Sicuramente no quella Metal :saputello
Visualizzazione Stampabile
Sicuramente no quella Metal :saputello
Mi autoliquido dalla discussione con la consapevolezza di non essere stato né compreso né confutato.
Pazienza!
Mi dispiace, abbiamo idee diverse ma non per questo uno si deve "tirar fuori"!
E' che il concetto stesso di bellezza più quello di musica che, giÃ* difficili da definire individualmente, messi assieme creano inevitabilmente fonte di discussione!
E non è nulla.... pensa se l'argomento fosse stato "Cosa si può definire bella donna (o a seconda dei casi bell'uomo)"!?
Non mi tiro fuori perché abbiamo idee diverse, ma perché il mio ragionamento, per me chiarissimo, semplicemente non è stato preso in considerazione (e, pertanto, neppure confutato).Citazione:
Originariamente Scritto da ugo911
Una discussione ha senso, appunto, solo se esiste un confronto di idee.
Mi fosse stato dato un qualsiasi motivo di ripensamento, rilevando la debolezza di un qualsiasi punto di ciò che ho espresso, sarebbe stato diverso (e sono sicuro che di punti anche debolissimi ce ne saranno).
Lo so che sto dando l'impressione dello stizzoso, ma non è così: di fatto, sono stato costretto a tirarmi fuori solo per l'inutilitÃ* di protrarre la discussione.
E purtroppo non credo di non essere stato in grado di spiegarmi.
Il che vuol dire che la discussione è stata affrontata con il paraocchi, dal momento che giudico i miei interlocutori intelligenti almeno quanto me.
D'altronde, basta rileggere con attenzione quanto è stato scritto, per capire ciò che intendo.
Con questo messaggio, non rientro nell'agone, spiego perché ne sono uscito.
Sono pronto a tornare, se ve ne saranno i margini razionali.
Juggler, ti sei fatto un'idea di me che, credimi, è molto, molto lontana dal vero.Citazione:
Originariamente Scritto da juggler
Per me, le emozioni che può procurarmi l'ascolto della musica vengono sempre prima di qualsiasi analisi o riflessione. Non mi sono innamorato del jazz e, attraverso il jazz, di tutta la musica, al di lÃ* dei generi, dopo un'analisi. Semplicemente ho provato emozioni che, col tempo, ho approfondito. Ma proprio le mie emozioni mi hanno naturalmente portato ad un approfondimento razionale che - almeno questa è la mia personale esperienza - non ha intorpidito, bensì rafforzato la mia capacitÃ* di commuovermi.
Però, tengo a ribadire che il momento razionale per me viene ed è sempre venuto dopo.
E' stata la mia graduale apertura ad una pluralitÃ* di generi musicali potenzialmente infinita, fino ad annullare dentro di me la stessa categoria di genere, che mi ha condotto verso la mia concezione del bello - che quì non ripeterò -, giusta o sbagliata che sia.
Forme musicali così diverse tra loro e pure così indistinguibili per quella medesima fonte di energia da cui sembrano scaturire, come la vita, che si incarna i forme diversissime, ma è sempre vita.
E non sono nostalgico, anzi, proprio il mio modo di vedere mi spinge a guardare avanti, perché la mia idea è in sé dinamica.
Caro MyLadySax, proprio per capire meglio e quindi nel caso modificare la mia personalissima opinione, tu dici di esserti innamorato del jazz e di aver poi razionalizzato tale tua passione.
Come giÃ* detto in altri post, tanto tempo fa mi sono laureato in Fisica, Scienza molto "razionale", e forse per deformazione professionale sono abituato a definire dei modelli. Faccio un esempio: la forza di gravitÃ* non è una realtÃ* assoluta ma deriva da un modello che noi umani abbiamo creato per spiegare un certo fenomeno; analogamente diciamo che il fulmine è dovuto alla differenza di potenziale elettrostatica e non ai capricci di Giove (entrambe teorie) semplicemente perché il primo modello deriva da una teoria misurabile e ripetibile.
Ecco che cosa io intendo per razionalizzare e che mi vede in contrasto con te: per dire che una cosa è Bella in modo oggettivo dovrei disporre di parametri di bellezza che io, forse per mia limitazione culturale, non ho o non trovo.
Quando ascolti un brano e dici "che bello!", passata la fase irrazionale, quali parametri consideri e con che pesi? E, ripeto, non per polemica ma per capire meglio!
I parametri dipendono dal sistema di riferimento; per es., nella musica tonale do e do diesis sono dissonanti, ma nella musica dodecafonica non esiste neppure un analogo concetto di dissonanza.
Ciò vuol dire che non esistono parametri fissi per fare musica, poiché tali parametri sono sempre relativi al tempo e allo spazio, alle correnti stilistiche e anche al soggetto che li adotta ed eventualmente li supera.
Posso io dire che la musica tonale è più bella della musica dodecafonica o che il jazz è più bello della pop music o che il tango è più bello dello choro? Naturalmente, no.
Come la vita si incarna in forme così diverse, dal microrganismo vegetale all’essere umano, ma resta sempre vita, anche la musica si esprime in modi diversi, anzi diversissimi, ma resta sempre musica (non prendo in considerazione solo alcuni aspetti di contemporanea degradazione).
E’ logico che, se intendo giudicare il musicista X che suona jazz, non posso farlo avendo come parametri i parametri che mi tornerebbero utili per giudicare un musicista Y che suona musica classica indiana, pur nella consapevolezza che entrambi i musicisti sono, appunto, musicisti e, quindi, fanno musica.
E’ logico che una musica non è sempre inquadrabile all’interno di un genere specifico, ma, anche in tal caso, è comunque individuabile un sistema di riferimento, come accade quando il musicista X che suona jazz collabora con il musicista Y che suona musica classica indiana o decide di studiare e utilizzare alcuni procedimenti di quest’ultima.
Ammetto che questa impostazione, sulla quale influisce indubbiamente la mia formazione giuridica, mi costringe a rifiutare come non-musica alcune espressioni sonore estreme, ma amo, per esempio, la musica di Ornette Coleman, perché è ancora individuabile un sistema di regole.
Ora, io credo che, all’interno di ciascun sistema, sia possibile, secondo criteri analitici ovviamente diversi a seconda del sistema di riferimento, sostenere che una certa composizione / esecuzione / improvvisazione è più bella, perché più creativa, di un’altra; per esempio, è un fatto, semplicemente un fatto, assolutamente inconfutabile e razionalmente dimostrabile, che, dalla fine degli anni ’50, John Coltrane ha esplorato con tale creativitÃ* le possibilitÃ* espressive del suo strumento e dell’improvvisazione jazz da meritarsi, oggettivamente, l'ammirazione di tutti noi.
Se, invece, sosteniamo che tutto è soggettivo, tale ammirazione è svuotata di significato, ossia di valore, e Coltrane non è sassofonista migliore di me.
Cosa accade quando un musicista è creativo o addirittura geniale?
L’opinione che mi accingo a sostenere non è dimostrabile, nella stessa misura in cui non è dimostrabile l’esistenza di Dio, ma è nata dentro di me in maniera del tutto irrazionale.
Io credo che esista un’energia, simile ad un’energia vitale, che ogni vero musicista ha la capacitÃ* di captare e trasfondere nella propria musica, ma, in alcuni musicisti, tale capacitÃ* è più grande.
Non so a quanti di voi (penso a molti) è capitato di commuoversi profondamente ascoltando musica. A me capita da circa venticinque anni. Certo, non mi capita ogni giorno, ma la musica non ha mai cessato di avere questo immenso potere su di me. Uno dei musicisti che mi ha commosso di più fino ad oggi è Louis Armstrong, ma, col tempo, ho scoperto che musiche basate su sistemi anche diversissimi mi commuovono in una maniera sostanzialmente uguale, come se, comunque, alla fin fine, tutti i diversi processi di produzione della musica attingano potenzialmente alla stessa fonte energetica.
Qualcosa di simile la sperimento, qualche volta, suonando, quando si viene a creare come una specie di circuito elettrico tra me e i musicisti con cui suono.
E allora faccio una distinzione tra il bello come forma, riferibile ad un dato sistema (parte razionale), e il bello come energia veicolata o sostanza (parte irrazionale).
Ma i due aspetti, secondo me, tendono a coincidere, perché il musicista che, come John Coltrane, è in grado di rivoluzionare un linguaggio (in modo oggettivamente verificabile) è anche capace di commuoverti in maniera profonda, benché l’energia che veicola attraverso la sua musica sia solo ipotetica e non misurabile, più simile ad una credenza religiosa in cui si abbia fede che ad un teorema matematico.
Deve risultare chiaro per forza, ora, cosa intendo per bello oggettivo.
Vorrei far notare che questo mio modo di vedere, certamente opinabile, per cui distinguo nettamente sostanza e forma del bello e do asilo a qualsiasi sistema musicale, non può sfociare in alcun sistema assolutistico di dogmi.
Impossibile anche a me non notare come questa impostazione ha un’anima razionale ed un’anima irrazionale.
Ammetto di essere un po’ schizofrenico.
Chiunque abbia avuto la pazienza di leggere tutto questo ha un posto assicurato in Paradiso.
:lolloso:
Ho letto TUTTO!
Ora mi è molto più chiaro il tuo concetto di regole: avevo tralasciato di considerare il tuo background di critico musicale che certamente nulla toglie alla tua motivazione emozionale.
Con juggler riflettevo sul pericolo della dogmatizzazione di queste regole nell'ambito dell'Arte, ma altrettanto esattamente condivido la tua posizione analitica (o meglio sperimentale-analitica).
Nelle Arti figurative solo più recentemente si è giunti alla codificazione di alcune regole che invece nella Musica erano state studiate e sperimentate con maggior metodo da molto più tempo: qui ho una migliore capacitÃ* critica dovuta alla mia preparazione ed esperienza e vi sono alcuni casi che potrebbero permetterci alcune considerazioni; si parla spesso di pittura moderna in senso del tutto superficiale, con luoghi comuni praticamente irrilevanti, dettati dalla completa ignoranza dei percorsi di questa Arte: un quadro di Fontana o Pollock o di Kandinsky può suscitare emozioni altrettanto forti di uno di Paolo Uccello o del Beato Angelico, ma sicuramente i loro linguaggi sono ben differenti, anche se usano un vocabolario comune. Quello che vorrei dire, è che proprio perchè le regole di questa forma espressiva sono per secoli rimaste celate quasi fossero segreti di bottega, gli strumenti analitici vanno a volte individuati grazie ad una profonda conoscenza storica e meglio ancora se questi vengono applicati sperimentalmente nella pratica; difatti nella pittura le opere critiche/analitiche migliori sono state scritte negli ultimi cent'anni proprio dai pittori stessi.
quoto il messaggio di MyLadySax , la parte che riguarda Trane la straquoto. :lol:
definire cosa sia una opera d'arte e cosa non lo sia non è cosa semplice.
capisco poi che parlare di bellezza oggettiva è anacronistico (pericoloso) dimostrarlo poi è impossibile.
avevo fatto riferimento a M. Dufrenne perchè per questo filosofo anche il brutto oltre al bello può essere opera d'arte.
l'opera di Allevi ,di Coltrane , la casalinga che prepara la tavola per un pranzo festivo o addirittura un bello sciopero operaio può essere arte.
Tutto questo per dire che insigni studiosi hanno sostenuto quanto provocatoriamente sostenuto.(da Ugo911 e non solo ).
Utilizzo il termine provocatoriamente perchè non credo che possa ritenere veramente opera d'arte una minestra per quanto cucinata a regola d'arte.
Lo stesso Juggler mi sembra sia in contraddizione perchè da una parte correttamente evidenzia i rischi di una concezione oggettiva dell'opera d'arte , ma dall'altra evidenzia in maniera dogmatica che le opere di Allevi non sono arte ma fenomeno di costume.
tornando alla sostanza del discorso, se si accoglie una concezione dell'opera d'arte diversa da quella precedentemente citata ma ad esempio come intuizione ed espressione (di crociana memoria) sarÃ* più semplice individuare quei riferimenti che ci consentiranno di distinguere l'opera d'arte (, da ciò che non lo è.)
ciao fra
Non sono sicurissimo di essere stato in grado di spiegarmi al 100%, ma sono felice che almeno qualcuno ha avuto la pazienza di leggere e con attenzione.
Non penso che le nostre idee siano perfettamente coincidenti, ma a questo punto è un vero dialogo e da un vero dialogo non mi tirerei mai fuori.
Sax O'Phone, ciò che dici è ricco di spunti di riflessione.
Anche io, ovviamente ho letto tutto, e con molto interesse! Concordo pienamente circa la distinzione tra arte e fenomeni di costume, in quanto di questi ultimi ne siamo, ahimè, quotidianamente bombardati.
Il fatto stesso di saper distinguere i sopra citati "fenomeni commerciali" implicherebbe l'esistenza del loro opposto, e quindi di opere d'Arte e quindi dovrei riconoscere che MyLadySax ha ragione ( e probabilmente è così).
Rimanendo nel settore della pittura, è vero che si può commuovere davanti a un Fontana come ad un Paolo Uccello ed è pur vero che la "maestria" di un Paolo Uccello era sicuramente superiore a quella di Fontana (dati anche i tempi): sono entrambe opere d'arte? E le chilometriche code di turisti davanti alla Gioconda al Louvre ne sanciscono automaticamente la consacrazione ad opera d'arte?
E qui viene il quesito fondamentale: perchè a me la Gioconda non dice assolutamente nulla? Ne ammiro la maestria con cui è stata dipinta, capisco il mistero che si cela nel suo sorriso, mi inchino al genio di Leonardo ma, ripeto, non suscita in me alcuna emozione!
Sarò ignorante, non capirò nulla di Arte, ma se mi trovassi nella situazione di dover salvare la Gioconda o un quadro di Robert Rauschenberg, non avrei dubbi: salverei la Pop Art! Perché? non lo so, o, meglio, lo so ma non lo spiegare se non per il fatto puramente emotivo!
E spero che in paradiso ci siano sedie a sufficienza!
Perche? Suoni seduto? :lol: Scherzi a parte ti quoto, anche a me mona lisa non ha detto niente, al contrario della pop art. Piu' di tutto pero' prediligo, per quanto riguarda la pittura, l'impressionismo.Citazione:
Originariamente Scritto da ugo911
caro LadySax, anch'io ho letto tutto!
spero di avere un posto in Paradiso...
il tuo paragone con il Cielo, oso dire che non è casuale, e ti riferisci spesso a Coltrane
come a un modello.
Per me l'esistenza del bello oggettivo, o direi, universale, è come l'esistenza del Bene rispetto al Male.
C'è il bello e il brutto, in ogni musica, in ogni arte. Poi, con la nostra sensibilitÃ*, avremo le nostre preferenze,
c'è chi ama Mozart e non Beethoven, chi Miles e non Coltrane, ma i mostri sacri, credo, nessuno li mette in
discussione.
poi, si può discutere...
Buon 25 aprile
:saxxxx)))
Accidenti, ero rimasto indietrissimo! Recuperare non è stato facile!
Mi scuso, ma faccio ancora fatica a capire quali siano i parametri assoluti. MyLadySax ha ragione quando parla di diversi sistemi di riferimento per il jazzista X e per il classicista indiano Y. Però a mio modo di vedere, tali sistemi di riferimento, pur essendo ben individuabili, sono comunque relativi a un contesto culturale in cui sono venuti a determinarsi. Non solo, sono in continua evoluzione e risentono anche dell'incontro tra le diverse culture (per fortuna!). Potrò sbagliarmi, ma se un aborigeno australiano cresciuto in un determinato contesto, e mai uscito da quello, viene portato in un teatro ad ascoltare Bach, difficilmente riuscirÃ* ad apprezzarlo. Non perchè sia di una civiltÃ* inferiore, ovviamente, ma semplicemente perchè ha sviluppato un ambito culturale completamente diverso da quello in cui siamo cresciuti noi. Né migliore né peggiore: semplicemente diverso.
In questo senso credo che il concetto di bello sia relativo. Ogni cultura seleziona e sviluppa i suoi parametri e i suoi canoni di bellezza. Ma credo che sia un processo che comunque è subordinato alla soggettivitÃ* degli individui. L'incontro tra le diverse culture poi aiuta a confrontarsi e ad arricchirsi. E quindi anche il "concetto di bello" è destinato ad evolvere.
In questo senso, personalmente ritengo che non si possano definire i parametri assoluti.
Mi unisco a puffosky per gli auguri di un buon 25 aprile.
Nel "Gene egoista", il biologo Richard Dawkins scrive:
"Quando un uomo lancia una palla in aria e la riprende si comporta come se avesse risolto un insieme di equazioni differenziali per prevederne la traettoria. Può anche non sapere cosa sia un'equazione differenziale, nè essere interessato a saperlo, ma questo non inficia la sua abilitÃ* nel gioco..."
Il "bello" dell'arte risiede nel processo creativo non nel risultato in sè...i risultati possono essere straordinari, sufficienti o talvolta deludenti: la variabilitÃ* è data solo dall'interpretazione che si preferisce dare...in senso contemporaneo-occidentale, un artista pur possedendo tecniche o particolari sistemi procedurali nel momento in cui crea si affida a "decisioni intuitive": è solo in queste che risiede la sua originalitÃ* o genialitÃ*...
http://www.youtube.com/watch?v=Bo9UDldSDgk