Tesi di Carmine Tolomeo sui sax moderni

non voglio essere polemico sul tuo intervento, seethorne, perchè è un tuo parere e come tale lo rispetto al 100%. credo però che nessuno abbia schernito il prof. che anzi, si è preoccupato di pubblicare il suo lavoro e di rendere partecipi tutti gli utenti del forum, cosa non da poco se consideriamo l'accademismo che impera in Italia. detto ciò gli interventi sono stati sempre educati e, anche quando si dissentiva dai risultati della ricerca, si è sempre argomentato il perchè non si era d'accordo. io per primo ho contattato il prof. il quale con molta disponibilità e gentilezza mi ha inviato la tesi (che ho letto con piacere ma, ahimè, non ho le basi tecniche e scientifiche per poter capire fino in fondo). detto questo si può discutere su cosa sia il vero suono del sax, e qui si attraversa più la strada della filosofia che della fisica...ed ecco che nascono i dibattiti. attenzione ho detto dibattiti, non polemiche. ho trovato affascinante al massimo la tesi di Tzadik che con molta umiltà ha tirato fuori concetti che manco se vedevo superquark (dannato Tzadik, ma quante ne sai?? ;) ) e nonostante questo ha detto che non vuole contestare nessuno.....insomma, più che di scontro e di derisione a me sembra che si sia trattato di una chiaccherata al bar con più pareri per uno stesso argomento (da qui l'ovvietà dei pareri multiformi). in ultimo...il mio video era un chiaro modo per dire che non ci capisco una fava quando la cosa si fa tecnica e che quindi ci rido su, non tanto per i concetti espressi dal prof. quanto per una mia inadeguatezza, quindi al limite ironizzavo sulla mia ignoranza :lol:
altra cosa: il sax non è nato con una vocazione esclusivamente classica, anzi...ricordiamo che A. Sax dotò diverse bande militari dei suoi prototipi che erano sax e non solo (fra cui anche sax ormai dimenticati come il sax in Fa), quindi la sua idea era di uno strumento multiforme e adattabile a vari contesti ( e visto che il jazz ancora non esisteva ovviamente non potè pensare a tale utilizzo)
my two cents

Citazione:

---

Originariamente Scritto da seethorne

dato che è nato per la musica colta e non destinato alle masse (ma potrete tranquillamente smentirmi nel caso io stia dicendo una boiata).
Saluti

---

In realtà il saxofono nasce in un contesto in cui non c'era nessuna contrapposizione tra musica colta e musica "extra" colta.
Una contrapposizione netta semmai esisteva tra musica militare e musica non-militare; nel primo caso il saxofono venne accolto a braccia aperte mentre nel secondo caso abbiamo dovuto attendere gli anni '20 del secolo successivo per poter parlare di una reale integrazione (che poi secondo me non c'è mai realmente stata). La musica "militare" ricopriva nell'800 un ruolo fondamentale:

1) serviva a divulgare mediante pot-pourri i capolavori operistici;
2) dava lustro al prestigio nazionale;

Inutile dire che dietro a questo "mondo parallelo" della musica, giravano delle ingenti somme di denaro, somme di denaro che hanno permesso a molti inventori di innovare praticamente tutti gli strumenti dell'orchestra di fiati.

Tutta la produzione musicale ottocentesca per saxofono inoltre, salvo rarissime eccezioni, è incentrata su un repertorio virtuosistico, di indubbio interesse tecnico quanto povero dal punto di vista musicale, soprattutto se paragonato ai coevi miti del romanticismo, da eseguire accompagnati da una fanfara militare (vedi anche i miei articoli sul pioniere del saxofono E. A. Lefebre).

Per il resto condivido molto di quanto affermi, compreso il richiamo a una maggiore serietà nel trattare argomenti delicati e interessanti.

salve
dico subito cos'è che non capisco e che,di conseguenza,mi impedisce d'avere un'opinione:conosco,per altre vie,quale ' è il comportamento dell'aria quando il suo flusso si divide incontrando un profilo alare,quando i due flussi divisi hanno due differenti velocità...quello che non capisco è che il flusso,mi pare,non si possa dividere per poter parlare di una parte "costretta" ad accelerare per potersi riunire all'altra,dentro un sax,mi pare,anzi,che il flusso dell'aria non possa,costretto com'è dentro al tubo, dividersi proprio...E' qui che sono fermo,è qui che mi sono perso e,se qualcuno ha capito mi farebbe piacere che mi spiegasse,meglio con parole poco tecniche,dove si trova il profilo d'ala...Questa mia è una richiesta seria e nessun intendimento nasconde che non sia il desiderio di capire.
un ringraziamento anticipato.
il nero

Grazie mille David per la tua preziosa correzione. Non ero a conoscenza dell'importanza della musica militare in quell'epoca. Il quadro ora mi è un po' più chiaro.

Red, mi scuso se ho mal interpretato il senso del tuo video. Rimango comunque della mia opinione (non me ne vogliate) sull'andamento generale del thread che a mio avviso deve essere molto più di una chiacchierata da bar (a parte il fatto che di scherni fra le righe ne ho letti un bel po' (mentre dall'altra parte ho visto un atteggiamento pacato e disponibile e mai irriverente nonostante, come hai detto anche tu, il suo ruolo), e anche nemmeno troppo fra le righe) data la bellezza di un argomento così interessante e del gran lavoro svolto. Non posso valutarne personalmente la perfetta correttezza perchè non ne ho le basi ma sicuramente vorrei addentrarmi di più.

Poi ci sono una tonnellata di chiusure, battaglie, discussioni trite e ritrite che non ho assolutamente voglia di tirare in ballo, ma che mi hanno fatto cascare le braccia una tonnellata di volte (leggasi fanatismo verso marchi, generi musicali, interpreti, e quant'altro).
Ma generalmente i thread à la "Yamaha vs Selmer" e "Mark VI vs the world" et similia non mi suscitano grande interesse (anzi) e ne sto alla larga. Questo invece è molto più interessante, almeno per me, e gradirei non fosse mandato in vacca.
Insomma, non interessa a nessuno sapere com'era stato concepito, chi sono gli artisti che più di tutti si sono impegnati verso un utilizzo filologico dello strumento? Forse se tutti facessero come Rascher il mercatino del forum chiuderebbe immediatamente? W la gam?
Troppe chiacchiere...
Buona musica a tutti.

@seethorne e red: qualsiasi utente del forum con una laurea scientifica (anzi direi solo con una cultura scientifica un po' oltre la media) di ste cose (fisica dei fluidi) ne sa MOLTO più di me.

Detto questo, ricordiamoci che la "tesi" di cui si è discusso qui è un "tesi musicale" e non di un corso di fisica/ingegnerie... quindi considerazioni sulla fisica del fenomeno forse non erano nemmeno necessarie.
Però per attribuire quelle che sono state le "variazioni" nel suono dello strumento causate dell'evoluzione del "progetto" (dello strumento stesso) sicuramente saranno state fatte delle ipotesi sulla fisica dello strumento, ben precise.

Provo a spiegare il perche' il 3D ha preso questa piega. Sostanzialmente il sunto della tesi, per come e' stato riportato qui e':

1. Il sax di Sax e' diverso dai sax odierni;
2. Il disegno dei sax odierni ha "tradito" il disegno originale;
3. Il disegno originale "e' migliore" di quello contemporaneo.

Il punto 1. e' banalmente vero, ma l'unica cosa che si capisce chiaramente circa le differenze e' che l'A. non ha molto chiaro il fenomeno fisico che sta discutendo, per il quale rimanda al Kelly. Se a supporto dei propri ragionamenti si ritiene opportuno introdurre considerazioni su fenomeni fisici e' d'obbligo un minimo di rigore formale (sono considerazioni scientifiche o no?) e di comprensione sia del fenemeno che si sta descrivendo che dei metodi matematici usati per tale descrizione. Altrimenti e' meglio lasciar perdere.

I punti 2. e 3. sono questioni di opinioni personali e, come tali, soggettive e discutibili. Molti interventi erano basati su questo punto: semplicemente non si accetta (io a priori non lo accetto) che qualcuno mi venga a dire che "A e' oggettivamente meglio/peggio di B" portando a sostegno argomentazioni fumose e opinioni personali (scritte peraltro in un italiano molto approssimativo). Vengono citati "esperimenti" ma leggendo si capisce che i risultati degli stessi sono tutte considerazioni personali: non viene riportato un dato che sia uno.

L'impressione che rimane, dopo attenta lettura, e' che il tutto sia costituito da opinioni personali spacciate per verita' oggettive.

Questo e' quello che molti (me compreso) hanno contestato. Siamo liberi di contestare anche bibbia e vangelo, non solo le opinioni personali su un sax. Del resto quando si sale in cattedra (ed in questo non c'e' niente di male - lo faccio anche io quando e' il caso) bisogna sapere che si va incontro ad un contraddittorio.

condivido in pieno Re, è quello che volevo dire....è un forum e quindi le opinioni è giusto che ci siano specie in argomenti in cui la scienza c'entra poco (alludo al fatto che il suono del sax A è migliore o più autentico del sax B). per quel che concerne le tesi fisiche illustrate non mi pronuncio perchè non ho le basi scientifiche richieste, neppure le più elementari! io credo che se le opinioni vengono espresse con rispetto ed educazione, non ci deve essere limite al poterle fare

Tra l'altro nemmeno nel trattato di John E. Kelly sulla fisica del sassofono... c'è formalismo fisico/matematico.
Il succo della questione è che si vogliono attribuire certe cose a un evoluzione del progetto dello strumento, per dimostrare rigorosamente queste ipotesi... bisogna fare per forza riferimento a una trattazione fisico/matematica dello strumento.

Per esempio, sul trattato sul bocchino originale di Adolphe Sax, c'è un mimino di trattazione fisico/matematica, ci sono prove/esperimenti... con conseguente esposizione dei risultati in grafici/tabelle... quindi le ipotesi vengono argomentati con dati che hanno una interpretazione univoca.

Cioè, per dirla in termini che capisco anch'io, è 'na gazzada...

E' chiaro che se si parla di fisica, occorre presentare dati certi.

Se invece si parla di estetica bisogna fare dei distinguo (parlo ovviamente da possessore di una doppia famiglia a canneggio "vintage-style"):

1) è vero dal mio punto di vista che saxofoni pre-seconda guerra mondiale (mi riferisco principalmente a Conn, Adolphe sax e Buescher) accoppiati a becchi a camera molto larga danno risultati eccellenti se suonati in contesti classici; ho da poco suonato in sinfonica col mio Chu Berry unitamente al mio Slant 5 e devo dire che sia l'intonazione che il suono erano eccellenti (faticava molto di più il mio collega con un seconda serie e beco c* a stare in sezione). Il timbro in particolare tendeva ad essere molto più omogeneo con la sezione dei legni e non presentava la tipica caratteristica a "prevaricare" il suono degli altri strumenti d'orchestra. Scomparivano in particolare le tipicità d'intonazione che caratterizzano i sax classici moderni (basati sul disegno del SA-80), ovverosia re centrale ultra-crescente, re basso ultra-calante, do# afono da correggere con una posizione innaturale e che rende il suono soffioso (3 + portavoce), acuti iper-crescenti etc...;

2) in musica non esistono verità assolute, di conseguenza i vantaggi sopra esposti possono essere delle pecche inaccettabili per chi fa generi diversi. Ad esempio se si suona in una sezione R&B si ha necessità di avere un suono molto più proiettato e compresso in quanto si deve stare in sezione con un trombettista e un trombonista che ci distruggeranno i timpani. Anche passare a livello di armoniche una sezione ritmica composta da basso batteria e chitarra elettrica non è facilissimo con un setup simile (poi ovviamente conta molto il manico);

3) parlare di involuzione dello strumento è possibile solo ed esclusivamente rapportandosi al genere al quale ci si riferisce: le politiche delle majors che per offrire un prodotto unico e che si può piazzare più facilmente aumentando i guadagni (sax a canneggio esclusivamente stretto) hanno da sempre sgomitato in conservatori ed accademie per ottenere il primato del sax classico sbaragliando di fatto l'eccelsa produzione made in USA, la trovo piuttosto scorretta. Scorretta nei confronti dei musicisti in primis che devono "combattere" con mezzi in adeguati in generi musicali dove emissione, rotondità di suono e intonazione sono tutto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da tzadik

Tra l'altro nemmeno nel trattato di John E. Kelly sulla fisica del sassofono... c'è formalismo fisico/matematico.
Il succo della questione è che si vogliono attribuire certe cose a un evoluzione del progetto dello strumento, per dimostrare rigorosamente queste ipotesi... bisogna fare per forza riferimento a una trattazione fisico/matematica dello strumento.

Per esempio, sul trattato sul bocchino originale di Adolphe Sax, c'è un mimino di trattazione fisico/matematica, ci sono prove/esperimenti... con conseguente esposizione dei risultati in grafici/tabelle... quindi le ipotesi vengono argomentati con dati che hanno una interpretazione univoca.

---

Una persona "del settore" (di cui ovviamente non faccio il nome) mi disse come aneddoto che gli ingegneri yamaha con le loro conoscenze, le loro macchine ed i loro computer giunsero alle stesse conclusioni di Adolphe Sax. Quell'uomo era un genio.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da seethorne

Una persona "del settore" (di cui ovviamente non faccio il nome) mi disse come aneddoto che gli ingegneri yamaha con le loro conoscenze, le loro macchine ed i loro computer giunsero alle stesse conclusioni di Adolphe Sax. Quell'uomo era un genio.

---

Dipende su che "campo".
Ricordo che all'epoca di Adolphe Sax c'erano già le equazioni con cui si potevano prevedere i campi di moto (con annessi e connessi) chiaramente con i mezzi dell'epoca non era immediato "risolverle" rigorosamente. La risoluzione numerica di alcuni problemi è una cosa che si è sviluppata più tardi, nel '900. http://tzadik.xoom.it/emoticon/TFRykn8TT.gif

Se poi andiamo a guardare come è fatto un sassofono Yamaha... beh, per certe cose, forse è lo strumento odierno... più "lontano" da come l'aveva concepito Adolphe Sax. http://tzadik.xoom.it/emoticon/TFRykn8TT.gif

essendo anche un motociclista noto delle similitudini! quando ci fermiamo al bar a parlare di moto c'è sempre quello che decanta le vecchie Laverda o Guzzi degli anni '70 che senti come vibrano, che devi avere il manico sennò esci fuori strada, che quella era la vera moto....poi però chissà perchè quando si sale su una moto moderna che tiene le traiettorie come una spada e non ha buchi di erogazione, che consuma un decimo di quelle di trenta anni fa allora si comprende un dato ineluttabile: che la tecnologia ti rende la vita più facile. e sfido qualunque nostalgico a farsi 300 km di fila con un ferro di 30 anni fa (lo puoi fare ma ne esci distrutto)...ora, per tornare on topic, non è che metto in dubbio tutto quello che è stato detto, ma dire che in yamaha hanno scoperto quello che A. Sax già sapeva....bhè, come dire....mi pare una gran boiata. se non altro perchè il sax già esisteva quindi c'è ben poco da capire: lo studi e vedi com'è fatto. non dimentichiamoci le migliorie meccaniche che nel tempo sono state fatte (basta prendere un sax di 25 anni fa o precedente e accorgersi della facilità dei sax odierni). e non venitemi a dire che oggi tutti i sax suonano uguali e che i selmer, gli yamaha e compagnia bella suonano tutti uguali perchè anche questa è una boiata. è come per le moto. con la moto d'epoca ci vai al bar o al raduno di pochi km, ma non la usi tutti i giorni....se la devi usare con intensità allora vai sulle cose più comode che ti facilitano la vita, senza per questo rinunciare al carattere
IMHO
;)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da red

non dimentichiamoci le migliorie meccaniche che nel tempo sono state fatte (basta prendere un sax di 25 anni fa o precedente e accorgersi della facilità dei sax odierni).

---

25 anni fa' c'era già il Serie II e di migliorie tecniche, rispetto al Serie II ne sono state fatte poche. Poi chiaramente qualche produttore ha scelto usare soluzione tecniche molto precedenti alle soluzioni tecniche già presenti su Mark VI/VII (per fare un esempio) ma sono scelte costruttive (o forse filosofiche). :zizizi))

si, a parità di modello hai certamente ragione tu....io volevo dire che c'erano sax dalle meccaniche dure o dai levismi delicati o grossolani ecc....cose che oggi non ci sono più perchè anche il peggior sax cinese comunque attinge dal lavoro fatto nel passato (magari ci sono pecche enormi su altri fronti come assemblaggio, intonazione, finiture e materiali scadenti ma se guardiamo bene sono tutte copie selmer/yamaha/yanagisawa come progettazione, segno ovvio che copiare le cose che funzionano e magari tentare delle migliorie è molto più conveniente e redditizio)
;)