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Re: Borgani o R1 Jazz?
Da buon principiante non capisco alcune cose:
1-volendo suonare il mio sax e non esporlo in bacheca quale esempio di abilita' artigianale, a me cosa interessa se e' stato fatto a mano, a piede o a macchina?
2-Cos'e' la "lastra di ottone puro" di cui si parla in questo thread? a me risulta che l'ottone sia un mix rame zinco piu uno o piu metalli aggiuntivi (anche una decina) destinati ad aggiungere caratteristiche varie, da cui segue che o te le fondi in casa secondo la ricetta della nonna e poi lo passi nei laminatoi che hai in sala o devi acquistarlo sul mercato, e quindi adattarti a quello che trovi se sei una piccola azienda, se invece sei Yamaha...allora potrebbe anche essere che riesci a farti fare la colata con lega fatta come vuoi tu.
Nel caso realistico in cui si compri la lastra il problema diverra' trovare un fornitore che dia la lastra con le caratteristiche richieste (acustiche e di lavorabilita') e continui a farlo fornitura dopo fornitura...cosa importa se e' coreana o italiana? Voglio dire : non esiste "l'ottone italiano" che e' piu puro di quello "cinese", ma una infinita' di diverse leghe, tutte chiamate ottone, tra le quali scegliere!
..alla fin fine, se si ripete sempre che "cio' che conta e' provarlo" perche' poi si mitizza un tipo di lavorazione o di materiale rispetto ad un altro?
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Citazione:
Originariamente Scritto da Mandrake
Da buon principiante non capisco alcune cose:
1-volendo suonare il mio sax e non esporlo in bacheca quale esempio di abilita' artigianale, a me cosa interessa se e' stato fatto a mano, a piede o a macchina?
Nulla, assolutamente nulla. Ma cambia la risposta dello strumento. Ho scritto prima che per me i sax artigianali hanno un qualcosa in più rispetto a quelli industriali.
2-Cos'e' la "lastra di ottone puro" di cui si parla in questo thread? a me risulta che l'ottone sia un mix rame zinco piu uno o piu metalli aggiuntivi (anche una decina) destinati ad aggiungere caratteristiche varie, da cui segue che o te le fondi in casa secondo la ricetta della nonna e poi lo passi nei laminatoi che hai in sala o devi acquistarlo sul mercato, e quindi adattarti a quello che trovi se sei una piccola azienda, se invece sei Yamaha...allora potrebbe anche essere che riesci a farti fare la colata con lega fatta come vuoi tu.
Nel caso realistico in cui si compri la lastra il problema diverra' trovare un fornitore che dia la lastra con le caratteristiche richieste (acustiche e di lavorabilita') e continui a farlo fornitura dopo fornitura...cosa importa se e' coreana o italiana? Voglio dire : non esiste "l'ottone italiano" che e' piu puro di quello "cinese", ma una infinita' di diverse leghe, tutte chiamate ottone, tra le quali scegliere!
Non è stato mai detto che l'ottone italiano è più puro di questo o quell'altro prodotto in korea... Tant'è che la Rampone lo acquista dal Belgio e dalla germania...ma solo per comoditÃ* e costi contenuti...penso che se riuscissero a proporglielo dalla cina con le stesse caratteristiche ed un prezzo inferiore prenderebbe quello cinese...
Non si sta mitizzando nessuna lavorazione ma se permetti un saxofono fatto a mano è un pelino diverso da uno prodotto su scala industriale. Secondo te la chevrolet corvette è paragonabile ad una ferrari? Eppure tutte e due raggiungono velocitÃ* vicine (se non superiori) ai 300 km/h.
..alla fin fine, se si ripete sempre che "cio' che conta e' provarlo" perche' poi si mitizza un tipo di lavorazione o di materiale rispetto ad un altro?
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Citazione:
Originariamente Scritto da Mandrake
..alla fin fine, se si ripete sempre che "cio' che conta e' provarlo" perche' poi si mitizza un tipo di lavorazione o di materiale rispetto ad un altro?
semplice,a livello statistico se preferisci,quelli che provandoli sono migliori sono quelli lavorati in un certo modo,fatti di un certo materiale
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Provo due tenori, uno e' fatto a mano e uno no, uno suona meglio... penso che chiunque comprebbe quello che suona meglio, ergo fatto a mano o no e' ininfluente.
Sostenere che quello fatto a mano e' probabilmente quello che suona meglio, non sposta nulla, il punto essenziale e' il risultato ottenuto, il "come suona" e naturalmente l'affidabilita' meccanica, non il "come e' fatto".
Non dobbiamo confondere il fine, che e' la qualita' ottenuta, con il mezzo, che e' il "fatto a mano" o "di ottone italiano" o "fatto con la lamiera delle scatole delle sardine" o qualunque altra cosa.
Non conosco ne' il sig Zolla ne' il sig Borgani, e non mi sento in grado di valutare l'uno o l'altro strumento, la mia e' solo incomprensione della logica che sta dietro ai vari post, dove "fatto a mano" o "prodotto/lastra/ecc occidentale" sono usati come sinonimo di "qualita' elevata", il che, a mio parere, non e'.
pace e bene a tutti :azzangel
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Il problema e' che nel 90% dei casi (lascio un 10% di margine ma non sono convinto e direi il 99%), il sax fatto a mano suona meglio di uno fatto, con stampi e macchine come la maggiorparte di quelli attuali.
Chi ha una esperienza media di qualche anno sul sax, questo lo sa.
E' per questo che gli attuali Yamaha e altri coreani e cinesi ti sembrano sempre uguali: cioe' hanno lo stesso suono e proiezione, la prima come l'ultima volta che li hai suonati quando non vanno peggiorando, mentre Rampone, ma anche Yanagisawa direi, piu' li suoni più il suono si apre e "cresce" insieme a chi li suona.
Certo poi c'è un discorso di costi, un sax artigianale costa senz'altro di piu'...ma non e' detto...vedi Selmer serieIII.
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Citazione:
Originariamente Scritto da FrankRanieri
Per Federico: No, non è l'unico elemento da tenere in considerazione ma è un valore aggiunto. Di defauld sappiamo che sia Borgani, sia Rampone, sia Selmer suonano bene, però (nella mi personalissima e confutabile opinione) penso che i sax artigianali abbiano un "quid" in più rispetto ai sax costruiti con tecniche totalmente industriali. Stop.
Per Fabbry: Le lastre, sia in passato che al giorno d'oggi non sono in ottone puro. Se così fosse avresti un suono diverso da quello al quale siamo abituati a percepire da un sax.
Le lastre sono costituite da leghe di ottone (che a sua volta è una lega), stagno, zinco, rame, argento (a volte).
Ora ogni costruttore ha effettuato delle prove, dei test e sceglie di produrre con una lastra con "ingredienti" (passatemi il termine) personalizzati...
So che la Rampone usa delle lastre (per i mod. R1 Jazz) con 85% di rame, poco stagno e zinco. So anche che la selmer in un certo periodo ha usato anche una piccola percentuale di argento e molto rame, tutte cose che contribuiva a far acquisire ai sax quel tipico colore verdastro scuro col passare degli anni.
Ad ogni modo credo che oggi con la strumentazione che abbiamo non sarebbe difficile creare uno spettrogramma con uno spettrofotometro che indichi esattamente le percentuali dei metalli presenti in una lega... bisognerebbe solo grattare un pò di materiale preso da un pezzo di lastra grezza...
Frank.
Ah, ecco pechè a volte sullo strumento, si formano microscopiche macchioline tendenti al verde, rivelano la presenza del rame, che cmq è, insieme al zinco l'elemento fondamentale x costituire la lega di ottone. Quindi a questo punto è improprio parlare di ottone puro, dal momento che nn è un elemento come l'oro o l'argento, bensì una lega.
Per quanto riguarda gli strumenti lavorati a mano e quelli fatti con macchine, penso che la differenza possa stare nel fatto che in tutto il processo di lavorazione, forse, i primi subiscono meno violenze e quindi il metallo ha la possibilitÃ* di conservare maggiormente intatte le sue caratteristiche, diciamo così, organolettiche. Tutto quì
Questo succede anche con i flauti, dove anche strumenti in argenti ed oro, possono subire tanti di quei traumi, durante la lavorazione, da essere praticamente insuonabili ( esperienza personale).
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Sul discorso della purezza dell'ottone: lo sappiamo che è un metallo derivato da altri, ma a parte la composizione ed il mix scelti dal costruttore ed il fornitore che soddisfa le specifiche, mi sembra (poi correggetemi) che il problema della purezza è indicato dai costruttori italiani per distinguere le leghe ottenute con metalli piu' o meno riciclati. (questa è una frase di Orfeo Borgani e sicuramente diranno lo stesso anche alla Rampone.
Altra banalitÃ*: amici preparati sul forum hanno giÃ* spiegato che creare industrialmente fusto e campana rispetto alla loro manuale avvolgitura e battitura artigianale influisce sulle vibrazioni sonore finali, sugli armonici dello strumento ed in definitiva su un timbro più intenso, più scuro, più gommoso. Quando però il musicista vuol schiarire il suono di uno strumento artigianale, lo puo' fare, se lo vuolo rendere più sottile e classico lo puo' fare (fra l'altro ci sono diversi modelli che soddisfano esigenze specifiche), se vuole tirar fuori una voce aggressiva e penetrante ci riesce. Non si puo' dire lo stesso degli strumenti industriali "attuali" facendo il ragionamento all'incongrario.
Riccardo
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Citazione:
Originariamente Scritto da FrankRanieri
Per Federico: No, non è l'unico elemento da tenere in considerazione ma è un valore aggiunto. Di defauld sappiamo che sia Borgani, sia Rampone, sia Selmer suonano bene, però (nella mi personalissima e confutabile opinione) penso che i sax artigianali abbiano un "quid" in più rispetto ai sax costruiti con tecniche totalmente industriali. Stop.
Per Fabbry: Le lastre, sia in passato che al giorno d'oggi non sono in ottone puro. Se così fosse avresti un suono diverso da quello al quale siamo abituati a percepire da un sax.
Le lastre sono costituite da leghe di ottone (che a sua volta è una lega), stagno, zinco, rame, argento (a volte).
Ora ogni costruttore ha effettuato delle prove, dei test e sceglie di produrre con una lastra con "ingredienti" (passatemi il termine) personalizzati...
So che la Rampone usa delle lastre (per i mod. R1 Jazz) con 85% di rame, poco stagno e zinco. So anche che la selmer in un certo periodo ha usato anche una piccola percentuale di argento e molto rame, tutte cose che contribuiva a far acquisire ai sax quel tipico colore verdastro scuro col passare degli anni.
Ad ogni modo credo che oggi con la strumentazione che abbiamo non sarebbe difficile creare uno spettrogramma con uno spettrofotometro che indichi esattamente le percentuali dei metalli presenti in una lega... bisognerebbe solo grattare un pò di materiale preso da un pezzo di lastra grezza...
Frank.
Scusate, ma qui noto che si parla di termini come "ottone puro", quindi il mio animo di metallurgo non può rimanere in silenzio.
L'ottone è una lega, e per la definizione stessa di lega è la negazione della "puritÃ*", in quanto formata da due o più elementi.
Qui non stiamo parlando di oro o argento etc...ma di leghe, che sono per definizione impure...manca solo che si parli di acciaio "puro"... :alè!!)
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Citazione:
Originariamente Scritto da FrankRanieri
Citazione:
Originariamente Scritto da Mandrake
Da buon principiante non capisco alcune cose:
1-volendo suonare il mio sax e non esporlo in bacheca quale esempio di abilita' artigianale, a me cosa interessa se e' stato fatto a mano, a piede o a macchina?
Nulla, assolutamente nulla. Ma cambia la risposta dello strumento. Ho scritto prima che per me i sax artigianali hanno un qualcosa in più rispetto a quelli industriali.
2-Cos'e' la "lastra di ottone puro" di cui si parla in questo thread? a me risulta che l'ottone sia un mix rame zinco piu uno o piu metalli aggiuntivi (anche una decina) destinati ad aggiungere caratteristiche varie, da cui segue che o te le fondi in casa secondo la ricetta della nonna e poi lo passi nei laminatoi che hai in sala o devi acquistarlo sul mercato, e quindi adattarti a quello che trovi se sei una piccola azienda, se invece sei Yamaha...allora potrebbe anche essere che riesci a farti fare la colata con lega fatta come vuoi tu.
Nel caso realistico in cui si compri la lastra il problema diverra' trovare un fornitore che dia la lastra con le caratteristiche richieste (acustiche e di lavorabilita') e continui a farlo fornitura dopo fornitura...cosa importa se e' coreana o italiana? Voglio dire : non esiste "l'ottone italiano" che e' piu puro di quello "cinese", ma una infinita' di diverse leghe, tutte chiamate ottone, tra le quali scegliere!
Non è stato mai detto che l'ottone italiano è più puro di questo o quell'altro prodotto in korea... Tant'è che la Rampone lo acquista dal Belgio e dalla germania...ma solo per comoditÃ* e costi contenuti...penso che se riuscissero a proporglielo dalla cina con le stesse caratteristiche ed un prezzo inferiore prenderebbe quello cinese...
Non si sta mitizzando nessuna lavorazione ma se permetti un saxofono fatto a mano è un pelino diverso da uno prodotto su scala industriale. Secondo te la chevrolet corvette è paragonabile ad una ferrari? Eppure tutte e due raggiungono velocitÃ* vicine (se non superiori) ai 300 km/h.
..alla fin fine, se si ripete sempre che "cio' che conta e' provarlo" perche' poi si mitizza un tipo di lavorazione o di materiale rispetto ad un altro?
Controargumento:
1)Le Ferrari sono macchine prodotte IN SERIE con macchinari al top della tecnologia moderna, centri di lavoro CNC, una catena di montaggio molto flessibile, reparti di verniciatura che assicurano una qualitÃ* altissima.
2)Riguardo la produzione industriale, TUTTI gli strumenti vintage erano prodotti in brandi fabbriche ( mi pare che Conn negli anni '20 avesse 300 operai) e oggi sono considerati il top, tantochè Borgani, ma ancor più Rampone, si inspira come filosofia della campana e finiture ai Conn New Wonder d'epoca.
Quindi...in fin dei conti qual è il problema con la produzione industriale?Fra l'altro, permette maggior controllo e consistenza nel prodotto (ossia gli strumenti risultano tutti curati e non uno si e due no, ad esempio). Per i sax cinesi, il problema non è la produzione industriale ma il fatto che sono prodotti economici intesi per costare poco e basati sul modello Selmer, mentre la filosofia dei Borgani e Rampone si avvicina più a vecchi big bore come i Conn e i Keilwerth.
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Carissimi.
Sono del parere che le nostre ditte italiane sono al top mondiale: sono l'emblema del made in Italy, il solito mix di genio, bellezza, personalitÃ* che tutto il mondo ci invidia e che a volte occorre meritarselo. Voglio dire che a volte le (iper)critiche ai prodotti nostrani si sentono più forte che gli apprezzamenti. Io ho ascoltato dei Reference nuovi fiammanti che erano letteralmente "attappati" al confronto il mio vecchio Borgani (1976) è lì che ancora vibra come un diapason...
Ho conosciuto Claudio Zolla e anche se non ho potuto provare i suoi strumenti e sono sicuro che valgono tantissimo. Io ho scelto Borgani perchè è a me vicino e perchè questi strumenti hanno un suono che non mi dispiace affatto (specie la linea pearl - silver).
Permettete che io sottolinei come comperare uno strumento nella sede dove viene prodotto offre dei vantaggi incommensurabili: puoi provare, personalizzare, confrontare. Poi vogliamo parlare del post vendita? Ho riportato il Contralto (una bomba argentata che non merito di suonare) da Borgani per una revisionata e Marisa (a Macerata non c'è solo il grande Marco Collazzoni) ha visto la mia impostazione e mi ha pregato di aspettare un momento... è tornata dopo avermi abbassato tutte le chiavi: mi ha detto prova così... ragazzi un risultato incredibile!
Infine da qualche parte dell'argomento si è detto che Lovano sia tornato al Balanced: ho visto con i miei occhi Lovano (Fano jazz at the sea 2008) con il nuovo Tenore Borgani. Gli è stato consegnato alle 18 ca, dopo averlo tastato osservato e dopo aver valutato tutte le modifiche (ha esclamato con un sussurro: Beautiful) ha fatto il check sound alle 19 e alle 21 ha suonato con il nuovo sax in modo favoloso.
Riassumendo quoterei modernbigband: Borgani o R&C non importa, ogniuno scelga il suo tra il meglio della manifattura italiana.
Max
Max
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Re: Borgani o R1 Jazz?
Citazione:
Originariamente Scritto da docmax
Carissimi.
Sono del parere che le nostre ditte italiane sono al top mondiale: ...
Max
Sono Riccardo,
condivido quello che dici al 100% (possiedo un tenore vintage - 2007 ed il soprano vintage 2008) compreso gli elogi a Marisa altra fuoriclasse della Borgani.
Riccardo Barbi
