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Ieri ho avuto il piacere di parlare con l'ingegner Carmine Tolomeo, colui che ha fatto questa tesi di conservatorio (relatore Lauro De Gennaro) dove si parla del "tradimento" da parte dei saxofoni moderni (secondo l'ingegnere l'ultimo costruito con criterio giusto è il Buescher 400) del progetto originale di Adolphe Sax.
Speriamo di averlo su queste pagine nei prossimi giorni per un interessante discussione.
Di seguito l'articolo:
http://www.ilsaxofono.it/portale/compon ... suono.html
molto interessante!!
Un analisi degli effetti delle varie forme/geometrie sarebbe molto prezioso.
Molto interessante, sembra un destino segnato quello di alcuni strumenti moderni, nati per uno scopo, ma diventati famosi per un altro, come l'organo Hammond o il Teremin.
Quello che è rimasto fondamentale dove è nato è la batteria, raccontano le note di copertina di un disco di Cannonball, che una sera portarono Stokowsky al Jazz workshop, sembrava non far caso alle acrobazie solistiche di Cannonball, che evidentemente non lo impressionarono molto, ma era affascinato dalla batteria.
Posto questo thread in questa sezione in quanto mi sembrava la piu appropriata (magari qualcuno lo sposterà in una sezione piu appropriata) recentemente (negli ultimi cinque minuti) sul portale "il saxofono.it" ho letto un articolo di un Ingegnere, un certo Carmine Tolomeo in cui sostiene come le case saxofonistiche piu famose abbiano per così dire tradito il concetto di costruzione originale che aveva in testa il creatore diel nostro strumento Adolph Sax.
In questo articolo si sostiene che appunto la Selmer e altre case abbiano modificato alcuni aspetti della meccanica per rendere piu "facile" agli strumentisti di allora (oboisti, clarinettisti ecc) l' avvicinamento a questo strumento.
Voi che ne pensate? Si può parlare di "tradimento"? Oppure costoro hanno cercato di migliorare solo l'aspetto tecnico, senza cercare di tradire nelle intenzioni cio che voleva creare l'artefice dello strumento?
scusate ancora se ho aperto un thread gia aperto, e grazie ad Ale per aver incorporato i due in questa unica discussione, anche a me sembra interessante, come le geometrie o altri parametri possano cambiare lo scopo o quanto meno il concepimento iniziale dell'inventore del medesimo, detto questo io esprimo la mia e il termine "tradimento" mi sembra un po duro e non consono, probabilmente anche le attuali autovetture non sono create con la stessa intenzionalità dei progetti iniziali, ma ben si addicono alla loro funzione, inoltre non so se alcuni dei grandi (probabilmente si) avrebbero avuto questo enorme successo con lo strumento, o meglio con l'dea resa pratica da A. Sax...ovviamente ribadisco che è una opinione del tutto personale
Interessante... però l'equazione di Bernoulli è l'equazione di conservazione dell'energia, non dei campi di moto in un condotto. :mha!(
personalmente trovo la discussione molto interessante se annoverata nell'ambito della storia e conoscenza del sax. la trovo poco interessante invece da un punto di vista pratico ;)
La fisica del sassofono è già stata trattata da un punto di vista fisico... e se non ricordo male l'autore del "saggio" era proprio un fisico, perchè l'argomento è più "fisico" che "ingegneristico".
In campo tecnico poi spesso e volentieri (per fortuna) le due materie si intrecciano.
Salve a tutti , mi presento: sono Lauro De Gennaro relatore della tesi in questione...una premessa: tutto nasce 2 ani fa ,dalla curiosità dell'allievo riguardante S.Rascher e i gran concerti a lui dedicati ( da premettere che già da prima studiavamo i top tones come faccio con tutti i miei allievi - l'importanza suono per me è fondamentale oltre che muovere solo le dita.. , tramandatomi tra l'altro da quel grande didatta a nome di Francesco Florio fondatore a Salerno della scuola Italiana di sassofono)) da quì poi...il setup...sax ....becco...tipologia, ecc,,,abbiamo comprati tre Buesher Tru tone, aristocrat, new aristocrat,, di vari anni e serie...abbiamo incominciato a studiarci sopra.
..analizzando...smontanto...montanto..verificando. ..dalla mia esperienza diretta avendo verificato sul campo . con registrazioni in vari luoghi...accordatore...con vari strumenti,,,in duo, trio orchestra da camera,,,e soprattutto comparandolo con i miei sax moderni ( selmer mark VI-VII- alto ) e con altre marche ,, ),effettivamente devo ammettere che come timbro ,potenza ed intonazione il Buescer con il setup originale è superiore,,( abbiamo tra l'altro fatto recentemente una conferenza concerto su questo suonando gli stessi passi da concerto con il selmer e l'allievo con il Buesher,,,il risultato del dibattito anche dai non adetti ai lavori è stato a favore della bellezza del suono del Buescher)... ,si è studiato un periodo storico importante per il sassofono ,dove la sua dignità riguardante i concerti per orchestra è dovuta ai grandi compositori che hanno scritto per lui grazie a Rascher ...bisogna convenire che l'amalgama timbrica di allora si è persa con i sassofoni moderni ( da quì la forzatura di "Tradimento") tradimento di un progetto timbrico armonico già di per se risolto dallo stesso A.Sax,,,oggi paradossalmente il sassofono è popolare proprio per la sua "imperfezione" timbrica...per la sua grande varietà espressiva dove l'esecutore ha modo di esprimere la sua natura in modo piu evidente...Lo stesso E.Kelly afferma che oggi non è amato troppo in orchestra dai direttori appunto per la timbrica non omogenea....oggi è un altro strumento...se vogliamo parlare di dignità al pari degli altri strumenti bisogna rifarsi a quel periodo... se vogliamo parlare di musica classica di un certo livello ,,dove le parti scritte dovevano essere eseguite in originale e non come oggi (specie scuola francese) ad libitum ( vedi Ibert)---infatti abbiamo presentato la ballade per sassofono contralto e orchestra di Frank Martin, suonandola in originale con i sovracuti in armonici e non di posizione logicamente..molta importanza ,,anzi direi fondamentale è la progettualità del becco originale,,,la bellezza del forum è anche la divulgazione della propria esperienza (mi scuso per l'enfasi dovuta alla passione per questo strumento e come deformazione personale . come docente) al servizio di tutti, senza per questo essere prevenuto su setup...epoche ...generi...io stesso ho Selmer markVI..VII , alto...Selmer superaction prima serie tenore,,soprano Jamaha Custom ...per altri generi,,P.S. ho la traduzione di un prezioso volume di uno dei massimi interpreti attuali John Edward Kelly, “Acustica del sassofono da una prospettiva fenomenologica....chi lo vuole me ne faccia richiesta ,,sarò felicissimo di mandarglelo,,, con stima a tutti i sassofonisti e amanti di questo grandioso strumento--- Lauro De Gennaro.
Interessantissimo!
Curiosità personale... avete fatto tutto "da soli"? O vi siete affidati a tecnici e/o produttori di sassofoni?
Avete provato a fare dei modelli fisico/matematici di quello che succede dentro il sassofono e/o dentro il bocchino?
salve piacere..per le modifiche apportate per una maggiore ergonomicità come per esempio il collegamento del sol diesis con do diesis si e sib grave e l'allungamento e spostamento di esso per avere meno resistenza con il mignolo...ci siamo affidati ad esperti -professionisti del settore...( se volete vi posso postare delle foto del progetto) per lo specifico il progetto è documentato esposto e analizzato da Edward Kelly nel suo trattato....a me interessava tra l'altro l'effetto pratico-sonoro. Infatti prima di analizzare e poi studiare con il becco originale sul progetto di sax...sul buescher suonavamo con un soloist e poi con un Vandoren....la cosa evidente era l'intonazione...non convinceva la potenza armonica tra le parti ( studiando di base sempre il top tones ....perchè è chiaro che da professionista se l'intonazione la senti l'aggiusti,,,ma volutamente volevo capire senza aggiustamenti e con l'accordatore dove era il problema ).arrivato il becco originale,,(dove tra l'altro è specificato che per averne dei risultati accettabili bisognava studiarlo per qualche mese...non vi nascondo che qualche esemplare lo abbiamo sacrificato alla causa aprendolo ,,,avendo la stessa emozione di chi bambino apriva l'uovo di Pasqua per la sorpresa in esso contenuta...oltre alla cioccolata naturalmemte hahaha) è migliorata la spinta armonica ...più omogenea tra le parti...ma problema inaspettato....non intonatissimo sul do do# re re# mi alto....altra ricerca del come mai con becco si e l'altro no....pur considerando che ci si doveva studiare....dopo varie prove il problema era il collo...con quel setup era importante la numerazione 1 (specifico per l'intonazione) o 3 ( intonazione e spinta ai sovracuti) abbiamo messo il collo giusto dell'altro Buescher ed il problema si è risolto da solo....P.S. per quanto la legge di Bernoulli uno dei principi base è il fenomeno della pressione Differenziale, che in sostanza descrive il fenomeno attraverso cui il fluido( come l'aria) scorrendo più velocemente su una superficie, esercita meno pressione su quella superficie dell'aria che scorre più lentamente sulla stessa ( o simile) superficie... definizione tratta dal trattato do E.Kelly,,,,grazie dell'attenzione ...alla prossima.
Condivido molte delle tesi e conclusioni addotte da lauromusic al quale faccio i miei più sentiti complimenti per questa bella ricerca.
Poi ovviamente ogni strumento ha una sua "evoluzione" la quale innegabilmente si adatta ai generi musicali e alle epoche che lo stesso tocca, tuttavia per la musica classica ho sempre guardato con estrema diffidenza la tendenza di molti a cercare una sonorità "scura" con dei materiali che sono nati per privilegiare proiezione e aggressività (mi riferisco principalmente a becchi a camera quadrata o comunque piccola e a saxofoni con canneggio eccessivamente ridotto o comunque troppo distante dalle proporzioni originali).
Scusate se intervengo in modo irrispettoso data la mia grande ignoranza in materia, ma ho una domanda/osservazione da fare.
I test effettuati tra sax d'epoca Buescher e setup d'epoca (becco Rascher) e sax moderni sono stati effettuati da musicisti classici, con una impostazione classica giusto?
Mi riferisco soprattutto all'impostazione del labbro, ma anche alla stessa emissione.
In tal caso, non pensate che anche ciò, oltre allo strumento in quanto tale ed alle sue implicazioni fisiche, influisca notevolmente sulla resa del sax a prescindere dalla sua impostazione?
Anzi, personalmente sono portato a pensare che proprio questo fattore possa incidere maggiormente su un test del genere.
Leggo dall'intervento di De Gennaro
"effettivamente devo ammettere che come timbro ,potenza ed intonazione il Buescer con il setup originale è superiore"
rispetto a cosa e a quale setup?
Le variabili sono talmente tante che mi risulta difficile capire la validità di tale concetto.
Se confrontato con un sax moderno con becco Selmer S80 apertura C*...le qualità dello strumento sono sminuite e non poco, a favore di determinate caratteristiche che non esaltano le proprietà dello strumento in sè.
Riguardo ai bocchini concepiti da Adolphe Sax... consiglio un interessantissimo libro di Frederick Wyman, "An Acoustical Study of alto saxophone mouthpiece chamber design".
rispondo: setup con becco Rasher in primis. per fare una comparazione logicamente ho provato personalmente varie soluzioni...becco selmer su Buescher,,,vandoren,,,ecc..poi anche all'inverso,,,essendo la stessa persona e quindi usando lo stesso sistema di controllo di fiato (pressione- velocità dello stesso) la cosa evidente come detto sopra è che la qualità timbrica e soprattutto l'intonazione tra le varie sezioni dello strumento è a favore del Buescher...se avessi mosso il labbro o accentuato con spinta di fiato varie note per sfiziarmi con gli effetti ,falsavo si una determinata frase legata ,dove volevo appunto constatare il grado di perfezione massima dello strumento in questione..(accordatore presente)..mi ripeto avendo Selmer,,,con varie variabili di becchi il risultato era a favore del Buescher dal punto di vista dell'intonazione grazie al progetto originario... poi non a caso il setup originale è il massimo come già accennato proprio per l'importanza del becco come progetto,,,,,quindi non centra sassofonista classico o altro...centra sassofonista senza variabili....oggettivamente,,,, al di la del gusto personale....io stesso ho dovuto mettermi a studiare ( pur essendo già avvantaggiato dallo studio del toptones,,,che consiglio a tutti classici e non...che non serve solo per salire a sovracuti . ma anche "solo" per avere equilibrio sonoro...con qualunque strumento lo facciate a prescindere) e capire il becco prima di avere dei risultati per affrontare un repertorio particolare con uno strumento particolare che è classico nel modo ampio-dignitoso del termine.....poi per quanto riguarda i nostri sassofoni moderni trovo un eccessiva differenza tra i toni aperti e quelli chiusi,,,che ne pensate?..se fate qualche esperimento sui vostri strumenti mi fate sapere?...sarebbe bello dialogare in base alla vostra esperienza....la mia umilmente la sapete.
alla prossima, grazie dell'attenzione. Lauro De G ennaro.
ho seguito con interesse questo messaggio.
le tesi sostenute sono interessanti.
condivido l'importanza dello studio degli armonici e la sua rilevanza in uno studio di questo tipo.
sono invece molto scettico sul risultato ottenuto (non tanto per il risultato in se)ma per il procedimento utilizzato.
nel senso che non ho motivo di dubitare che quel Buesher appaia più intonato o con un "qualità timbrica" migliore.
ma non devono essere dimenticati alcuni aspetti che per noi sassofonisti sono noti.
intonazione e timbro sono il frutto di emissione stretta setup e sassofono più altre interferenze.
l'emissione intesa sia come spinta dell'apparato respiratorio diaframmatico , sia come attivita dell'apparato della laringe opera addirittura senza la nostra piena consapevolezza.
non può considerarsi quindi prova oggettiva quando una delle variabili della produzione del suono è incontrollata.
se con lo stesso sax cambio setup sia dal punto di vista della resistenza sia della apertura sia della forma della camera ecc..
non è proprio possibile replicare esattamente stretta posizione del labbro emissione ecc...
cosa intendi per fori aperti e chiusi?
se ad esempio suonare il do come primo armonico (posizione do basso tasti chiusi)
e stesso suono sulla posizione del do come posizione naturale .
se intendi questo parte della tecnica degli armonici si basa proprio sul principio di comparazione che tende a rendere eguali i suoni.
l'emissione corretta sarà quella che li rende eguali
ciao piacere..logicamente è stato usato lo stesso becco - ancia ecc..per la comparazione tra gli strumenti quindi di per se la resistenza accentuata a secondo del becco usato era concettualmente uguale...
a proposito di fori di tono aperti o chiusi:
facciamo un esperimento, ascoltiamo la campana di ogni sassofono contemporaneo mentre sta suonando con un registro più basso;vibrerà più vigorosamente.Suoniamo un tono aperto ( non in armonico) , la campana vibrerà in paragone poco. Facciamo lo stesso con un sassofono originale di A.Sax ( o qualsiasi sassofono costruito fino al 1935) l'intero strumento continua a suonare vigorosamente, perfino quando quasi tutti i fori di tono sono aperti, questo effetto, ingegnosamente prodotto, bilancia la discrepanza tonale tra il foro tonale aperto( cono corto) e il foro di tono chiuso( cono lungo), permettento la produzione di una scala splendidamente in armonia con i registri del sassofono....A.Sax usava il fenomeno di base della pressione di instabilità per indurre tra l'altro tanta vibrazione quanto possibile all'interno del foro dello strumento,,,,mi ripeto l'importanza del becco originale è fondamentale perchè produce resistenza all'eccesso di vibrazione, il foro parabolico incoraggia la vibrazione...semplicemente il progetto originale si è perso a favore della immediatezza sonora.....non è questione solo di interferenze . setup,fiato - spinta ecc.. .e che il Buescher in questione non appare più intonato ma...è piu intonato (fidati) frutto del progetto stesso a prescindere...abbinato, e lo ripeto, al becco progetto A.Sax. ripeto avendo altri strumenti per fare altro....la cosa che più mi ha affascinato è l'omogenea gamma timbrica ( come un organo a canne come sensazione) tra le parti,,dovuto al foro parabolico progettato da Sax...ma ci ritorneremo la prossima volta,, P.S. ho già spiegato che se un musicista è intonato , il suo strumento lo sarà comunque...su uno strumento progetto Sax ho avuto meno difficoltà a controllare il tutto concentrantomi sulla musica...è non è poco....parlo per mia esperienza personale logicamente,,,un caro saluto a tutti. Lauro De Gennaro.
Confermo: questa caratteristica è palese anche nei Chu Berry e aggiungo che anche la progressione degli armonici resta identica anche nei primi fori aperti, laddove nei sax moderni selmer-style gli armonici delle fondamentali Do, Do# e Re risultano completamente stonati (il 6° 7° armonico in particolare risulta completamente fuori intonazione).
Sinceramente, rimango molto molto perplesso.
Che il saxofono nel corso del tempo si sia allontanato, "tradendo" il concetto orginale di Adolphe Sax può essere, anche se solo lo stesso Sax potrebbe dircelo con certezza, chissà che al contrario vedendo un sax moderno non ne rimanga affascinato ed anche orgoglioso... tutto evolve con il tempo, a volte in peggio ed a volte in meglio, direi che per quanto riguarda il sax...l'evoluzione sia stata alquanto positiva, soprattutto quando ci si riferisce a certi modelli precisi.
Altro punto, che un Buescher d'epoca abbia una miglior resa, sotto certi profili specifici quali ad esempio l'intonazione, con il suo becco orginale, e quindi frutto di un preciso progetto unitario, è logico ritenerlo ed anche auspicabile, viceversa il progettista avrebbe evidentemente fallito nel suo intento. Occorre verificare se nel complesso il sax ha poi la giusta resa, un Buescher con becco Rascher in una jam session...a secondo dei parametri e delle situazioni tutto può essere ribaltato.
Personalmente ho provato una grande quantità di strumenti, tra cui Buescher, interessanti ma non mi hanno mai lasciato un segno od un ricordo particolare, a differenza di Conn Chu, King Super 20, per non parlare di MK Vi riusciti, BA e SBA (in rigoroso ordine).
Parlando di sax moderni, anche se sono un esecutore modesto ed amatoriale, ho testato e avuto sax soprani quali un R1 jazz ed il mio attuale Sequoia (produzione Taiwan per inciso) che hanno una intonazione pressochè perfetta, mantenendo l'emissione costante per tutti i registri, con becchi quali JJ HR 8 e Bari HR 74 l'accordatore non si muoveva di un millimetro.
Detto ciò, qui sul forum si è scatento l'inferno quando è stata aperta una discussione del tipo "R1 jazz vs Mk VI", mentre in questo caso mi sembra che si facciano affermazioni concettualmente forti ma al momento supportate solo da vaghe indicazioni. A volte mi sembra che ci si impressioni dietro a nomi e cattedre, ma alla fine le cose vanno verificate e confutate, sono sicuro che le persone coinvolte in questo progetto lo hanno fatto, ma per il momento tali informazioni non sono state diffuse quindi invito il Prof De Gennaro, nel coso lo volesse, a presentare in dettaglio la tesi, credo sia un utile argomento di discussione per tutti.
Esempio il test fatto e dal Prog. De Gennaro stesso, che cito:
"abbiamo tra l'altro fatto recentemente una conferenza concerto su questo suonando gli stessi passi da concerto con il selmer e l'allievo con il Buesher,,,il risultato del dibattito anche dai non adetti ai lavori è stato a favore della bellezza del suono del Buescher"
ora, scherzando qualcuno potrebbe anche dire che l'allievo suona meglio del maestro, è solo una battuta ovviamente, ma De Gennaro tra le altre cose cita come strumenti di confronto un MK VII e un Super Action, strumenti che personalmente ho sempre ritenuto di scarso livello, otretutto un Buescher sfogato con oltre 70 anni di vibrazioni alle spalle...sono convinto anche io che suoni meglio di MK VII o peggio ancora di un SA II serie...può essere che la propria estrazione classica, anni di studio e lavoro su determinati sax e setup condizionino l'esecutore? Penso proprio di sì....
un test oggettivo potrebbe essere quello di confrontare i vari strumenti con questo robot
http://www.youtube.com/watch?v=OjONQNUU8Fg
rendendo il tutto assolutamente ridicolo.
Le valutazioni emerse in questa tesi mi sembrano evidentemente vincolate a questo preciso genere musicale, dove praticamente tutti su questo forum abbiamo criticato i conservatori italiani, la didattica, eccetera...un pò di coerenza ogni tanto dobbiamo metterla no? E non tacere solo perchè si apre un confronto con persone direttamente provenienti dal mondo accademico. Non voglio fare polemica con nessuno, anche perchè non conosco assolutamente nessuna delle persone citate, ma dal momento che è stato detto che trattasi di un forum mi pare interessante e giusto aprire un adeguato confronto.
Altro discorso, l'Ingegner Tolomeo afferma che "l'ultimo sax costruito con criterio giusto è il Buescher 400", intanto, quale 400? Perchè? In base a quale criterio? E poi, quali sono i test effettuati?
Mi sembra sinceramente alquanto aleatoria la faccenda, se poi usciamo dai criteri classici e dal becco Selmer con la camera quadrata apertura C* con le ance scatola blu 2,5....la faccenda diventa imbarazzante...capisco che qualcuno si offende, ma siamo obiettivi, vi sono una infinità di variabili, concetti, idee e obiettivi di suono, generi musicali, situazioni, sassofoni invecchiati e nuovi...insomma, la tesi è si interessante, ma già in partenza mi pare evidente che in nessuna caso si possa arrivare ad un conclusione scientifica e valida.
certamente no per la conclusione scientifica,,,,stiamo parlando di uno studio su un periodo storico dove il sassofono aveva una sua dignità al pari degli altri strumenti classici....dove la scuola di riferimento e il pioniere era S.Rascher...che usava questo strumento è perchè,,,,ci sarà stata una ragione no?....gli allievi dello stesso di cui E.Kelly vivente usa questo tipo di setup ...perchè eventualmente per eseguire alla perfezione certi tipi di concerti dove il sassofono suona alla 4° ottava sono i piu adatti,,( studiando metodi adatti per anni,,,,mi ripeto..il toptones su tutti),,non centra il genere,,,sax moderno..ecc...non centra neanche che abbia suonato con il mark VII ecc...potevo suonare con qualunque altra marca,,,,era per far sentire un suono , o meglio , un tono di sax non abituati a sentire....tutto qui....se mi dai l'email ti mando il trattato di E.kelly in italiano così ti fai un idea anche scentifica del caso...lo studio non ce lo siamo inventati....lo abbiamo riscoperto non per denigrare i sax moderni e le loro caratteristiche. ma soprattutto per ribadire che il classico di un certo livello è stato composto-eseguito in un periodo storico ben preciso....dopo si è perso,,,,evolvendosi senz'altro, ma a discapito del progetto originario,,,,esattamente a questo preciso genere musicale,,,,dove purtroppo per farlo bisogna studiarlo al pari dei violinisti o altri strumenti nobili e l'intenzione della tesi è ridare nobiltà al sassofono classico prima di tutto.....il sassofono moderno con marche annesse da te citate,sono di prim'ordine... ma non è questo il nostro scopo...prova studiare...non a suonare su un setup del genere . non ci vogliono dei mesi per strimpellare....se si vuole parlare seriamente di musica classica ... per questo che è nata il progetto tesi,,,,ho gia detto che non ho alcun pregiudizio alcuno su vari generi musicali...o pensi che il docente di sassofono faccia solo quello,,,,sono principalmente un didatta che ha la voglia di ricercare e anche di provocare un dibattito per quello in cui crede....poi se l'allievo è migliore del maestro..ben venga..ho raggiunto il mio nobile scopo....P.S. leggiti gli altri post ed argomenti trattati dove parlo di produzione di una scala in armonia con i registri del sassofono....saluti cordiali.
l'argomento è affascinante .
ritengo che ci sia un rapporto stretto tra : intonazione timbro volume corpo del suono.
cosa sia il corpo non saprei definirlo con chiarezza ma una cosa posso dirla un suono con un corpo più grande comporta una vibrazione maggiore di tutto il sax.
ritengo che ciascuno di questi elementi sia influenzato in primis dal sassofonista quindi dal setup utilizzato e dal sax.
la rilevanza che ciascuno da a questi elementi è soggettiva.
l'intonazione è misurabile.
il volume è misurabile.
ma quando si parla di timbro , colori del suono , corpo del suono tutti i nodi vengono al pettine.
anche l'omogeneità per l'interferenza che ha con questi elementi non la si può misurare.
nel senso che possiamo valutare se il suono risulta omogeneo dal punto di vista dell'intonazione , del volume , ma se si parla di corpo o timbro la misurazione è improponibile.
per tornare al procedimento utilizzato non ho capito se sei daccordo o meno con un principio?
due bocchini diversi elaborano l'aria diversamente.
due sassofoni diversi elaborano l'aria in maniera diversa.
il sassofonista si adatta a questa diversità (modificando emissione stretta ecc...)
infine credo che ci sia stata una evoluzione del setup prima ancora che del sax e quindi una analisi rigorosa dell'argomento della discussione necessiterebbe di prove sia di un gran numero di bocchini sia di ance (in combinazioni sterminate).
con una macchina come diceva New york.
in caso contrario il rischio è quello di commentare il limite dell'esecutore e non del sax.
Nel caso di David il limite sarebbe molto molto molto ............................................molto difficile da individuare.
ps. ogni puntino corrisponde a molto
per David : hai riscontrato altre diversità , ad esmpio maggiore o minore difficolta nella produzione , o nel volume ecc..
ciao fcoltrane , piacere di conoscerti,,,l'argomento è affascinante certo...ma lo è perchè principalmente siamo troppo innamorati.... troppo tutti di questo affascinante strumento e ,anche chi dice che lo fa da autodidatta quasi ( massimo rispetto) come New York ...non è altro la testimonianza di questo amore che è da apprezzare appunto per questo.....vi mando un link....un consiglio ascoltiamolo senza pregiudizi ad occhi chiusi senza farci condizionare dalle immagini...per poter poi commentare serenamente....con altri lik di sassofonisti che volete aggiungere.....come è giusto in un forum tra persone che hanno a cuore una sola cosa il "sax",,,,affettuosi saluti. Lauro De Gennaro.
per New York: ti faccio un esempio di come la penso musicalmente,,,ad un diploma classico tradizionale di un mio allievo ( adesso frequenta il conservatorio Belga ramo jazz ) con i concerti e studi come da programma per l'alto...come studio ritmico gli ho fatto portare Delta city blues di Brecker con il tenore MK VI..con gli armonici reali,,,,,quindi nessuna preclusione,,,anzi...alla prossima.
Lo studio degli armonici è fondamentale per ogni genere si intenda "vivere", su questo siamo tutti d'accordo.
"Il sax va studiato alla pari di ogni altro strumento quale il violino ecc...", beh l'analisi vale per qualsiasi altro genere oltre al classico, anzi..ho il limite di ritenere che lo studio del jazz richieda anche altri approfondimenti (attenzione, per me Mozart era, per esempio, un grandissimo jazzista...ma stiamo divagando). Sono convinto che in certo senso De Gennaro mi condividi su questo punto ( grandissimo lo studio di Delta C Blues, mi piace poco però il fatto che il suo studio debba essere associato al MK VI, e non ad Buescher, o un R1jazz).
George Coleman ritiene che gli armonici debbano essere stonati a loro modo, compensandosi e creando la ricchezza di suono. Anche Coltrane ha affrontato la questione, in alcune sue interviste traspaiono approfonditi studi in materia per poi giungere a conclusioni analoghe a quelle di Coleman (ed anche Shorter)
Oltretutto quando si parla di armonici, quanto conta l'esecutore? 90%? 80%? 50%? Io credo 95%, 4% setup e 1% sax. per esempio.
Tornando al discorso modelli...
seguiamo l'evoluzione della Selmer a partire dal Radio Improved, quando acquisì la fabbrica di A. Sax stesso (di proprietà del figlio). I fusti di molti Radio Improved e di tantissimi successivi Balanced Action provengono direttamente dalla fabbrica di Sax.
Passiamo poi al Super Action (o meglio Super Balanced Action), analizziamone le misure, i diametri dei fori, le proporzioni...e poi prendiamo uno MK VI e facciamo lo stesso....
Ci si è allontanti tanto dal progetto originale? No. Non credo proprio.
La battuta dell'allievo che suona meglio del maestro è una provocazione per evidenziare quanto conti l'esecutore, fermarsi e ritenere soprattutto in ambito classico, che in un determinato contesto storico è superiore un determinato sax con und eterminato setup quale un becco Rascer mi appare, sinceramente, come una grande semplificazione, e negazione dell'evoluzione e dei progressi ottenuti dal nostro amato strumento. Non tanto riferendomi allo strumento, ma come ha avuto modo di evidenziare fcoltrane, del setup in generale.
Capisco l'intenzione del vostro valido progetto alla base della tesi, ma parte da un preconcetto, che è proprio l'obiettivo della tesi stessa. Nobilitare il sax classico dimostrando che in un determinato e ristretto contesto un determinato sax, con un determinato setup, abbia una resa superiore ad un altro sax. Cosa impossibile perchè nonostante tutte le verifche che si possono fare, le variabili sono troppo rilevanti, esecutore, età degli strumenti (pensate solo all'apertura delle chiavi, a come cambiano in sede di cambio dei tamponi e dei feltri), manutenzioni dei sax, anche solo il peso stesso dello strumento che cambia portando l'esecutore a cambiare posizione delle braccia e del collo (sembra una cavolata assurda ma non è così), posizione dell'ancia sulla tavola del becco...
ciao .New York..Delta C Blues con il MK VI tenore non era fatto apposta ,,,ma semplicemente l'allievo quello aveva ....concordo sulla serietà dello studio in genere e i grandi del jazz insegnano----d'accordo su Mozart...Bach ( uno dei più suonati nel jazz) all'epoca improvvisavano tra loro ...come se fosse una gara,,,niente si è inventato.ex novo..tutto si è evoluto..( anche se penso sia giusto dare uno sguardo indietro per poter guardare avanti nella convinzione che quello che fai...credi... almeno in parte non è fatto invano....soprattutto tenento conto dei tempi che cambiano ,,,riscoprendo le proprie radici...forse sono andato troppo sul filosofico ma sono convinto che nei fondamentali ci troviamo ).ciao-....sentiti un po il link http://www.youtube.com/watch?v=ZBYbH-TwQrQ.. . ascoltalo senza pregiudizi...non vedendo il video e dimmi poi le tue sensazioni..emozioni---.saluti.
Sono d'accordo con New York nigths: non mi sembra che ci siano gli elementi per poter sostenere che ci sia stato un allontanamento dal progetto originale. Anzi, direi invece il contrario: la produzione attuale, a quasi 200 anni di distanza, e' estremamente simile a quella originale. Citatemi un'altra invenzione che abbia avuto meno modifiche (le quali sono da considerare fisiologiche) nel corso del tempo. Il progresso c'e', grazie al cielo, e non ha senso parlare di tradimenti. Se si ragiona con questo paradigma bisognerebbe gridare al tradimento anche per quanto riguarda le automobili, gli orologi, etc.
Direi piuttosto che l'oggetto aveva in se alcune possibilita' che sono state scoperte in seguito, e che hanno portato ad un utilizzo per certi versi imprevisto dell'oggetto stesso.
Povero Italiano, quanto mai bistrattato in questo 3D. Per fortuna che ci sono gli stranieri. :smile:
In merito al video di Youtube.
Ammetto di avere dei limiti enormi, anche di ascolto. Ho la fortuna di avere la musica che mi accompagna per tutta la giornata lavorativa (sono in ufficio da solo....) e sono pertanto condizionato dai miei gusti personali (è una settimana di Sonny Rollins...)...
apprezzo il brano, melodia stupenda, ma il suono del sassofono classico, per di più alto, è davvero troppo per me, ho faticato molto negli oltre 9 minuti. Ogni vibrato è stato un colpo allo stomaco. Lauro, perdona la mia sincerità.
Onore agli esecutori, perfetti, presenti e coinvolti.
Quoto ed è tutto quello che ho da dire su questa faccenda ...... tanto Jason sta esprimendo esattamente il mio pensiero!Citazione:
Originariamente Scritto da re minore
ciao New York,,ti ringrazio prima di tutto dell'ascolto ,,,vedi forse proprio è proprio quel pugno allo stomaco che ti fa capire che c'è qualcosa di diverso , che certe volte non codifichiamo subito...buon segno ...ti porterò sulla retta via hahahahah scherzo...grazie.
poi riguarda il video del Master....niente da dire logicamente..ma è una cosa che normalmente si fà in conservatorio già dai primi anni...facendo fare il Londeix in tutti i modi..( a memoria )..io poi ci aggiungo sempre il toptones...ma è una mia fissa....niente di nuovo quindi....poi forse è un mio limite ,,,proprio per il principio della distanza tra le note non faccio usare il vibrato in modo da far capire esattamente la nota dove sta....ma è un discorso che faccio ai primi anni dove non spostare il labbro è un impresa....dopo quando si è più grandi è più semplice gestirsi,,,,più avanti risponderò a re minore ( che saluto) riguardante l'atavico termine "tradimento" ....si può obiettare chè "ogni strumento passa attraverso un processo di sviluppo".Bene, il sassofono non è "ogni strumento"...alla prossima e buon sax a tutti...
il piacere è mio un saluto affettuoso anche a te
il primo collegamento non funziona.
il video su youtube è di un sassofonista classico (insieme ad un pianista) .
e la mia impressione è di un ottimo esecutore ed interprete.
(anche se no conosco il brano in questione).
sul suono posso dire poco perchè Youtube costringe ad un ascolto parziale e limitato.
ripeto che l'argomento è interessante , e ci sono moltissimi spunti di riflessione.
però mi aspettavo una risposta anche solo per capire se su alcuni aspetti c'è comune accordo.
mi autocito:
"per tornare al procedimento utilizzato non ho capito se sei daccordo o meno con un principio?
due bocchini diversi elaborano l'aria diversamente.
due sassofoni diversi elaborano l'aria in maniera diversa.
il sassofonista si adatta a questa diversità (modificando emissione stretta ecc...)"
sono d'accordissimo sul principio da te esposto...in effetti ho fatto vari esperimenti su varie marche di sassofoni ( ho un amico che tratta ed aggiusta prevelentamente vintage ) poi su altri di altre marche sempre con il becco rascher...il quale si adattavano( o il sax si adattava ) meglio con quelli più vicino come epoca al progetto originale,,,dico originale perchè in effetti è stato stravolto (sembra strano) nel corso degli anni fisicamente,,,,1) e ritorno a dire il becco progettato da Sax. poi il foro parabolico nel rispetto del teorema di Bernulli...ma se mi mandi l'mail ti mando il trattato di E.kelly dove è discussa ed analizzata nei minimi termini scientifici l'anima della tesi....un saluto affettuoso Lauro.De Gennaro.
L' unica cosa che riesco a capire immediatamente (nota bene: da Saxforum MILF e Saxabbestia, quale sono) è che ci sono più virgole in questo thread che in tutta la Treccani (Threadcani? boh...)
Come diceva il grande Toto': "Punto, punto e virgola, un punto e un punto e virgola!" :lol:
Anzi... due punti....Masssìììì... non facciamo vedere che siamo provinciali! Adbundantis in adbundantum!
Tutto molto molto interessante, sia l'articolo che i commenti di Lauro De Gennaro. Sia da un punto di vista tecnico che storico!
...eh, si vede che sono l' unico che non capisce un c@zzo... in particolare mi sfugge quanto esposto dal Prof. qui di seguito.
Qualcuno mi aiuta? Magari anche il Prof. stesso.
ThanXXX
Citazione:
Originariamente Scritto da lauromusic
Scusate, ma io pongo un'altra questione: su che frequenza del diapason sono intonati gli strumenti costruiti da Adolphe Sax? Non è che semplicemente la frequenza del diapason dei sax originari è diversa da quella adottata oggi?
Io noto che lo spartiacque fissato da Carmine Tolomeo cade negli anni in cui si adotta il nuovo standard e gli strumenti high pitch cadono in disuso... o mi sbaglio?
ciaoCitazione:
Originariamente Scritto da phatenomore
E non capisco niente nemmeno io :muro(((( :stavo aspettando che si scendesse un po' nei particolari,tipo,che so,dimensione e posizione dei fori,larghezza/lunghezza del canneggio o che altro non saprei....Certo una tesi di laurea non si spiega in quattro righe,ma un discorso semplice,divulgativo,esplicativo degli aspetti salienti,un po' come la spiegazione della teoria della relatività fatta nel secolo scorso da Ruggero Orlando,me lo sarei aspettato...prima o poi.
Comunque,senza sapere niente né di fisica né di acustica,avendo avuto ed avendo ancora strumenti sia vecchi che antichi come anche strumenti moderni,anche io avevo notato una differenza di voce e più volte,anche qui sul forum,abbiamo parlato di voce antica per certi sax e così mi piacerebbe sapere,se si può,visto che le mie scelte cadono sempre su certi strumenti evitando come la peste altri se le mie sono solo ubbie o hanno,se pure involontariamente, un fondamento in qualche modo "misurabile".
il nero :saxxxx)))
P.S. @ Pathenomore...A virgole sto bene anch'io virgola un po' qua e un po' la :oops:
una considerazione veloce:
Il Foro Parabolico
Il foro parabolico del sassofono si è provato essere uno dei concetti più difficili da comprendere sia per i sassofonisti che per i costruttori di strumenti, ma la brillantezza funzionale della sua idea unicamente originale e completamente progressista è in realtà piuttosto semplice.
Una “sezione conica”, la cui descrizione lineare è matematicamente piuttosto complessa, la parabola è nel suo effetto pratico nient’altro che una linea circolare di una curvatura in costante aumento. (La più accettata definizione geometrica in realtà definisce la parabola come una particolare sezione conica [una “fetta” detta in modo profano] che in definitiva produce un arco completo, una linea la cui curvatura aumenta finché essa mantiene la sua direzione, poi diminuisce la sua curvatura alla stessa velocità con cui è aumentata prima dell’inversione.
Contrariamente al credo popolare, le applicazioni di Adolphe Sax della parabola nel suo cono parabolico non è completamente misteriosa. Giusto un’occhiata a qualsiasi dei sassofoni di Adolphe Sax (dal collo di un sassofono dritto, o dal manico dei contralti o tenori) si rivela in abbondanza: la parete anteriore dal lato del foro del tono si inarca gradualmente fuori dalla vista, mentre la metà posteriore del foro rimane dritta.
Da qui il foro parabolico - lontano dall’essere in qualche modo astratto o illusorio - presenta una soluzione assolutamente semplice, e tuttavia tecnologicamente progressista, pratica ed efficace al difficile problema.
E’ infatti tragico che il cosiddetto sassofono contemporaneo abbia del tutto abbandonato questo ingegnoso disegno. Il prezzo in termini di flessibilità tonale e consistenza è stato enorme. Il sassofono costruito da Adolphe Sax aveva una parabola pronunciata e i suoi effetti vantaggiosi erano fenomenali. La maggior parte degli strumenti costruiti nei primi 30 anni del 1900 (Beuscher, Conn, Selmer, ecc.) conservavano una parabola meno estensivamente arcuata ma era ancora presente e i suoi effetti ancora considerevoli. Nella maggior parte dei cosiddetti sassofoni contemporanei, la parabola – tragicamente – è completamente sparita.
conclusioni:
Partento logicamente dal becco le cui dimensioni interne sono significativamente più ampie nel diametro che l’inizio del foro dello strumento. La conseguente compressione del flusso dell’aria e –( permettetimi di coniare il termine- )del flusso del suono quando scorre verso l’inizio del foro crea la resistenza necessaria per bilanciare l’armonica superiore del sassofono.il disegno del bocchino originale del sassofono produce resistenza all’eccesso di vibrazione, il foro parabolico incoraggia la vibrazione. Paragonata al cono dritto, l’inerente instabilità statica interna del cono parabolico intensifica fortemente l’eccitazione risonante delle sue pareti - Di conseguenza, l’intera lunghezza dello strumento è incoraggiato a vibrare entusiasticamente senza che importi quanto pochi o molti fori di toni vengano aperti.
Credo fermamente e difendo fieramente l’opinione che il disegno acustico esposto da Adolphe Sax sia l’unica base valida per la produzione dell’originale nobile suono del sassofono.( ramo classico) Di conseguenza qualche piccola modifica può essere fatta in accordo con le preferenze personali, e Adolphe Sax dà perfino esplicite disposizioni per questo nella sua lettera di brevetto. Rigettando palesemente le qualità acustiche di base dello strumento, comunque equivale ad assassinare la sua identità acustica.
Sul piano strumentale del disegno, è un’atrocità estetica paragonabile agli orrori delle mutazioni genetiche.....saluti cordiali Lauro De Gennaro.
ok, corro a leggere un po' di calvino per riprendermi =)
Ciao Lauro,
Avresti qualche riferimento grafico? Un disegno od una figura che possa aiutare uno zuccone come a comprendere meglio cosa sia un Foro Parabolico?
Ho quasi idea di aver capito ma qualche immagine mi aiutrebbe, e la cosa appare molto interessante.
Grazie.
Nel mentre ho trovato questa, è corretto il concetto?
http://img543.imageshack.us/img543/1...10501at238.png
Uploaded with ImageShack.us
http://www.youtube.com/watch?v=9mMS2jZTO0k
http://www.youtube.com/watch?v=FsgT8ZDWC-s
il vero problema è considerare il suono non in se ma funzionale al genere di music che si suona.
se considero il suono di questi due grandi sassofonisti non ho dubbi su quale sia il suono del sax.
e direi che non è neanche una preferenza soggettiva ma un dato oggettivo.
Prof. mi perdoni,,, ma io, pur avendo sostenuto con successo 1 esame di Geometria Analitica e 3 esami di Analisi Matematica all' università (è vero che si parla di tanti anni fa...) continuo a non capire... Non è che,,, come dice quel grandissimo autodidatta che non è a altro di NYN,,, possiamo vedere un disegno?
Cordialità, Phate Nomore
E l' altezza dei leggii, eh? Vogliamo trascurarla? :lol:Citazione:
Originariamente Scritto da SteYani
ciao a tutti ...si New York il principio è lo stesso
sono d'accordissimo con Fcoltrane....alla fine ci intendiamo,...
P.S. ho altri disegni da mostrarvi ,però non so come caricarli come immagini...
NYN ho visto ora il disegno che hai scovato.
Mi sembra di capire che NON si parli di "fori parabolici" ma che si parli di "fori praticati su di una superficie conico-parabolica".
Due cose radicalmente diverse, ma aspettiamo il Prof.
Grazie Prof, ma lo schema, proprio come scrivevo poco fa, NON rappresenta un foro bensì la superficie del sax sul quale vanno praticati i fori (stesso schema proposto da NYN)
profilo sezione becchi.
http://imageshack.us/photo/my-images/85 ... asher.jpg/
