Isaak: Impressionante davvero! Hai notato anche con che bravura lavorano al tornio???
A parte tutto io penso che nonostante oggi abbiamo macchinari più precisi e perfezionati, la differenza la fa sempre l'artigiano che ci lavora: se ci pensate Gus Buescher parte come operaio della Conn alla fine dell'800 e la Conn in quell'epoca ha già una sua storia nella costruzione degli strumenti a fiato. Certo che avere una "scuderia" di artigiani già preparati e che con gli anni non possono fare altro che migliorare e trasmettere le proprie esperienze ai giovani aspiranti ha fatto la differenza in quel periodo: qualitativamente negli anni '20 le aziende statunitensi non avevano rivali a mio parere e riuscivano a produrre anche volumi di saxofoni elevatissime.
Nel tempo poi, finita la cosiddetta "saxophone craze", il mercato si è fatto più selettivo ed esigente una forza lavoro già "allenata" e preparatissima non ha fatto altro che lavorare in modo più mirato (casualmente negli anni che vanno dal 28 al 31 iniziano a scomparire i tagli "inusuali" e pochi anni dopo scompariranno addirittura anche i soprani) e rifinito andando a costruire saxofoni che ancora oggi fanno la differenza per molti.
X lordsax: Mah se verrai a Quarna, Claudio e suo papà Roberto ti spiegheranno per filo e per segno come nasce un sax R&C. Sono dei VERI appassionati e quando trovano uno che gli sta dietro gli danno il massimo!
avranno pane per i suoi denti....ma io non voglio che me lo spieghino...voglio vederlo. :zizizi))Citazione:
Originariamente Scritto da David Brutti
feci gia' un match telefonico con claudio un paio di anni fa' e capi' la grande passione...ed onestamente sulle finiture parlavamo la stessa lingua, ne discutemmo a lungo, gli chiesi una base di contralto dove volevo personalizzarmi uno special in proprio...ma mi chiese uno stonfo di sodi per un disassemblato e lasciai perdere....credo che fece un errore, doveva incentivarmi a farlo non scoraggiarmi con il prezzo, per il quale avrei trovato un usato a molto meno.
Non capisco il motivo di tutta questa diffidenza... ma si sa "Nemo propheta in patria".
In ogni caso le porte dell'officina sono sempre aperte e gli artigiani R&C accolgono a braccia aperte chicchessia.
Io stesso sono quasi sempre in officina quando vado a Quarna e ho visto innumerevoli volte i bravissimi artigiani Quarnesi all'opera (battere lamiere, saldare, fare placcature etc..). E ora torniamo IT.
Sono scelte aziendali delle quali so poco o nulla.Citazione:
Originariamente Scritto da lordsax
Citazione:
Originariamente Scritto da David Brutti
David , ho talmente rispetto per chi lavora che non avro' la minima difficolta ad esternare la mia ammirazione per quella gente che da una vita profonde energie infinite alla causa.
So' il sacrificio, e sono il primo a sostenere l' artigianato made in Italy, quando non sia per millantato credito...ma non e' il loro caso
Non ne dubitavo.
La questione non è semplice, proprio perchè c'è stata la guerra di mezzo... dopo le guerra, le condizioni erano cambiate (mercato, costo dei materiali, costo dell'energia, costo della manodopera, costo dei macchinari).Citazione:
Originariamente Scritto da lordsax
Limitatamente alla produzione di sassofoni... è più probabile che i metodi di produzione fossero cambiati per problematiche di mercato (richiesta, volumi produttivi, costi, concorrenza, trend).
Tecnologicamente (non limitatamente alla produzione dei sassofoni) sicuramente c'è stato un progresso (è una cosa continua, per fortuna)... poi bisogna vedere a che livelli (progettazione, realizzazione, macchinari, organizzazione della produttiva... e via così).
Magari sulla lastre c'era il tratteggio... con scritto "Taglia qui!" :DCitazione:
Originariamente Scritto da Isaak76
Alcuni lavori manuali sono ancora ben retribuiti e non conoscono crisi, perchè ci sono pochi che lo fanno.Citazione:
Originariamente Scritto da lordsax
Se il livello di qualificazione è basso allora è quel "lavoro" bisogna farlo fare fuori dall'Italia, perchè in Italia costa troppo (a prescindere da tutto).
Così gira l'economia, adesso, 2012. :zizizi))
E' vero la seconda guerra mondiale ha marcato un confine importante per la produzione degli strumenti a fiato made in USA. Penso che questa sia stata una delle tante concause che ha decretato l'inizio del declino dell'industria musicale statunitense.
Inizio del declino per gli strumenti americani, inizio dell'ascesa degli strumenti europei (vedi Selmer).Citazione:
Originariamente Scritto da David Brutti
Mi sembra di ricordare che il declino fu segnato in modo consistente dal solo fatto che Selmer acquisto' i marchi americani in crisi affossandoli, "strategia commerciale" in particolar modo Conn
Beh... chi non l'avrebbe fatto! :D-:
Elimina la concorrenza, conquisti il mercato! :zizizi))
Ho visto ora il filmato... molto interessante ed istruttivo.
Non capisco comunque la discussione sui diversi metodi costruttivi del 1929 e quelli moderni. quello che so l'ho solo potuto visionare sul web e non dal vero. cosa che mi piacerebbe prima o poi vedere.
Comunque, al di la della modernità delle attrezzature utilizzate, i metodi costruttivi mi sono sembrati sostanzialmente gli stessi, e non ho notato il peggioramento della tecnologia dal 1929 ad oggi; allora c'era molta manualita e sopratutto molta piu mano d'opera. Ora probabilmente c'è maggior automazione e magari , subfornitura !
Il taglio della lamiera della campana comunque è fatto seguendo un disegno, non a caso , "non il tratteggio taglia qui ma qualche cosa di simile"
Io invece ho notato come il tipo cambiasse velocemente i tamponi. Ma erano montati a pressione?
Quelli erano (sono) i Snap-On-Pad, brevetto Buescher, che permetteva la sostituzione istantanea dei tamponi tramite una normale clip.
Aggiungo un particolare, uno dei motivi, a parte la guerra e le sue conseguenze in termini di tecnologia, manodopera, costi et. è che nel 1945 è finita un'epoca ..... con l'avvento del bop è cambiato il rapporto tra produzione/fruizione della musica e mercato ...... la faccio breve ...... ::saggio:: è finità un'epoca, il BALLO, sono progressivamente scomparse le centinaia e centinaia di orchestre di musica da ballo (primi committenti di sax/trombe tromboni)........ per cui l'industria degli strumenti a fiato, sax in testa, ha subito una profonda trasformazione, anche in termini di qualità del sax.
Non a caso, nel decennio successivo alla fine della guerra, sono stati prodotti i migliori sax ...... Selmer, Buescher, Martin, King, mentre è progressivamente uscita di scena il dominatore (fino ai primi anni '40) del mercato, Conn ......
Ne avevamo già parlato qui:
viewtopic.php?f=57&t=10452&start=30
in sintesi sostenevo:
Quello che si poteva, anche all'epoca fare con le macchine lo si faceva.
La prima azienda ad utilizzare la piegatura idraulica per colli e campane fu nientemeno che CONN.
Oggi quel processo produttivo sarebbe, per volendo, impossibile da realizzare. Costi di produzione troppo elevati e scarsità di manodopera specializzata, cicli produttivi molto più lunghi, normative sanitarie, salubrità dei luochi di lavoro etc.
Dissento dal oggi non si potrebbe fare.....oggi la tecnologia 3d consente di ottenere tutti gli stampi che vuoi millesimali a costi assolutamente competitivi, le macchine idrauliche sono gioielli di perfezione meccanica per qualsiasi tipo di operazione, certo e' che questi sistemi produttivi non sono versatili, quando definisci un progetto quello deve essere altrimenti sarebbe tutto da rifare....... mentre io nell' artigianato purtroppo sento sovente ...a no' se e' del 2008 non funzionava bene, il soprano con le ultime modifiche e' una bomba...che significa che quelli senza modifiche sono gia' cessi.....ma come si fa', ne va della credibilita', non si fa cosi la comunicazione, non si' fa cosi l' artigianato di lusso, qualita' e quindi prezzo.
Davvero bello, la cosa che mi ha colpito di più, confrontando i due video ( quello della Rampone postato da KOKO e questo ) è stato vedere che Nel 1924 la Buescher comunque utilizzasse un discreto numero di macchinari, con una produzione diciamo più industriale, mentre, la Rampone ad oggi ha ancora una creazione di stampo artigianale..... belli e interessanti entrambi.
In effetti il sax è comunque un prodotto cosidetto di nicchia, quindi per amatori , intenditori cioè a loro modo artisti.Citazione:
Originariamente Scritto da lordsax
Tutti alla ricerca del suon perfetto, dell'intonazione al decimo di hertz. Cosa che se esce automaticamente da una macchina, con un movimento unico non accontenta a prescindere.
Meglio pensare che il nostro oggetto esce da una accurata selezione , da una accurata lavorazione e ritocco a mano, con esperti musicisti che provano e riprovano fino ad ottenere la perfezione!
Questo vogliamo e questo ci danno!
Ed è per questo che le cinesate non funzionano, e forse non funzioneranno mai! ( per fortuna ?)
Dissento anche qui Dario...... senza scavare nemmeno tanto .....la cinesata scappa fuori dovunque, ed il peggio e' che cominciano a funzionare...pure bene.
forte! Gran video....e ottimi spunti di riflessione
Guardate questa pubblicità della Conn che dovrebbe essere del '27:
anche loro utilizzavano parti idroformate (e non battute a mano). D'altronde le due case erano apparentate e si dice che a volte condividessero gli stessi macchinari. Evidentemente, al contrario di oggi, a quei tempi mostrarsi tecnologicamente all'avanguardia era più redditizio che ostentare una produzione artigianale e tutti sappiamo che ottimi strumenti si facessero allora.
Ovviamente senza nulla togliere alla produzione artigianale nostrana che mi fa sentire orgoglioso di essere italiano :half:
^^^ quotasi al 101% Alerar ^^^
Anche perchè F.A. Buescher lavorò in Conn come tecnico prima e caporeparto poi e in seguito quando intraprese la sua avventura nella produzione di sax propri, rimase in buoni rapporti con Conn ... ma quelli erano altri tempi!Citazione:
Originariamente Scritto da alerar
Se può farvi piacere prima di acquistare il Buescher che ho in firma, mi informai molto sulle diverse serie e stilai un prospetto e un sunto sulla storia dei modelli True Tone.
A seguire ho recuperato i brevi cenni storici, l'altro materiale credo d'averlo da qualche parte sul PC in soffitta :lol:
http://dl.dropbox.com/u/33075748/Cenni%20Storici.pdf