Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Sono pienamente d'accordo, ovviamente ! Infatti io sono uno di quelle persone che preferisce di gran lunga stupirsi quando, premendo un interruttore, si accende la luce, piuttosto che pensare alle equazioni differenziali che descrivono l'elettromagnetismo! SarÃ* puerile, (anche perché conosco perfettamente il fenomeno) ma credo che l'irrazionalitÃ* aiuti a trovare il bello anche laddove non penseremmo mai di scovarlo. E questo vale ovviamente per la musica come per l'arte in genere!
Quando ascolto la musica ci lascio trascinare dalle sensazioni, non penso subito a che tempo sia, quale la tonalitÃ* (perché non sono in grado di farlo)! caso mai queste sono riflessioni " a posteriori" , che coinvolgono l'aspetto razionale.
Leggete, se potete, il libro Canone inverso di Paolo Maurensig: contiene molti spunti di riflessione sul topic e la musica in genere. Buona settimana a tutti!
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Alto23, è giÃ* implicito nel mio pensiero che i sistemi di riferimento sono relativi al contesto culturale in cui si sono determinati. Sostieni che, "se un aborigeno australiano cresciuto in un determinato contesto, e mai uscito da quello, viene portato in un teatro ad ascoltare Bach, difficilmente riuscirÃ* ad apprezzarlo". Forse, Bach no (ma non ne sono certo: l'apprezzamento o meno, in questo momento, per noi, della musica di Bach da parte di un aborigeno resta a livello di ipotesi). La musica di Bach è, tuttavia, molto complessa e anche un occidentale che ha sempre ascoltato Al Bano (senza nulla togliere neppure a lui) avrebbe difficoltÃ*. ChissÃ* che proprio un aborigeno australiano non apprezzerebbe più di un fan di Al Bano? :lol: Ma prendiamo una composizione bellissima e molto orecchiabile come Naima di Coltrane, immagina il tema suonato in mezzo alla foresta australiana con un sax soprano, ripetutamente, con un andamento molto lirico. Io non ho molti dubbi sul fatto che una tale esecuzione sarebbe apprezzata anche da un aborigeno che non ha mai ascoltato niente di simile, nonostante si tratti di musica concepita in tutt'altro contesto rispetto al suo.
Ma poniamo pure il caso - quantunque, personalmente, tenderei ad escluderlo - che l'aborigeno australiano non apprezzi neppure una tale esecuzione di Naima. In effetti, perché non la apprezza? Non perché Naima non sia bella in sé, ma perché l'aborigeno non ne ha la chiave di lettura (è triste, ma neppure l'appassionato di Al Bano ce l'ha). Però, che in Naima, come, sia pure ad un livello compositivo molto diverso, nella Passione secondo S Matteo di Bach, c'è qualcosa di creativo nell'uso di un determinato complesso di regole che costituisce un sistema è un incontestabile dato di fatto.
Allora, ammesso e non concesso che l'aborigeno australiano non potrebbe apprezzare né Naima né la Passione secondo San Matteo, non possiamo non ammettere che, in quanto essere umano, anche l'aborigeno può far proprie le chiavi di lettura necessarie per comprendere, cioè percepire (in senso prima irrazionale, poi, eventualmente, razionale), il bello sia di Naima che della Passione secondo S. Matteo. E, se farÃ* proprie le giuste chiavi di lettura, realizzerÃ* che la musica di Coltrane o di Bach ha un valore estetico che non tutta la musica possiede, cioè che il bello in sé si è manifestato attraverso quelle particolari forme relative a quei particolari contesti culturali.
E allora non è relativo il bello, piuttosto sono relative le chiavi di lettura, ossia di comprensione, nello stesso modo in cui anch'io avrei difficoltÃ* ad apprezzare la poesia ermetica di Quasimodo.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Aggiungo che occorre tenere conto anche del fatto che i concetti di bello e di arte che generalmente utilizziamo sono di matrice squisitamente occidentale. Se teniamo conto di ciò, la questione si fa, ovviamente, più complessa (e più interessante). Ma, anche tenendo conto di ciò, credo di poter comunque sostenere, sostanzialmente, il mio pensiero.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Appunto: sono concetti relativi alla cultura occidentale. E pertanto, giÃ* solo per questo, relativi.
Il povero australiano (che abbiamo tirato in ballo a sua insaputa) sicuramente potrÃ* apprezzare Bach o Coltrane una volta acquisite le chiavi di lettura adatte, sono assolutamente d'accordo, ma sarÃ* un processo globale molto lungo di acquisizione della nostra cultura (cultura nel senso di tradizioni sedimentatesi nel tempo). Così come noi potremo apprezzare appieno l'arte e la musica aborigena, ma solo dopo una profonda conoscenza del loro ambito culturale.
In questo senso, e mi pare che su questo punto siamo d'accordo, ogni cultura sviluppa il suo concetto di bello, che chiaramente è apprezzabile anche da persone appartenenti a culture diverse, una volta acquisite le chiavi di lettura.
Sono convinto del fatto che l'incontro delle persone, e di conseguenza delle culture, porti ad un arricchimento generale (se non avessimo mai conosciuto gli arabi saremmo ancora a scrivere con le sequenze dei numeri romani, per esempio).
In ambito musicale, generi come jazz e blues credo siano proprio un esempio di arte derivante da un incontro culturale.
Immagino che in un futuro più o meno remoto la quasi totalitÃ* del genere umano si possa confrontare con canoni più o meno univoci (non so se sarÃ* un bene o un male) o sia quantomeno in grado di riconoscere i canoni definiti da culture non proprie (e questo è sicuramente un bene).
Con il tuo intervento ho compreso meglio il tuo pensiero ed è stato ovviamente spunto di ulteriore riflessione (il confronto aiuta a crescere).
Siamo d'accordo sulla relativitÃ* delle chiavi di lettura (dicevo nel mio primo intervento che Stockhausen non mi emoziona probabilmente proprio perchè non ho le basi per comprenderlo a fondo). Lo siamo meno sul concetto di bello assoluto: continuo a ritenere che i canoni di bellezza siano comunque derivazioni di una miriade di esperienze diverse che vanno a formare un insieme di "regole" (non assiomatiche né dogmatiche, evidentemente) che dettano il nostro modo di rapportarci all'arte e alla musica (e a tutti gli aspetti che regolano la vita). Il tutto, naturalmente, è in continua evoluzione, per fortuna.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Ok, almeno sono stato compreso e non mi si potrÃ* accusare più di dogmatismo.
Ho ammesso senza concederlo che un aborigeno australiano non possa apprezzare Bach o Coltrane. Se lo ammetto, lo faccio solo in via ipotetica.
Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello. Infatti, la creativitÃ* si esprime necessariamente attraverso le regole di un sistema che è sempre relativo ad un determinato contesto culturale. Però, pur sempre di creativitÃ* si tratta. E allora il problema sono, semmai, gli strumenti di comprensione.
Cmq, tale divergenza, su un tema difficile e irrisolto, soprattutto se, come in questo caso, coinvolge tante teste, è ovvia.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
GiÃ*... Però la discussione aiuta sempre a mettersi in gioco. E sentire opinioni divergenti può solo far bene alla riflesione. ;)
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
l' esempio dell'aborigeno austaliano ha evocato in me un testo che mi sembra rilevante per la discussione.
"La via dei canti" di Chatwin .
secondo l'autore la musica (i canti) degli aborigeni sono contemporaneamente rappresentazionedi dei miti della creazione e mappe del territorio.
addirittura il nomadismo come condizione originaria della umanitÃ*.
in questo contesto la musica di Bach come quella di Trane ha alcune caratteristiche che la rende universale e comprensibile tanto all'aborigeno quanto al sassofonista catanese appassionato di jazz.
per semplificare credo che il bello rimanga tale a prescindere dal fatto che sia facilmente riconoscibile, ma nell'esempio che avete fatto ci sono maggiori possibilitÃ* che la musica citata sia riconosciuta ed apprezzata da un aborigeno rispetto ad un occidentale catanese .
ciao fra
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Ben detto fcoltrane, stavo per intervenire anch'io sulla questione della musica degli Aborigeni Australiani: mi sembra del tutto inappropriato tirarli in ballo, proprio loro per i quali la musica rappresenta tra le altre cose un elemento di scambio culturale/spirituale tra i clan e le tribù; le loro songlines che sono dei canti sacri che appartengono al Sognare descrivono un territorio sia fisico che metafisico, vengono continuamente aggiornate introducendo eventi accaduti ai singoli, incluse musiche di film, o diatribe ed altri eventi significativi per la comunitÃ* a cui appartengono; queste songlines o Dreaming sono usate appunto come strumenti di scambio: quando un individuo al quale appartiene una determinata songline percorre il territorio che questa songline descrive sino ai suoi confini e ne incontra un altro che proviene dal territorio confinante, essi si scambiano le canzoni, ampliando così le loro conoscenze reciproche, e la possibilitÃ* di esplorare nuovi territori...
Se per caso avessero incontrato Coltrane che suonava Naima in mezzo al bush, certamente avrebbero scambiato con lui le loro Songlines!
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
ma nell'esempio che avete fatto ci sono maggiori possibilitÃ* che la musica citata sia riconosciuta ed apprezzata da un aborigeno rispetto ad un occidentale catanese ...
... e rispetto ad un fan di Al Bano: proprio questo volevo dire! Ma, Fcoltrane, che vuoi farci? Non possiamo pretendere che la pensino tutti come noi.
E aggiungo che due musicisti, anche se appartengono a culture diverse, trovano sempre il modo di suonare insieme.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Evidentemente sono io che mi sono espresso male.
Mi sembrava chiaro che ho tirato in ballo gli aborigeni australiani solo per portare un esempio di un contesto culturale molto lontano dal nostro. Avrei potuto dire qualunque altra etnia, o meglio qualunque altro ambito socio-culturale, ma sempre e solo a titolo di esempio (in Montenegro danzano su tempi composti stranissimi che a noi sembrerebbero assolutamente inadatti per ballare).
Citazione:
Originariamente Scritto da Sax O' Phone
Non sapevo di questo aspetto della cultura aborigena e ti ringrazio di avermene messo a conoscenza. Mi pare comunque di aver sottolineato l'importanza dello scambio culturale.
Infatti:
Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
E aggiungo che due musicisti, anche se appartengono a culture diverse, trovano sempre il modo di suonare insieme.
Allo stesso modo nel quale due persone (non solo musicisti) possono trovare il modo di dialogare, e possono approfondire la reciproca conoscenza delle rispettive culture.
Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
Non possiamo pretendere che la pensino tutti come noi.
Aggiungo: per fortuna! Ribadisco che il confronto aiuta a crescere e a mettersi sempre in gioco (mi è capitato più di una volta di cambiare idea: guai se non fossi pronto a farlo!). Naturalmente purchè il confronto sia civile e costruttivo come mi pare sia questa discussione. ;)
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello."
L'esistenza del "bello in sè" implica una spiegazione ontologica: se ammettiamo che esista vuol dire che esso discende da un modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile, che andrebbe dimostrata...e soprattutto se può essere dimostrata, lo deve essere anche il suo contrario ovvero il "brutto in sè"; in tal caso, a mio avviso, ci si infila in un tunnel senza via d'uscita perchè eventuali "teoremi analitici" o "profili discorsivi" andrebbero in una direzione metafisica, cosmogonica: la rappresentazione di una totalitÃ* che sarebbe immobile nel suo divenire e che implicherebbe in primis un giudizio di tipo morale, completamente scollegato da qualsiasi "modello naturale" o evolutivo.
Se abbandoniamo, dunque, l'asse dei "massimi sistemi", troviamo che tale concetto produce un altro tipo di "deformazione ideologica" non meno pericolosa e fallace: l'idea che la riconoscibilitÃ* del "bello" sia per pochi eletti e che solo questi siano deputati a "quantificarlo" e "santificarlo"...altra clamorosa menzogna! Tutti ricorderete un fatto di cronaca che fece un grande scalpore, un po' di anni fa, nel 1984: il ritrovamento nell'Arno di 2 o 3 teste scolpite, attribuite ad Amedeo Modigliani...scoperta del secolo si gridò...fior di studiosi dell'arte del calibro di Federico Zeri e Carlo Giulio Argan non avevano dubbi circa la paternitÃ* delle sculture ritrovate...dopo un po' si capì che fu una "bischerata" di 2 studenti dell'Accademia d'Arte o forse non erano neanche tali...ora non ricordo bene...Semplicemente geniali! Un gesto semplice, una furbata che smascherò la "debole fragilitÃ*", le "velleitÃ*" della critica colta e dotta: e allora c'è da chiedersi...è vera cultura, una cultura basata sul "feticciato" e sull'idolatria certificata da "esperti" che fanno la figura dei..."pivelli"?
Anche nell'ambito musicale sono successe simili "scempiaggini" o ridicolaggini...potrei fare i nomi e descrivere eventi, personaggi e situazioni poco "edificanti"...in cui c'è da ridere o da piangere, a seconda di come preferite...
E allora...alla luce di ciò e anche dei contributi da voi offerti in senso trans-culturale (che mi trovano, ovviamente, entusiasta)...se proprio non se ne può fare a meno... dovremmo parlare di "bello da sè" o "bello per sè", concetto piu' vicino e piu' consono a quella "attivitÃ* umana" che abbiamo chiamato arte: una forma ludica di comunicazione alla quale abbiamo attribuito "valori santificanti"... probabilmente perchè non abbiamo piu' "divinitÃ*" in cui credere o perchè ci è stata negata l'immortalitÃ* e l'abbiamo "proiettata" su "oggetti/prodotti" che urlano la fragilitÃ* e la fugacitÃ* della ns. esistenza, come delle ns. visioni/illusioni!
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
tempo fa scrissi un messaggio che salvai:
"Il cinema racchiude in se tutte le arti. ma è meno nobile, meno puro .una sorta di summa umana,
la pittura copia la natura o l'immaginazione su carta e lascia indelebile l'animo del pittore sul foglio.
Ma la musica è molto piu' alta, perchè impone direttamente le leggi di dIO sull'orecchio"
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
"Allo stesso modo nel quale due persone (non solo musicisti) possono trovare il modo di dialogare e possono approfondire la reciproca conoscenza delle rispettive culture": hai detto niente, Alto23! E' attraverso il dialogo, che per Socrate è un incontro di anime, che può essere creato un linguaggio nuovo e comune. A me è capitato di suonare insieme ad uno zampognaro della Calabria centrale. Abbiamo improvvisato insieme, ciascuno con il proprio background, ed è venuto fuori qualcosa di veramente bello! Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.
Per il resto, credo di essermi giÃ* spiegato, anche sul punto del "modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile", per quanto, naturalmente, questo resta un discorso aperto e problematico, come gli spunti di Juggler dimostrano.
Juggler, sembri avere proprio in odio la critica colta e dotta. Secondo me, quei signori della critica hanno preso quel ridicolo abbaglio non per incompetenza, ma per eccessivo entusiamo.
Cmq, la questione della riconoscibilitÃ* del bello per pochi eletti apre un tema connesso, ma diverso e quasi altrettanto interessante. Lo approfondirei a parte con piacere.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Citazione:
Originariamente Scritto da juggler
MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello."
Che il concetto del bello sia relativo e' dimostrato dal fatto che possono esistere, e di fatto esistono, due persone con cultura equivalente, stessa conoscenza delle chiavi di lettura e che pero' daranno giudizi diversi su cosa sia bello e cosa non lo sia. Siamo esseri umani, ed ognuno di noi e' un universo insondabile. Posso aver studiato musica per vent'anni insieme a mio fratello gemello ed avere, come lui, la padronanza assoluta di tutte le "chiavi di lettura", pero' a lui piace beethoven e a me fauré.
Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.
Re: Cosa si può definire ''bella musica''?
Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
" Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.
Concordo: la sostanza comune è probabilmente l'appartenenza al genere umano.
Restiamo in disaccordo sulla questione principale, cioè l'esistenza del bello assoluto. Dal mio punto di vista, non essendo un fenomeno fisico modellizzabile, bensì un aspetto legato inevitabilmente al lato emozionale, non se ne può dare una definizione univoca. Poi, come dici giustamente tu, si può tendere, tramite l'incontro e il dialogo, a un "modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile", ma appunto non univoco in senso assoluto.
Esprimo, ovviamente, un'opinione personale e non pretendo che sia la veritÃ* assiomatica e non confutabile. Proprio perchè non dimostrabile univocamente.
