Ci siamo già incontrati da qualche parte? Mi stai diventando simpatico...Citazione:
Originariamente Scritto da Filippo Parisi
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Ci siamo già incontrati da qualche parte? Mi stai diventando simpatico...Citazione:
Originariamente Scritto da Filippo Parisi
Xelaris: "Juggler ha cercato di usare nomi altisonanti per impressionare...(te che fai, ci caschi?)"
Considerazione personale che non mi tange: l' "altisonanza" te la dai tutta da solo, perchè possa essere chiamato qualcuno in causa...
con inevitabili strascichi di nevrosi personalizzate, via via apparse e che appariranno...
E visto che piu' che dialogante, sei auto-referenziale in maniera delirante (mi trovo d'accordo con Mad Mat)
se avessi voluto realmente dialogare e condividere la tua idea, supposizione o quel che sia
avresti avuto il dono della semplicità ovvero
far ascoltare degli esempi audio e chiedere:
"Quale accordo sentite?"
"Che differenza notate fra questo e quest'altro?" e via di questo passo
Visto che il linguaggio e la comunicazione
(e anche qualcos'altro...ma non mi va di inveire...)
non sono il tuo forte...
Detto ciò, continua pure con l'altisonante delirio
perchè seguiranno come eco
deliri ultra-fonici...
che ti porteranno a generare sicuramente una nuova teoria:
sei sulla buona strada!
Auto referenziale?
Boh? Io ci riprovo (questa è la terza volta):
1) scaricate uno di quei software "ear training" per individuare intervalli armonici (non sequenziali) dove 2 note sono suonate allo stesso tempo. Ultimamente so utilizzando un programmino chiamato "Interval Recognition" (Android).
2) prendete nota dei vostri errori - se confondete un intervallo per un altro a che rata ecc. (se li azzeccate tutti siete fortunati).
3) cambiate il timbro\strumento e nuovamente prendete nota dei vostri errori.
Dovreste notare che certi timbri aiutano l'identificazione di certi intervalli e non altri ed in generale osserverete che alcuni timbri sono più facili di altri...nel mio caso i miei errori girano intorno allo scambiare l'ottava per la quarta e la quinta per la terza minore (questo dovrebbe essere soggettivo) - comunque ci sono dei patterns abbastanza indicativi.
In questo modo avrete voi modo di trovare le vostre referenze.
L'ho detto prima io....e siamo a pag. 4.Citazione:
Originariamente Scritto da Filippo Parisi
guarda che scambiare l'ottava con la quinta (o la quarta) e altre confusioni di questo tipo sono il classico sintomo di mancanza di ear training non di tutta la roba che vuoi dimostrare te. Lo dice persino Lucas Burge nel suo corso, dopo aver spiegato gli intervalli di quarta e quinta, passa all'ottava. E subito dopo aver spiegato l'ottava mette in guardia che i principianti inizialmente tenderanno a confondere la quinta con l'ottava. Quindi a me sembra tutto normale. L'ear training richiede tanto studio, soprattutto se si vuole arrivare ad essere in grado di identificare gli intervalli contenuti in un accordo.
Concludo quindi dicendo che queste tue scoperte derivano dal fatto che con l'ear training sei ancora in fase di apprendimento.
*Anche io sono una pippa con l'ear training.
** Però di mi intendo di kennyggì e annaggì
Il quesito, a mio parere mal posto, porta a delle riflessioni interessanti che vorrei condividere.
La scorsa settimana con il mio quartetto di sax stavamo studiando una brano a noi dedicato e che avremmo dovuto eseguire in prima esecuzione assoluta al Ravenna Festival.
Come sempre facciamo riserviamo le ultime 2-3 prove al lavoro con il compositore in modo da avere una comprensione più profonda dell'opera in questione. Il brano del compositore Faentino Paolo Baioni, presenta uno stile di scrittura peculiare e tratta il quartetto di sax come se fosse una sorta di unico strumento a tastiera: una scrittura quindi principalmente accordale dove da queste masse di suoni emerge di volta in volta un solista. Pochi effetti i quali vengono lasciati alla discrezione e al gusto dell'interprete, seguendo una estetica interpretativa "barocca" (la quale tuttavia non influenza il sistema armonico utilizzato che è piuttosto complesso e moderno).
Nella costruzione del brano il compositore ci ha spiegato di aver lavorato in modo intensivo sui timbri dei 4 sax e sulle armoniche dei singoli strumenti al fine di poter realizzare una massa sonora unica e compatta.
Gli strumenti ad arco conservano nelle diverse dinamiche le stesse qualità timbriche: un violoncello che suona p o pp ha uno spettro armonico piuttosto simile di quando suona f-ff. Negli strumenti a fiato e nel saxofono in particolare la variabilità dello spettro armonico è suscettibile di infinite variabili e spesso lo stesso spettro subisce variazioni importanti a seconda della dinamica in cui si sta suonando. A tutto ciò vanno aggiunte le variabili dovute all'estensione del sax: un p suonato a tubo chiuso non ha lo stesso suono di un p eseguito sul registro sovracuto.
Di conseguenza il lavoro del compositore è stato quello di analizzare lo spettro dei quattro sax nelle varie dinamiche e nei vari registri e trovare il modo di combinare i suoni in modo da ottenere una pasta sonora omogenea (laddove si vuol mandare i sax nella stessa direzione) o disomogenea (laddove si vogliono fare emergere dei "solisti"). Nella pratica, ci siamo trovati di fronte a uno spartito dove frequentemente le dinamiche sono divergenti (sovente si trovano accordi composti da Soprano e Baritono che suonano nel p, il Tenore mf e l'alto f) ma il risultato finale era compatto e omogeneo.
Suonando con improvvisatori di grande calibro (come ad esempio Javier Girotto) mi sono sempre chiesto per quale motivo questi musicisti di spessore riescono sempre a trovare il giusto suono qualunque sia il gruppo in cui vengono inseriti: probabilmente si tratta di sviluppare la capacità di controllare le armoniche prodotte dal nostro beneamato strumento (il quale come già detto possiede una flessibilità unica da questo punto di vista) rendendo il proprio suono "compatibile" con quello degli altri. Spesso mi sono chiesto come mai in orchestra sinfonica il sax suonato nel modo classico "francese" (ovverosia suono piuttosto piccolo ma con grande prevalenza di armoniche acute, nasalità nel registro medio e così via) risultasse sempre un "corpo estraneo" rispetto alla compagine orchestrale (con conseguente richiesta di suonare "più piano per favore"); non è un problema di dinamiche è un problema di timbro il quale si trova ad essere incompatibile col suono degli altri strumenti.
Sul quesito sollevato da Xelaris faccio un pò di chiarezza: il suono emesso da uno strumento contiene in se milioni di informazioni che il nostro apparato uditivo percepisce e trasmette al cervello che lo analizza. Acusticamente abbiamo la prevalenza di un'onda principale, la quale ci permette di definirne l'altezza: la fondamentale. Oltre a questa onda abbiamo una "nube" di onde parassite dette armonici che sono non percepibili o scarsamente percepibili dall'orecchio umano ma la cui diversa composizione ci permette di discernere i timbri dei diversi strumenti musicali.
La composizione di queste onde parassite (armonici) è la seguente: fondamentale, 8va, 12ma (praticamente 5a + 8ava), 15ma (due ottave), 17ma (2 ottave più terza), 19° e così via. In pratica: Do, Do, Sol, Do, Mi, Sol, Sib. Come vedete la composizione dei primi suoni armonici ci da l'accordo maggiore e l'accordo di settima di dominante, che sono i pilastri sui quali è costruito il sistema tonale (il quale continua a farla da padrone da oltre 3 secoli e mezzo). Probabilmente, come testimoniato da Henry Dixon Cowell nel testo "New Musical Resources" la percezione inconscia degli armonici ha giocato un ruolo importante nell'affermazione del sistema tonale e nel suo superamento (in quanto se si procede nello spettro armonico verso l'acuto si troveranno relazioni sempre più complesse le quali sfiorano la microtonia).
Nella scrittura pratica ovviamente occorre tenere bene a mente che lo spettro armonico di un suono non è un accordo in quanto gli armonici sono scarsamente percepibili e isolabili dall'orecchio umano anche se la compatibilità delle onde e delle combinazioni dei vari spettri armonici andrebbe tenuta bene a mente.
Scusate la lungaggine
mi sono perso dopo "a mio parere"... :lol: scherzo dai... completo come sempre David... sei una risorsa per tutte le "cippe" come me... grazie
leggo con interesse queste 4 pagine.
splendido e chiarificatore l'intervento di David.
Xelaris : credo che alcuni degli equivoci di questo messaggio siano dovuti alla difficoltà di utlizzare termini appropriati.
alcune affermazioni sono condivisibili ma spesso ad una premessa chiara non segue un esito comprensibile.
ciao fra
In ambito digitale (suoni midi)... a livello percettivo cambia molto poco se cambiamo il timbro di base delle note dell'accordo generato (siamo dentro un generico software di ear training).
Perchè? Perchè il contenuto armonico di un suono midi è costante anche modulando la frequenza della fondamentale.
Cosa vuol dire? Vuol dire che preso un suono con una frequenza fondamentale, determinati gli "apporti" degli altri armonici... moltiplicando la frequenza per i corrispondenti fattori (la scala temperata è frutto di una progressione geometrica) si ottiene una altra nota.
Viceversa nel mondo reale, il contenuto armonico può variare con le singole note.
A livello pratico cosa succede? Succede quello che ha scritto David! Succede che armonizzare una nota sul piano ha una certa resa in termini timbrici... quando però alle note trovate sul pianoforte vengono associati strumenti reali (o ancora peggio... strumenti a fiato) non sempre funziona come dovrebbe).
Se fate caso... se mettete giù le mani a casaccio su un pianoforte analogico o anche su un piano digitale: tutto suono bene... non ci sono battimenti!
Con gli strumenti reali, cambia tutto ancora di più se sono strumenti a acustici e ancora di più se sono strumenti a fiato.
Conseguenze: vi siete mai chiesti perchè... prendendo i suoni di pianoforte (di un piano elettrico professionale) sono quasi indistinguibili da quelli di un piano acustico, intendo sentendoli registrati.
Dal pianoforte viene emulato TUTTO: risonanza della cassa armonica, risonanza delle corde alle varia dinamiche, variazioni timbriche in un funzione del punto di pressione sul martelletto. Ma lo stesso vale per il Rhodes per l'Hammond, basso elettrico... che sono strumenti elettro-meccanici.
Per i fiati per esempio, anche prendendo un banco di suoni iper professionale... all'ascolto sembreranno sempre "fiati finti".
Collegandomi a quello che dice David... se provate a suonare un accordo formato dalla un "sequenza armonica" (tipo quella proposta da David) su un pianoforte analogico (ma anche su un digitale "professionale") sentite che salta fuori... cominciano a risuonare anche altre corde, che non corrispondono a quelle dei tasti premuti.
Questi "giochetti" sicuramente li conosco meglio quelli che hanno più dimestichezza sul piano. ;)
I battimenti ci sono anche nel piano........suona un'intervallo di seconda minore (9b),,, :lol:
Non sto dimostrando niente...sto semplicemente facendo certe considerazioni che penso siano interessanti - pensa ad un tema/ricerca del tipo: "Puo' il timbro essere considerato un accordo?" - a questo punto uno mette in gioco tutte le sue conoscenze e cerca di dare una spiegazione plausibile ed informata.Citazione:
Originariamente Scritto da lucaB
Certo e' da spiegare com'e' che cambiando timbro faccio meno errori? Paradossalmente se il mio orecchio fosse piu' allenato (no errori) non sarei in grado di vedere alcun risvolto interessante circa la possibile influenza del timbro sulle fondamentali - che a volte sembrano scomparire nel vuoto o alzate/abbassate di una quinta!!
"Nella scrittura pratica ovviamente occorre tenere bene a mente che lo spettro armonico di un suono non è un accordo in quanto gli armonici sono scarsamente percepibili e isolabili dall'orecchio umano anche se la compatibilità delle onde e delle combinazioni dei vari spettri armonici andrebbe tenuta bene a mente."
Quindi e' semplicemente un fatto di dinamica o volume - in generale, gli armonici sono troppo deboli.
Pero' ci sono fattori da considerare - per esempio le fondamentali in certi passaggi potrebbero essere in "controfase" (metto in virgolette tutti i termini di cui non sono 100% sicuro) e quindi si indeboliscono - ed al tempo stesso certi armonici vengono ad essere "in fase" (aggiunti) e quindi amplificati. Poi ci sarebbe il rinforzo di certe frequenze dovuto alla riverberazione...per non dimenticare la soggetivita' dell'orecchio - certi individui possono essere ipersensitivi a certe frequenze e non altre.
personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.
partiamo con il primo concetto:
la musica generalmente si manifesta in due modi: il primo è in maniera orizzontale (più comunemente chiamata MELODIA) il secondo in maniera verticale (più comunemente chiamata ARMONIA) è importante fare questa distinzione in modo da capire il concetto di accordo.
nel primo caso si tratta di suonare delle note che si susseguono in maniera da creare una MELODIA (che possa essere ascoltabile o meno- dipende da quello che vuole trasmettere il musicista). nel secondo caso si tratta di suonare due o più note contemporaneamente in maniera da creare L'ACCORDO. quest'ultimo, come la melodia, può essere orecchiabile o meno ma tutto dipende dalla sensazione che il musicista vuole trasmettere. Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.
Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...Citazione:
Originariamente Scritto da fabiosupersax
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?
[quote="xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?[/quote]
è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità