9b e 7 giusta su accordo maggiore settima

Poco tempo fa il mio insegnante mi ha suggerito si cominciare ad introdurre la 9b (stiamo ovviamente parlando di improvvisazione) sugli accordi di settima di dominante. Quindi, ad esempio, su un G7 dovrei introdurre il Lab. Ho provato ed in effetti funziona.

Leggendo oggi il baker "how to play bebop" ho visto che la scala bebop per l'accordo di settima di dominante prevede invece l'introduzione della VII giusta. Quindi, sempre ad esempio, sul G7 dovrei introdurre il Fa#.

Faro' le mie brave prove, ma intanto chiedo: scegliere una via o l'altra e' questione di gusti oppure c'e' qualche criterio teorico che va considerato?

Ad istinto direi che le due cose non sono proprio del tutto comptaibili, in quanto uno dei "pro" della scala bebop e' di avere 8 note, metnnedone un'altra si arriva a 9... Oppure in questo caso se ne toglie un'altra... che si fa? :BHO:

scusa la mia ignoranza ma allora sul G7 fai il fa#...quindi la scala sol maggiore..

D- nun me ce mannà, ma la settima non può, per definizione, essere "giusta": è maggiore, minore o aumentata...

Usiamo la bebop per sottolineare, facendole cadere sui tempi forti, le note dell' accordo (sempre che tu parta da una di queste nello sviluppo della scala, se no ottieni l' effetto opposto...). Se inserisci un' ulteriore nota (9b o 9+, ad esempio) nella scala bebop la svuoti quindi della sua funzione. La bebop rimane la bebop e basta... :smile:

L' uso della 9b è un device a parte rispetto alla bebop, ad esempio:

1. se arpeggi un G#dim (G#, B , D, F) su un accordo di G7 crei ulteriore tensione. C'è B che tende a C, tonica di Cmaj, F che tende ad E, III di Cmaj, e G# che tende a G (V di C maj). In realtà G#dim risolve in Cmaj ma anche a D#maj, F#maj ed Amaj (ma questa è un' altra storia...)

2. se usi una scala diminuita (WH) o una diminuita a toni interi trovi entrambi le 9 (minore ed aumentata), ma, appunto non ti stai muovendo sulla bebop.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Albysax

scusa la mia ignoranza ma allora sul G7 fai il fa#...quindi la scala sol maggiore..

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Il Fa# è una nota di passaggio sulla quale, a meno che tu non voglia creare tensione, non ti soffermi.

La 9b è pericolosa.... :)

Thankd to all! Rispondo per punti:

@Albysax: fai ANCHE il Fa#, ma mantieni il Fa. Usando la scala bebop le note dell'accordo cadono sui tempi forti, quindi il Fa risultera' prevelente rispetto al Fa# per una questione di accento... ma comunque il Fa# c'e'.

@Phate 1, figurati se ti cimando! Hai un milione di volte ragione. La VII non puo' esser giusta... non so come mi sia scappata perche' lo so eccome se lo so. In compenso non sapevo che si usasse aumentarla... anche se la cosa non mi sorprende. Ed ovviamente puo' poi essere diminuita, ed infatti lo e' in tutti gli accordi diminuiti. Phate 2: Giusto! Provero'!!! Phate 3: non cercavo 9 minore e aumentata, ma 9 minore e 7 maggiore. Pero' so che le scale WH possono essere usate sull'accordo di settima di dominante, e le sto facendo proprio in questo giorni. Provero' anche questa!

@Filippo: finora tutte le volte che ho provato ci stava! Cosa intendi per "pericolosa"?

tutto giusto,
cmq vai tranquillo che sugli accordi di dominante ci suoni tutte le note che vuoi =)

Citazione:

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Originariamente Scritto da re minore

@Phate 1,la VII ...puo' poi essere diminuita, ed infatti lo e' in tutti gli accordi diminuiti.

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D-, stavolta me ce manni, sono sicuro :smile: : la VII negli accordi diminuiti è minore, non diminuita! :lol:

Questione di armonici...

Le risposte posso essere più di una ....... Prima domanda: il G7 b9 in quale contesto è suonato, intendo in quale progressione?
Secco secco, potrei dire:
Modo 2 Melodica minore
Modo 7 Melodica minore
Modo 5 Armonica minore
Modo 7 Armonica minore etc.
Comunque lo studio delle superlocrie G7 ALT è da avviare ..... (G7 ALT= Bachiana di Ab ... ;) )

Gene, ma a quale domanda hai risposto (ponendo tra l' altro un' ulteriore domanda alla quale non ti rispondi poi nemmeno da solo)?
Non a quella posta da D-, mi sembra :lol:
E poi "da avviare" da parte di chi? il tuo post è una specie di simpatico Quesito della Susi la cui risposta sembra essere citata come si usa a fondo pagina ("= Bachiana di Ab")... :lol:

Citazione:

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Originariamente Scritto da phatenomore

D-, stavolta me ce manni, sono sicuro :smile: : la VII negli accordi diminuiti è minore, non diminuita! :lol:

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Se no te ce manna re minore, te ce manno io!!!!

Nell'accordo diminuito la settima è diminuita (in C = C Eb Gb Bbb)

La settima è minore nell'accordo semidiminuito (in C = C Eb Gb Bb)

A Fata ........ anzi ... A Phate :lol:

:lol:

si maaaaaaaaaaaaa perchè scrivete G invece di Sol? :lol: :lol:

Perchè semo jazzaroli .... till the bone!!!!! :alè!!)

Minkiaevvero...certo che ghe s'è modo e modo ciò ah...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mad Mat

Perchè semo jazzaroli .... till the bone!!!!! :alè!!)

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and beyond...

Citazione:

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Originariamente Scritto da re minore

@Filippo: finora tutte le volte che ho provato ci stava! Cosa intendi per "pericolosa"?

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Intendo che è l'intervallo più dissonante quindi bisogna usarlo con garbo .... sono d'accordo che ci stanno tutte le dodici note -ma mica solo sull'accordo di dominante-, ma il risultato varia SEMPRE secondo quali note precedono, quali seguono, e se viene usato in battere o in levare...

Don Philì, con rispetto parlando trovo molto più difficile da gestire la 9+... ma, de gustibus non est sputazzellam...

Citazione:

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Originariamente Scritto da phatenomore

Minkiaevvero...certo che ghe s'è modo e modo ciò ah...

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Infatti siamo a natale e sono stato più buono di quanto ti saresti meritato :ghigno:

A me MI pare che stiamo parlando di due cose diverse, don phate. IO trovo difficile gestire il triangolo (accordo non mi faccia il sarcastico) quindi si figuri.

Io parlo in intervallo puro e duro.....

Prova a suonare al piano C e Db insieme .... (battimenti a go-go)....se non si sanno dosare e se non c'è il giusto accordo sotto potrebbero anche rompersi i vetri.

Beh... pero' questo discorso e' vero solo fino ad un certo punto.

Quando l'armonia prevede un D-7 il piano puo' suonare Re/Fa/La/Do. Qualsiasi scala di re minore, tra le tante che ci sono, comincia con le note Re/Mi/Fa: puo' capitare che improvvisando si passi per Mi mentre il piano suona Fa. Allo stesso modo puo' capitare che si passi per la 9b mentre il piano suona la nona magggiore o anche l'ottava (giusta).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Prova a suonare al piano C e Db insieme...

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Don Philì, rispettosamente Vi invito a considerare, a titolo di esempio, l' uso delle IX e delle IV nella musica popolare (e non) Balcanica, a cominciare dai cori nel "Pippero" di Elio. Ma sarà poco devastante!?

Beccate a queste... http://www.youtube.com/watch?v=BWcRs31k_m8

E' vero! C'e' anche la nonna bemolle!

:lol:

Ne ho trovata un'altra (di scala) che sugli accordi di settima di dominante e' la morte sua!!! Sta bene sempre! E' una misolidia con la 9b e la 13b.

Ad esempio, su C7: Do Reb Mi Fa Sol Lab Sib Do

Questa è la prima scelta sui V7b9, che è il V del minore. Infatti la scala che hai indicato non è altro che la minore armonica (nel tuo esempio di Fa) presa dal quinto grado (C). Se togli la IIb e suoni la II non alterata, diventa la minore melodica presa dal V grado. Se le suoni sul v7 non alterato ti sposti momentaneamente verso il minore ma poi risolvi in maggiore sul I.

Azz e' vero! E il bello e' che mi era pure venuto in mente che fosse un modo di F minore armonica, poi la ho guardata meglio e ho deciso per il no... unica scusante e' che sono molto stanco, oggi ho suonato 4 ore.

Grazie Mad, sei sempre una risorsa! :half:

Sono un fan di Mad e lo sanno tutti, però non sono sicuro che si possa affermare che "la prima scelta su V7b9 sia la minore melodica" citata.

Dipende dal gusto e dalla tensione che si cerca, come sempre, ma la mia prima scelta sul V7b9 è la diminuita (HW) che parte dalla tonica ad esempio, ma potrebbe essere che ho interpretato male il senso di "prima scelta".

È indubbio che ogni musicista ha una propria "prima scelta" che varia in base al gusto personale e soprattutto in base all'effetto che vuole ottenere nei rapporti armonici polifonici.

Ciò premesso rimane però il fatto che in ambito strettamente tonale la progressione II V I "in minore" deriva dall'armonizzazione della scala minore armonica.
Per rendersene conto è sufficiente "mettere insieme" le note dei tre accordi della progressione, ad esempio in DO:
Dmin7b5 - G7b9 - Cmin

D F Ab B

G B D F Ab

C Eb G

mettiamo insieme e come per magia .....

C D Eb F G Ab B C = C minore armonica

Per questo motivo ritengo che dal punto di vista della coerenza armonica ed in una prospettiva eufonica (dalla quale si può poi anche prescindere) la prima scelta sul V7b9 sia la minore armonica (e non melodica come ha scritto phate) presa dal quinto grado.

Concordo. Ma con tutti. E con nessuno. Ossia, posto che bisogna sapere queste cose, studiarle ed "averle dentro" sopratutto per usarle al'occorrenza (leggasi quando si è poco ispirati e/o per PARTIRE però senza sapere dove si arriverà * )......stiamo parlando di improvvisazione spontanea (con tutte le virgolette del caso) o di formule matematiche? E la melodia? Ed il cantare? E l'istinto? E la spontaneità? E l'umore? .... Ora, io non so, ma credo che a Billie Holiday sarebbe girata la testa nel leggere tutte 'ste cose, eppure ogni singola nota che lei SUONA mi fa alzare il pelo dritto come quello di un gatto spaventato. Non so neanche se Charlie Christian riuscirebbe a seguire questa discussione....e non credo che addirittura Bill Evans (sicuramente più "colto" dei primi due) si facesse tutti questi ragionamenti quando costruiva i suoi inimitabili soli....

(*) Chi parte sa da cosa fugge ma non sa cosa cerca (può essere che Troisi avesse capito meglio di noi cos'è il jazz...la musica?)

Questa è solo grammatica. Chiaramente conoscere bene la grammatica non vuol dire essere romanzieri nè poeti. :muro((((

E' vero. Però sai, esiste anche "Io speriamo che me la cavo" ..... :)

Scherzi a parte, c'è gente che magari sbaglia condizionali e congiuntivi. Ok, non vincerà mai un Nobel nè vedrà mai pubblicato un libro posto che voglia scriverlo, ma a volte riesce ad essere più profonda ed incisiva di chi magari domina la lingua e la usa come...a rimirarsi l'uccello senza usarlo, scusate la metafora VM però siamo in fascia protetta :D

Concordo al 100%.

Poi ognuno ha le sue perversioni: c'è chi gli piace il bondage o trombà con le vecchie e chi si fa le pippe d'armonia :ghigno:

:lol:

exactly

E' vero che se si interpreta V7b9 come V di una minore armonica la "prima scelta" seguendo il rigore teorico dell' armonia è quella indicata da Mad. E' altrettanto rigoroso, da un punto di vista teorico, interpretarlo come armonizzazione a partire ad es. da II di una diminuita HW che diventa quindi "la prima scelta", infine, come dice Don Philì è soprattutto vero che ogni tanto siamo un po' pippaioli... :lol:

:lol: sottoscrivo. Leggendo tutto questo post che sembra un trattato d'armonia avanzato (je fate nà pippa a Levine, Crook & Co.....) sto guardando fogli e fogli di trascrizioni di soli di Harold Land, Hank Mobley, Coltrane stesso, Dexter Gordon, Sonny Rollins...............la miseria....ill 95% delle note sono "note dell'accordo" pure e dure con giusto qualche cromatismo di passaggio.....però come ci disse Eddie Gomez qualche annetto fa, a noi, band di amatori attempati che ascoltavamo rapiti un concerto nel quale lui ci suonava ad un palmo di naso......ricordo come fosse ieri.....il bassista gli disse, conscio della minchiata che gli stava per chiedere...."ma, lì, in quel pezzo, in quel punto, hai fatto una scala di Bb maggiore.....?!?" come a dire 'ed io che mi aspettavo chi sa che, però...suonava proprio come ... chi sa che'. Eddie lo guardò, forse anche un pò annoiato e gli disse...."sì, era una scala di Bb maggiore, ma non ha importanza la scala che fai, tutto dipende sempre da COME la fai, anche una sola nota, ciò che importa è COME la fai"....

Ah, comunque, lo studio è sacro e lo consiglio sopratutto ai giovani ed anche a chi lo è meno e però ha sia voglia che tempo per...

Io dal mio canto inizio a ritenermi soddisfatto dal saper (ri)utilizzare le triadi (Maj, min, aug, dim) con i vari rivolti e collegamenti ed è su quello che sto studiando. Sono del parere che...mi bastano ed avanzano, e che il resto -se c'è- verrà spontaneamente, visto che un'altra cosa sulla quale sto cercando di lavorare è suonare al piano un II V I piuttosto che una progressione di V7 per quarte, cantare piccoli frammenti e cercare di riprodurli immediatamente al sax. Quando ci arriverò (credo mai) sarò più che contento, tanto poi, sul palco, non so perchè ma suono sempre molto meglio di quando studio o provo. Forse perchè sgombro totalmente la mente da queste cose, penso solo al tema ed ai centri tonali significativi, normalmente chiudo pure gli occhi (quindi non so se li roteo sino a che si vede il bianco delle pupille :lol: ) e parto, tanto la faccia di bronzo non mi manca. Ovviamente nel leggio c'è solo la scaletta, gli spartiti sono rigorosamente out.

P.S.: sino a 10 anni fa mi sono mangiato ore ore ed ore sulle scale di tutti i tipi, le sostituzioni, i patterns, e quant'altro ma visto che ciò che non si pratica per molto (troppo) tempo NON ti resta, se non in testa con l'impotente consapevolezza di non averlo più "disponibile" sotto le dita e che anche la "testa" ha perso la rapidità necessaria, consiglio di studiare, studiare, studiare, ma anche di SUONARE, semplicemente e sopratutto di non mollare mai lo strumento.

Citazione:

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Originariamente Scritto da re minore

Beh... pero' questo discorso e' vero solo fino ad un certo punto.

Quando l'armonia prevede un D-7 il piano puo' suonare Re/Fa/La/Do. Qualsiasi scala di re minore, tra le tante che ci sono, comincia con le note Re/Mi/Fa: puo' capitare che improvvisando si passi per Mi mentre il piano suona Fa. Allo stesso modo puo' capitare che si passi per la 9b mentre il piano suona la nona magggiore o anche l'ottava (giusta).

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Scusa D- avevo saltato questo passaggio. Nell'esempio di cui parli E/F NON sono un esempio di nona bemolle. Se l'accordo è D-7 la nona bemolle è quando tu solista suoni un Eb (sull'accordo D-7) e se ciò non fa parte di un'idea melodico/armonica molto ben concepita e/o una veloce(velocissima) nota di passaggio, visto che tra piano e basso uno dei due sicuramente il D lo suonerà.....ripeto, tremano i vetri...a meno che...non stai suonando musica balcanica :lol:

Rispondevo al tuo post in cui parlavi di "intervallo puro e duro"!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

[omissis]

Io parlo in intervallo puro e duro.....

Prova a suonare al piano C e Db insieme .... (battimenti a go-go)....se non si sanno dosare e se non c'è il giusto accordo sotto potrebbero anche rompersi i vetri.

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Se invece parliamo specificamente di 9b non ho mai parlato di impiegarla su un minore 7 ma solo su un maggiore settima, ed i questi giorni la sto sperimentando spesso: per il mio orecchio ci sta SEMPRE bene, anche troppo... mi sta dando dipendenza! :lol: