Atteggiamenti Saxofonisti jazz nei confronti di altri generi

NYN: le tue affermazioni possono avere una loro legittimazione, ancor di piu' magari se facessi qualche esempio oggettivo-reale per non rimanere nell'alveo di un'accusa generica...
Personalmente, nel mio piccolo, non sono fossilizzato nè sul jazz, nè sul passato, non considero tutto "spazzatura"...e ho una mia idea su quello che sta accadendo e su certi possibili scenari futuri.

Un giorno, un ventenne mi ha chiesto:
"Ma come facevano quelli della tua generazione...a comprare qualche disco e sentirlo all'infinito
per tanto tempo? Che palle..."
Mia domanda: "Come fanno quelli della tua generazione ad ascoltare di tutto, senza appassionarsi a nulla?"
Risposta lapidaria: "Non devo appassionarmi...voglio solo divertirmi e ascolto quel che mi pare, quando mi pare".
Forse, un limite grave è che quando parliamo di musica, "astrattiziamo" il tutto ad un "fatto tecnico" sganciato da qualsivoglia dinamica sociale e di senso...

Ho avuto la fortuna di ascoltare Mingus ad Umbria Jazz alla fine degli anni '70, quando tutti i concerti erano gratis: lo spirito collettivo, del pubblico era di attesa, qualcosa di nuovo doveva accadere e accadeva..oggi, si va ai concerti sapendo giÃ* in anticipo ciò che ti aspetta e in genere si rimane anche un po' delusi...siamo tutti un po' vittime/un po' colpevoli, chiusi in modo piu' o meno consapevole, in un "individualismo autistico e narcotizzato"...e la disumanizzazione progressiva dei processi comunicativi che mi fa orrore e questo accade a tutti i livelli...
C'è qualcuno che può, cortesemente, "illuminarmi" su qualcosa che probabilmente mi sfugge?

Qualcuno può portare qualche esempio di un jazzista che denigra altri generi? C'è mai stato qualche grande che ha denigrato altri generi musicali? I big del passato e del presente (che a sottolineare quanto ho detto prima ritengo moltissimi) hanno tutti una grande qualitÃ* comune, l'umiltÃ*. Non solo in generale,ma ad esempio tutti i jazzisti moderni che amo sono riconoscenti,rispettano ed hanno una profondissima conoscenza del passato. E non hanno timore o vergogna di riconoscerlo. Quando ascolto un Chris Potter che esegue Single Petal of a Rose di Ellington non riesco a non ammirare il coraggio,l'umiltÃ* di un musicista del genere. Chi si ritiene superiore,chi pensa di eseguire musica migliore di altri è per definizione un pessimo musicista.

io penso solo che fare filosofia parlando di musica serva fino ad un certo punto... è un approccio astratto... poi sempre il solito discorso... la tecnica.... le idee da sole non fanno niente. c'è poco da fare. gli artisti che studiano sempre sanno rinnovarsi e sorprendersi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da juggler

E' un cambiamento antropologico, unico nella storia dell'umanitÃ*: rimanendo in ambito musicale, Parker o Coltrane, quando si impegnavano per migliorare la loro tecnica strumentale, lo facevano per trovare il "vocabolario" che permettesse loro di affermare quanto volevano esprimere; lo studio tecnico di gran parte dei musicisti contemporanei (specie nelle nuove generazioni) prescinde da qualsiasi utilitÃ*, scopo e destinazione che non sia quello di eseguire in maniera asettica e stucchevole un compito pre-determinato e pre-impostato all'origine, "l'art pour l'art" che non ha piu' referenti, nè messaggi da comunicare se non la "precisione esecutiva"; e visto che tutto ciò che è stato musicalmente prodotto nel jazz (e non solo) è disponibile sempre e nei momenti che vogliamo, la quantitÃ* di materiali di cui possiamo disporre oltrepassa la ns. capacitÃ* di percezione emotiva...ciò alla lunga genera indifferenza!

In una tale condizione, non credo possano apparire "nuovi profeti" o innovazioni, perchè è annullato il "senso dell'avventura", del viaggio, dell'esplorazione ovvero un confronto adeguato con ciò che sta realmente emergendo nella ns. epoca e se appariranno degli "spiriti liberi" non incideranno piu' realmente, perchè tutto ruota intorno all'utilitÃ* e all'ottimizzazione del rapporto mezzo-fine.

---

non sono per niente d'accordo. hai un atteggiamento prevenuto. poi dire che lo studio delle nuove generazioni prescinde da qualsiasi utilitÃ* mi sembra veramente esagerato! si studia per trovare qualcosa di nuovo! per come dici tu studiare allora è inutile tanto non c'è scopo! erano le stesse cose che dicevano a Coltrane, Ornette Coleman e Miles Davis... solo critiche... solo parole... va beh

Non vedo risposte significative, ma arroccamenti astratti e nessun contatto con la contemporaneitÃ*.

I musicisti che citi, Jacopo, avevano una loro posizione, una loro visione della vita e riuscivano a creare consensi, entusiasmi anche feroci dissensi, ma creavano fermenti e coinvolgimenti, nel sociale, fra gli intellettuali come fra la gente comune.

Il mercato avvolge e schiaccia tutto...e l'arte per l'arte è un segno penoso di decadenza.
Confondi filosofia con analisi della realtÃ*...e i confronti con il passato non hanno senso perchè le dinamiche comunicative di oggi non sono quelle di ieri...

dal basso della mia esperienza credo che sia normale che un sassofonista jazz denigri gli altri generi... ma non è nemmeno un denigrare, semplicemente un artista che ha capito finalmente quale sia la sua strada (e sono convinta che questo sia un processo molto lungo) ha in mente il suo stile e tutto il resto gli interessa poco a livello di esecuzione. Credo anche che non sia solo un atteggiamento dei sassofonisti jazz, ma del musicista in generale che si specializza in un genere e vede automaticamente gli altri come inferiori perchè non li sente come propri. Credo dunque che sia una cosa normale, o comunque è un naturale atteggiamento psicologico.

Stimo comunque quei maestri che, nonostante abbiano scelto una strada, non disprezzano gli altri generi musicali. Penso al mio maestro che ha da anni intrapreso la carriera jazzistica ma rimane comunque un ottimo sassofonista classico e prepara da anni ragazzi e adulti per il diploma in conservatorio. Il fatto di amare entrambi i generi fa di lui secondo me un musicista più "completo": non è l'insegnante accademico vecchio stampo ma neanche il jazzista chiuso nel suo angolino di celebritÃ*.

Grazie Aktis per le tue sagge considerazioni! Ci volevano. Tutto 'sto thread è del tutto pretestuoso e campato per aria: come a dire che tutti i saxofonisti jazz stanno lì, altezzosi e sprezzanti, verso gli altri generi musicali; certo che bisogna ribadire che il saxofono nasce come strumento solista e sviluppa una tecnica adeguata nel Jazz, e sicuramente non nella musica colta o nelle quattro note espresse nella musica popolare (a voi la scelta del genere).
Il fatto di sapersi esprimere con un linguaggio pienamente articolato, e di avere un grande vocabolario, non prescinde dal fatto che se devi comunicare 'mangiare. dormire, uomo, donna' ad un cacciatore di teste del Borneo lo farai adeguando la tua gestualitÃ* ed il tuo linguaggio (e sarÃ* meglio per te che lui non ti fraintenda!), e non certo disprezzandolo (a tuo rischio e pericolo!), perchè i concetti espressi sono umanamente ed universalmente comprensibili.
Detto questo possiamo senza dubbio ahinoi affermare che 'the idiot's mother is always pregnant' (e lo dico con stizzosa aria di superioritÃ*).

Non credo che sia così campato per aria questo 3d, ha permesso il confronto sugli atteggiamenti, che alla fine non sono così inessenziali.
A me viene da pensare che l'arroganza non sia, in assoluto, un fatto negativo come non credo che l'umiltÃ* assolva tutto, la storia della musica e del jazz in particolare, (essendo spesso una musica espressa da "esagerati") è piena di musicisti arroganti che suonavano in modo straordinario, come di altri non meno grandi la cui umiltÃ*, sarebbe meglio dire affabilitÃ*, era conosciuta ed apprezzata, e non necessariamente sono caratteri che vanno in conflitto, nel film "Cadillac records" il rapporto tra Muddy Waters e Little Walter è esemplare a questo riguardo.
Senza una certa dose di arroganza difficilmente cambia qualcosa nel mondo artistico, Ornette non è certo stato un arrogante a detta di chi l'ha conosciuto, ma la sua musica si è posta con quell'atteggiamento, tant'è che una sera dopo il concerto venne aggredito e gli spaccarono il sax, di Archie Shepp, persona di rinomata umiltÃ*, conosco le notti di acompagnatori passate a cercare un hotel che fosse di suo gradimento, Miles Davis non era un campione di umiltÃ*, non lo è quel piffero di Keith Jarrett, come ha dimostrato ad una recente edizione di Umbria jazz, anche se c'è da dire che l'arroganza dei neri è ancora parte di quel "pride" che li ha visti uscire da una segregazione assurda e feroce, è una forma di riscatto oltre che di consapevolezza.
In definitiva credo che non sia "arroganza" la parola giusta a cui si riferisce il thread, direi piuttosto "ottusitÃ*", infatti l'ottuso è facilmente arrogante e portato alla chiusura, ma non sempre l'arrogante è ottuso, spesso ha una marcia in più.
Come diceva Montanelli; "chi ha carattere difficilmente l'ha buono".

Campato per aria perchè secondo me parte da dei presupposti sbagliati: i Jazzisti hanno giÃ* il loro bel da fare a deridersi ed osteggiarsi tra loro (innumerevoli sono i casi nella sua storia, e sempre relativi a cambiamenti di stile e linguaggio) che per assurdo neppure considerano gli altri generi dal punto di vista del critico o del musicista; come ho sentito dire a Chet Backer 'io ascolto tutta la musica, ma NON Rock, né Country e neppure Classica' e poi citava i nomi di tanti altri Jazzisti :lol: . D'altra parte Parker era affascinato dalla musica colta sua contemporanea, o Miles Davis ascoltava solo musica classica, mentre John Coltrane si addentrava nelle origini del Jazz, ascoltandosi Bechet o Art Tatum, oltre a tanti altri generi musicali... Comunque sì, la discussione va un po' dove le pare, e porta anche dei concetti interessanti.
Tra Menuhin e Grappelli c'era un grande rispetto reciproco, e loro sicuramente erano due grandi Musicisti che esprimevano la loro Arte in mondi molto differenti, pur suonando lo stesso strumento, ed a volte suonarono pure assieme.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da juggler

Non vedo risposte significative, ma arroccamenti astratti e nessun contatto con la contemporaneitÃ*.

I musicisti che citi, Jacopo, avevano una loro posizione, una loro visione della vita e riuscivano a creare consensi, entusiasmi anche feroci dissensi, ma creavano fermenti e coinvolgimenti, nel sociale, fra gli intellettuali come fra la gente comune.

Il mercato avvolge e schiaccia tutto...e l'arte per l'arte è un segno penoso di decadenza.
Confondi filosofia con analisi della realtÃ*...e i confronti con il passato non hanno senso perchè le dinamiche comunicative di oggi non sono quelle di ieri...

---

beh mi sembra una analisi veramente un po' prevenuta perché non citi artisti e non fai esempi precisi. ti rivolgi al plurale agli artisti di oggi, che evidentemente non conosci quindi forse a te manca il contatto con la temporaneitÃ*. poi anche le tue considerazioni mi sembrano astratte... è più facile gettare m***a sugli artisti di oggi che scoprirli anzichè rimanere "arroccati" sulle proprie convinzioni

Citazione:

---

Originariamente Scritto da New York nights

... I big del passato e del presente (che a sottolineare quanto ho detto prima ritengo moltissimi) hanno tutti una grande qualitÃ* comune, l'umiltÃ*. ...

---

Qui dovresti rileggerti l'ultimo messaggio di zkalima che mi sembra ben articolato: p.e. una degnissima e generosa persona come Louis Armstrong (un Grande del Jazz senza ombra di dubbio) si faceva beffe esplicitamente e pubblicamente di Dizzy Gillespie, sia come musicista che come personaggio dello spettacolo, facendone la caricatura giullaresca indossando buffi cappellini, e sparando note a casaccio (BeBop si riferiva ad una musica che non aveva nessuna melodia, un po' be ed un po' bop, un brutto pasticcio)...
Jacopo, rileggendo il messaggio di juggler che hai quotato, non posso far altro che ritrovarmi d'accordo con le sue osservazioni: il livello tecnico dei musicisti Jazz è sicuramente cresciuto all'ennesima potenza, e tu ne sei un'esempio chiaro e lampante: hai padronanza del linguaggio, un eccellente controllo del tuo strumento, ti sai esprimere coerentemente. Quello che juggler indica mi sembra che non sia spargere m***a su nessuno, ma malinconicamente prendere atto che le nuove idee creative se esistono vengono facilmente fagocitate dal mercato, consumate nella sterilitÃ* di intellettualismi e velleitÃ* artistiche, perdersi nella tecne più estrema.
E non faccio del nozionismo, né tanto meno À la recherche du temps perdu: Mingus lo ascoltai anch'io dal vivo, durante un concerto che sembrava una scena di un film Western, quella dove si dice 'non sparate sul pianista', con tumulti di persone che volevano entrare al palalido, ed altre che volevano scapparne fuori, con la polizia che sparava lacrimogeni sia dentro che fuori e con l'ottetto di Mingus che imperterrito suonava Tonight At Noon; fui anche testimone di una scena molto simile anni dopo durante un concerto dei Talkin' Heads all'Idroscalo: quando la band attaccò, la densa cortina dei fumi lacrimogeni che ci aveva fatto fuggire in ogni direzione, si sollevò proprio al di sopra e di fronte al palco! Il concerto dorò a lungo, e fu molto bello.
Ora, non dico che per ritornare a quelle intense esperienze musicali si debba ricorrere alle cariche della polizia, a risse con sparatorie o accoltellamenti, ma raccontavo questi episodi per sottolieneare quanto la musica avesse un valore trascendente, e quanto fosse coinvolgente per le centinaia di migliaia di persone che accorrevano ad ascoltare quella musica: credi che oggi sia così facile avere questo tipo di esperienza? Certamente ci sono bravi musicisti come te che fanno un loro percorso, e probabilmente come diceva NYN è magari semplicemente l'ignorare che li nasconde rendedoli muti: io aspetto pazientemente il giorno della rivelazione!

Jacopo, devi leggere meglio ciò che uno scrive, prima di polemizzare: innanzitutto, non ho affermato che lo studio non serve, ma studiare in un certo modo non serve (assimilazione acritica di patterns e soli famosi, concentrazione sulla tecnica fine a se stessa, innanzitutto, senza riuscire a fare sintesi che abbiano un significato)
e la mia critica è rivolta ad un "revivalismo fine a se stesso" (ovvero privo di idee) che è una delle tendenze (non l'unica) di parte del jazz contemporaneo: poi, a te, questa tendenza può non dispiacere e sei libero di pensarlo!
Astratte sono le tue polemiche, anche perchè scarsamente motivate se non da una sorta di "risentimento" non meglio definito, motivato e molto "sui generis".

Beh, ora si parla di cose più interessanti che poco c'azzeccano con il titolo del topic quindi rientro. Sostanzialmente credo anch'io che juggler abbia ragione da vendere. Chiamandomi fuori dalla "mischia" come musicista in quanto non assimilabile alla categoria intesa come professionista, devo dire da ascoltatore, che il jazz è oramai invaso da tanti cloni sul modello "Berkleeyano" che suonano alla stessa maniera come dei soldatini marciano tutti insieme. Talento si, tecnica tanta ma, come d'altronde è anche ovvio, incapacitÃ* di mettere "un palo" ed esprimere realmente se stessi, percorrendo nuove vie e sfuggendo da quello che è ormai un clichè.

Continuo a constatare una certa incoerenza di fondo con quando scritto inizialmente in questa discussione, oltre che in altre parti del forum.
Di astratto in quello che ho detto in precedenza c’è ben poco, mentre quando leggo affermazioni del genere: oggi si è privi di idee, tecnica fine a se stessa, mi pare evidente la completa assenza della concretezza. ….ma chi??? Dove???? Quando???? Quale disco????
Juggler, vuoi che ti faccia l’elenco degli artisti moderni che reputo degni di nota?
Primo li conosci (di nome ovviamente), secondo non li ascolteresti nemmeno (forse 3 -5 minuti su You tube) e terzo ormai sei (siete) talmente arroccati sulle vostre idee che non c’è più nulla da fare. Vi manca l’umiltÃ* di imparare di nuovo, mettere in discussione i vostri dogmi e i vostri centri di gravitÃ*.

Vi siete posti dei limiti, e questo è la prima cosa che un vero musicista non deve fare.

Oltretutto mi pare che la discussione sia diventata uno scontro generazionale. Quello che voi avete ascoltato dal vivo, quello che voi avete vissuto è migliore di fatto di quanto oggi la mia generazione può ascoltare o produrre. Siete un po’ dinosauri, e non ve ne rendete nemmeno conto. Il mondo è cambiato, come era cambiato quando voi eravate giovani e gli anziani vi giudicavano con la puzza al naso…volete fare i loro stessi errori?

Sax O’Phone, quali sono le basi concrete che ti portano a giudicare e sminuire le emozioni che IO provo ad ascoltare un concerto dei miei artisti preferiti???
E come me tanti altri??? Perché ritieni che quello che hai vissuto tu abbia un valore trascendentale e quello che ascolto io no?
Io non sono mica qui a dire che Mingus non ha valore, tant’è che nel mio piccolo bagaglio musicale ci sono tutti gli artisti che tu citi.

Ti sfido, acquista (oppure contattami in MP) un di questi dischi:
- Jimmy Greene, Mission Statement
- Jimmy Greene, The Overcome’s Suite
- Seamus Blake, Bellwether oppure Live in Italy
- Terence Blanchard, Choices

e discutiamone insieme apertamente in un thread dedicato.

Discorso Miles Davis, Miles sarÃ* pure presuntuoso, antipatico, scomodo, ma se lo si giudica per la sua musica (più difficile rispetto ad una intervista o ad una autobiografia…) ci si accorge delle sua grande immensitÃ* e anche umiltÃ*. Che poi abbia esagerato, si sia dato al commercio è assodato, ma per buona parte della sua carriera ha saputo scoprire talenti immensi, li ha guidati, gli ha lasciato spazio creativo, li ha amalgamati, ha saputo ascoltare quanto succedeva intorno e ne ha preso le parti migliori. Questa è grande umiltÃ*, GRANDE.

Mi associo a NY Night....alla grande.
Ti stimo fratello... :lol:

Uè Jason. Jimmy Green, Seamus Blake (che adoro!!!) o Terence Blanchard (che giovincello non è) mica sono dei "cloni berkleeyani...." e, a proposito, non lo sono mai stati. A me è questo che dÃ* da pensare.....