Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
In un video, ho visto Stan Getz, passando repentinamente, attraverso una serie di altre note intermediarie, da una nota del registro grave ad una del registro acuto, spostare il labbro inferiore in avanti in maniera impressionante!
Si chiama "imboccatura dinamica" che è in totale contrasto con l' "imboccatura statica" (accademico/classica)... con l'imboccatura dinamica riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica... Diciamolo, il controllo del "tono" non è una prerogativa classica... però diventa fondamentale quando vuoi cercare una certa sonoritÃ* a per farlo utilizzi bocchini più aperti di quelli che fanno usare in conservatorio.
Stan Getz, poi, visto il suono soffioso, utilizzava di sicuro ance parecchio dure... aveva bisogno del movimento del labbro per non scurire ulteriormente il suo "tono" giÃ* piuttosto scuro...
Per il "big tone" io ho sempre visto tenere il labbro molto aperto...
Penso, però, che la "veritÃ*" in un certo senso stia nel mezzo!
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
sono in completo disaccordo.
con l'imboccatura dinamica non "riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica".
in realtÃ* è una crontraddizione in termini.
il movimento di labbro mascella ecc.. produce una variazione del timbro.
e questo è un dato oggettivo
il suono da singolo suono fermo e stabile si trasforma in suoni non fermi e per nulla stabili.
ed anche questo è un dato oggettivo.
(anche se si ha una grande capacitÃ* di mascherare il tutto con l'emissione)
il timbro non è più lo stesso.
ed anche questo è un dato oggettivo.
mi si potrebbe obbiettare che ciò che piace è una varietÃ* di suoni non fermi timbricamente diseguali (ed una imboccatura dinamica è utile per questo fine).
posso però fare presente che se sai come produrre un suono fermo sai anche come intervenire per renderlo non stabile.(ed operi una scelta)
se invece muovi il labbro e la mascella stai solo suonando i tuoi limiti e subirai le variazioni in termini di suono senza alcuna scelta.
(un po come una persona che non sa dipingere prende tutti i colori che ha a disposizione li utilizza e poi è contento delle sfumature che ha prodotto)
ciao fra
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Grandi sassofonisti jazz del passato, sassofonisti che amiamo un po' tutti noi, con un suono veramente personale (che oggi non esiste più) muovevano mascella e labbro inferiore avanti e indietro in maniera evidente. Mi sbaglierò, ma penso che questi sassofonisti utilizzassero benissimo la laringe (non è possibile il contrario), aiutandosi, però, nella produzione del suono nelle diverse altezze, con la cosiddetta impostazione dinamica. Sassofonisti come Warne Marsh e Stan Getz, per esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=RHR_tzSAIL8
http://www.youtube.com/watch?v=5HaSKKI0hH4
Tuttavia, osservando con attenzione i sassofonisti del passato, mi pare che la maggior parte di essi (C. Hawkins, B. Webster, S. Rollins, ecc.) si aiutasse con un movimento solo appena pronunciato del labbro (indietro verso le note gravi, in avanti verso le acute), per cui anche a me sembra che, come regola generale, l'impostazione (quasi) stabile sia, in fin dei conti, la più corretta.
Ho notato anche che alcuni sassofonisti, ma non tutti, gonfiavano un po' le gote.
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
per quanto riguarda il gonfiare le gote è ormai un fatto assodato che l'aria si trasforma in suono
direttamente quando ha una unica direzione, al contrario se si disperde sulle gote si trasforma in suono in maniera mediata.
per il movimento della mandibola il discorso è analogo.
è certo che molti sassofonisti del passato muovessero la mandibola (tu ne hai citato uno Getz
che rappresenta una bella parte della storia del jazz).
il punto è se il movimento della mandibola faciliti il controllo sul suono.
io sono certo del contrario , una grande sensibilitÃ* di labbro o mandibola ti aiuterÃ* nella produzione di alcuni effetti ma il controllo del suono passa attraverso emissione e controllo dell'apparato laringe ecc...
potrei citarti sassofonisti e trombettisti che analogamente gonfiavano le gote come palloni
ma la tecnica sassofonistica si è evoluta ed ora è possibile ottenere gli stessi risultati
senza necessariamente gonfiare in quella maniera.
in pratica se io desiderassi avere lo stesso suono di Getz mi sarebbe utile capire come gestire il mio suono timbricamente e non potrei fare a meno di studiare emissione e articolazione laringe ecc..
se al contrario studiassi come muovere la mandibola o come stringere labbro e mandibola rischierei di non capir nulla e di subire il risultato.
ciao fra
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Sì, la penso anch'io così.
In effetti, come ho giÃ* scritto, se alcuni sassofonisti di jazz del passato, come Getz e Marsh, muovevano labbro e mascella in maniera piuttosto pronunciata, lo stesso non si può dire della maggior parte, il cui movimento era minimo (quello necessario, come insegna anche Liebman).
Penso anche che, se quei colossi del sassofono (che, comunque, non è dubitabile che usassero la laringe come Dio comanda) adottavano un'impostazione dinamica, doveva esserci una qualche ragione legata al suono o a sfumature di suono che volevano ottenere.
Credo che bisognerebbe pensare in termini anche soggettivi. A rifletterci su un momento, è vero che la tecnica sassofonistica oggi ha fatto passi giganteschi, ma è altrettanto vero che i musicisti non sono più veramente riconoscibili, neppure i più dotati, e tanto meno dal suono, che è standard, come quello dei colleghi classici. D'altronde, l'impostazione ormai è proprio quella di conservatorio. Il jazz si è accademizzato. Ascoltare Lester Young e Hershel Evans improvvisare sullo stesso brano nell'Orchestra di Count Basie, negli anni '30 o '40, è un'esperienza musicalmente molto appagante, non solo perché erano musicisti, soprattutto il primo, di grande creativitÃ*, ma anche perché sembra quasi suonino due strumenti diversi. Eppure, suonavano entrambi il sax tenore. E, naturalmente, erano - e sono rimasti - splendidamente riconoscibili. Dov'è finita l'originalitÃ*? E non parlo solo di jazz o di musica.
Penso che se Getz, che è un Nume del sassofono, adottava una tecnica inaccettabile secondo i canoni odierni, ma raggiungendo i risultati artistici che tutti gli riconoscono, ciò vuol dire che per lui funzionava. Ecco, senza negare che esiste una oggettivitÃ*, sono sicuro che esistono pure margini per una ricerca personale e che la creativitÃ* a volte sta proprio lì. Di fatto, è oggettivo anche che il mio cavo orale è differente, per forma e dimensioni, dal tuo, dal tuo e dal tuo (benché sia, comunque, un cavo orale di forma e dimensioni umane) ... .
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
alcune delle cose che dici le trovo condivisibile non credo però che vi sia una differenza rispetto a prima per quanto riguarda la riconoscibilitÃ* dei musicisti.
ogni musicista ha un suo modo di fraseggiare ed il suono rimane sempre un elemento distintivo.
hai citato Lester Young che ha dato una spinta verso una direzione.
(prima di lui il sassofono si suonava diversamente).
intere schiere di sassofonisti sono stati influenzati da quel modo di suonare.
(e non sono più o meno riconoscibili di altri)
poi è arrivato Coltrane e c'è stata una ulteriore spinta .
credo che per parlare di ricerca personale è necessario prima conoscere l'evoluzione della tecnica sassofonistica. (in caso contrario ho il sospetto che si vogliano far passare i propri limiti come scelte artistiche).
quando dico conoscere intendo non teoricamente ma in relazione al suono.
posso preferire un suono piccolo ad uno grande , uno afono ad uno brillante, uno soffiato rispetto ad uno senza soffio, ed anche dall'altezza incerta rispetto al contrario, ma sono credibile solo se sono in grado di suonare entrambe le cose.
ciao fra
ciao fra
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Ma quale distinguibilitÃ*? Oggi, soprattutto per quanto riguarda il suono, proprio non si distingue uno strumentista da un altro! E fossi il solo a pensarla così, mi si potrebbe obiettare che non sono io capace di distinguere i musicisti. Ma sono gli stessi musicisti che lo confessano nelle interviste! E questo non è un problema - ripeto - che riguarda solo la musica, oggi.
Per inciso: conosco non bene, ma perfettamente l'evoluzione del suono del sassofono nella storia del jazz. So riconoscere - tra tanti - un Dexter Gordon (anche) dal suono dopo massimo qualche battuta. Avete mai ascoltato le sue registrazioni dei prini anni '40? Allora era un superbo imitatore di Young. Ma poi ... . Oggi sono gli stessi musicisti che non si riconoscono, se non per la tecnica più o meno trascendentale.
Il jazz ormai è pura accademia, proprio perché le gote non si gonfiano, il labbro non si deve muovere, la batteria va suonata così, il contrabbasso così ... .
E lo dice uno che il jazz lo ama profondamente.
Non dico che la musica è morta, ma il jazz, che è stata la musica più innovativa e influente del XX secolo, sopravvive solo come accademia e come bagaglio di tecniche a mio modo di vedere fondamentale. Con qualche splendida eccezione, la creativitÃ*, però, sta altrove.
L'intervista a Max Roach nell'inserto al penultimo numero di Musica Jazz è illuminante, per capire come sono cambiate le cose.
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
se fai riferimento all'assenza di figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato sono parzialmente daccordo.
considera però che solo facendo riferimento al sax ci hanno lasciato due sassofonisti (a mio parere molto riconoscibili) M .Brecker e B. Berg.
che ci sia una tendenza ad uniformare (nell' ultimissimo periodo) lo condivido , ma credo che sia dovuto anche e soprattutto dall'assenza di tecnica e da un utilizzo accorto (o stupido) della registrazione ecc...
un esempio: prima, il volume (come parte integrante del suono)era tenuto in grande considerazione, ora è solo un aspetto trascurabile che viene modificato ad esecuzione finita.
per quanto riguarda il gonfiare le gote o il muovere labbro e mascella non credo che ci sia in musica ciò che si deve o non si deve fare, ma credo che sia necessario per un musicista conoscere gli effetti di quello che si fa.
in pratica se un sassofonista si gonfia come un pallone per produrre un suono deve essere a conoscenza del fatto che può produrre lo stesso suono evitando di gonfiare .
un esempio ulteriore .
se un sassofonista sa come tenere il suono può anche evitare di farlo ad esempio prendendo una nota e portandola dal basso all'alto (e questa sarÃ* una scelta artistica).
ma se io non sono in grado di tenere il suono , o non sono in grado di tenere quello che ritengo un suono accettabile non ti dirò che la mia è una scelta ma solo un limite.
cioa fra
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Condivido in parte il discorso sull'"accademizzazione" di certa musica...
ma sul fatto della riconoscibilitÃ* no di certo.
ci sono giovani musicisti che riconosco dalla prima nota, dotati di suono personale e particolarissimo...
cosi' un elenco a caso:
- Chris Cheek al tenore e al soprano
- Mark Turner
- Chris Speed
- Dave Binney all'alto
Si puo' dire semmai che c'e' un "ambiente" sonoro molto netto, che tende verso il temperato...Ma questo è stato piu' o meno sempre cosi'. Basti pensare agli anni 60 e ai dischi blue note.
E con questo mi scuso e chiudo l'OT :D
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
se fai riferimento all'assenza di figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato sono parzialmente daccordo.
considera però che solo facendo riferimento al sax ci hanno lasciato due sassofonisti (a mio parere molto riconoscibili) M .Brecker e B. Berg.
che ci sia una tendenza ad uniformare (nell' ultimissimo periodo) lo condivido , ma credo che sia dovuto anche e soprattutto dall'assenza di tecnica e da un utilizzo accorto (o stupido) della registrazione ecc...
un esempio: prima, il volume (come parte integrante del suono)era tenuto in grande considerazione, ora è solo un aspetto trascurabile che viene modificato ad esecuzione finita.
per quanto riguarda il gonfiare le gote o il muovere labbro e mascella non credo che ci sia in musica ciò che si deve o non si deve fare, ma credo che sia necessario per un musicista conoscere gli effetti di quello che si fa.
in pratica se un sassofonista si gonfia come un pallone per produrre un suono deve essere a conoscenza del fatto che può produrre lo stesso suono evitando di gonfiare .
un esempio ulteriore .
se un sassofonista sa come tenere il suono può anche evitare di farlo ad esempio prendendo una nota e portandola dal basso all'alto (e questa sarÃ* una scelta artistica).
ma se io non sono in grado di tenere il suono , o non sono in grado di tenere quello che ritengo un suono accettabile non ti dirò che la mia è una scelta ma solo un limite.
cioa fra
Fcoltrane, asserire che oggi vi è assenza di tecnica trovo che sia veramente fuorviante: di tecnica ce n'è per tutti, anche per i nostri Beati Paoli! Non è certo di tecnica che mancano i musicisti delle ultime generazioni, ma di personalitÃ* e di coraggio (vi invito nuovamente a leggere l'intervista a Max Roach).
Quando, poi, parlo di accademizzazione, dobbiamo intenderci. E' naturale che, col tempo, si acquisisce una sempre maggiore consapevoleza tecnica, per cui un sassofonista, per esempio, saprÃ* che può evitare di gonfiare le gote per ottenere quel particolare suono e quel dato volume. Ed io non contesto che per ottenere quel suono e quel volume non occorre gonfiare le gote. Ma constato che la codificazione, che pure nasce da una consapevolezza che è frutto di tante prove di tanti musicisti nel corso di tantissimi anni, della prassi musicale comporta l'accademizzazione di quella stessa prassi e ne è un sintomo manifesto.
In un contesto perfettamente codificato, come quello del jazz odierno, non ci sarebbe spazio neppure, ad esempio, per un Monk, nonostante Monk avesse una tecnica eterodossa i cui risultati musicali sono irriproducibili, anche rispetto al suono, attraverso la tecnica accademica.
Per questo, in un contesto perfettamente codificato, come quello odierno, in cui il codice tecnico-espressivo è come sacralizzato, figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato, che avevano una forza scardinante gli stessi codici tecnico-espressivi del proprio tempo, vuoi a livello di semplice tecnica esecutiva vuoi a livello di un'incidenza più ad ampio raggio sulla musica, semplicemente non possono esistere (e ne è prova il fatto che non esistono più).
Quanto a tenere o non tenere il suono, si tratta delle fondamenta di qualsiasi tecnica, ortodossa o eterodossa.
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
probabilmente diamo al termine "tecnica "un significato diverso.
io lo intendo anche come produzione di suono.
e per essere concreto provo a fare un esempio
il suono di Trane e di Turner (citato da Koko)
che siano diversi è un fatto certo , nel primo caso però il volume e la grandezza del suono è un principio assodato,
nel secondo il volume sembra del tutto assente.
che sia una scelta artistica?
io sono molto scettico.
per me è solo un limite tecnico dovuto ad una scelta di studio che sta a monte.
(e sto parlando di un musicista straordinario per altri aspetti).
in questo senso parlo di assenza di tecnica e di tendenza all'uniformitÃ*.
tenere il suono è la base della tecnica (questo lo condivido) ma ciò che è fondamentale è quale suono tenere, quale suono considerare accettabile.
ciao fra
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Citazione:
Originariamente Scritto da KoKo
Condivido in parte il discorso sull'"accademizzazione" di certa musica...
ma sul fatto della riconoscibilitÃ* no di certo.
ci sono giovani musicisti che riconosco dalla prima nota, dotati di suono personale e particolarissimo...
cosi' un elenco a caso:
- Chris Cheek al tenore e al soprano
- Mark Turner
- Chris Speed
- Dave Binney all'alto
Si puo' dire semmai che c'e' un "ambiente" sonoro molto netto, che tende verso il temperato...Ma questo è stato piu' o meno sempre cosi'. Basti pensare agli anni 60 e ai dischi blue note.
E con questo mi scuso e chiudo l'OT :D
KoKo, non scusarti, perché il tuo intervento non può che arricchire la discussione.
Conosco Chris Cheek e gli altri sassofonisti che hai citato e non voglio mettere in dubbio la loro straordinaria musicalitÃ*.
E sia: a livelli molto alti, ci sono musicisti che raggiungono un minimo di originalitÃ* stilistica e anche di suono, soprattutto se li conosci bene, come sono sicuro li conosci tu, che sei in grado - complimenti! - di riconoscerli prontamente (e non voglio dubitarne).
Ma se ascolti con altrettanta attenzione i sassofonisti delle generazioni passate, ti accorgerai che l'originalitÃ* stilistica (e di suono) è, via via che vai a ritroso nel tempo, sempre più evidente, in particolare rispetto ad altri grandi dello stesso strumento nel medesimo periodo: pensa come suonava diverso Coltrane da Shepp e da Henderson, o Rollins da Getz, o Gordon da Marsh, o Webster da Young, o Hawkins da Freeman!
Ancora ai tempi di Brecker, di Berg e di Liebman c'era un senso di libertÃ* che, però, giÃ* andava spegnendosi.
Fcoltrane, oggi i sassofonisti hanno indubbiamente meno suono e certe scelte di studio di registrazione possono influire in maniera non trascurabile, ma la ragione più importante è un'altra: una volta i sassofonisti (e non solo) si facevano le ossa nelle big band. E in quelle formazioni che sviluppavano la propria sonoritÃ*, con l'esigenza di farsi sentire!
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
sono in completo disaccordo.
con l'imboccatura dinamica non "riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica".
in realtÃ* è una crontraddizione in termini.
il movimento di labbro mascella ecc.. produce una variazione del timbro.
e questo è un dato oggettivo
il suono da singolo suono fermo e stabile si trasforma in suoni non fermi e per nulla stabili.
ed anche questo è un dato oggettivo.
(anche se si ha una grande capacitÃ* di mascherare il tutto con l'emissione)
il timbro non è più lo stesso.
ed anche questo è un dato oggettivo.
mi si potrebbe obbiettare che ciò che piace è una varietÃ* di suoni non fermi timbricamente diseguali (ed una imboccatura dinamica è utile per questo fine).
posso però fare presente che se sai come produrre un suono fermo sai anche come intervenire per renderlo non stabile.(ed operi una scelta)
se invece muovi il labbro e la mascella stai solo suonando i tuoi limiti e subirai le variazioni in termini di suono senza alcuna scelta.
(un po come una persona che non sa dipingere prende tutti i colori che ha a disposizione li utilizza e poi è contento delle sfumature che ha prodotto)
ciao fra
Io non sto dicendo di muovere mandibola e labbra sulla stessa nota... sto dicendo di adattare l'imboccatura in funziona alla nota o al contenuto di note che siamo suonando...
L'uniformitÃ* timbrica non esiste: sull'estensione dello strumento ci sarÃ* sempre una piccola variazione nel timbro... se non fosse così il suono sarebbe digitale!!!
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Citazione:
Originariamente Scritto da fcoltrane
se fai riferimento all'assenza di figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato sono parzialmente daccordo.
considera però che solo facendo riferimento al sax ci hanno lasciato due sassofonisti (a mio parere molto riconoscibili) M .Brecker e B. Berg.
che ci sia una tendenza ad uniformare (nell' ultimissimo periodo) lo condivido , ma credo che sia dovuto anche e soprattutto dall'assenza di tecnica e da un utilizzo accorto (o stupido) della registrazione ecc...
un esempio: prima, il volume (come parte integrante del suono)era tenuto in grande considerazione, ora è solo un aspetto trascurabile che viene modificato ad esecuzione finita.
per quanto riguarda il gonfiare le gote o il muovere labbro e mascella non credo che ci sia in musica ciò che si deve o non si deve fare, ma credo che sia necessario per un musicista conoscere gli effetti di quello che si fa.
in pratica se un sassofonista si gonfia come un pallone per produrre un suono deve essere a conoscenza del fatto che può produrre lo stesso suono evitando di gonfiare .
un esempio ulteriore .
se un sassofonista sa come tenere il suono può anche evitare di farlo ad esempio prendendo una nota e portandola dal basso all'alto (e questa sarÃ* una scelta artistica).
ma se io non sono in grado di tenere il suono , o non sono in grado di tenere quello che ritengo un suono accettabile non ti dirò che la mia è una scelta ma solo un limite.
ciao fra
Sono riconoscibili anche Coutney Pine e Kenny Garrett (primi 2 che mi vengono in mente)... entrambi secondo me quasi superiori a Brecker...
Cintando Brecker hai citato l'esempio più lampante di imboccatura dinamica: se non utilizzi un'imboccatura dinamica non riesci proprio a gestire con agilitÃ* 3 ottave e mezzo (forse più) su cui si muoveva Brecker... in più i bend: Brecker riusciva a fare bending di un tono e mezzo a velocitÃ* impossibile per i comuni mortali... come ci riesci tenendo la bocca ferma immobile!?
Per quanto riguarda la tecnica... la maggior dei sassofonisti contemporanei mi sembrano che siano dei veri "super dotati" che dopo non la usino tutta è un altro discorso...
Però succedeva così anche nel passato... prova a leggere un solo di Coltrane e uno di Joe Henderson... anche a velocitÃ* dimezzata!
Il resto... raggiunto un certo "livello" diventa una scelta stilistica... prima non bisogna nemmeno fare queste considerazioni... :azzangel
Re: Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta
Citazione:
Originariamente Scritto da MyLadySax
KoKo, non scusarti, perché il tuo intervento non può che arricchire la discussione.
Conosco Chris Cheek e gli altri sassofonisti che hai citato e non voglio mettere in dubbio la loro straordinaria musicalitÃ*.
E sia: a livelli molto alti, ci sono musicisti che raggiungono un minimo di originalitÃ* stilistica e anche di suono, soprattutto se li conosci bene, come sono sicuro li conosci tu, che sei in grado - complimenti! - di riconoscerli prontamente (e non voglio dubitarne).
Ma se ascolti con altrettanta attenzione i sassofonisti delle generazioni passate, ti accorgerai che l'originalitÃ* stilistica (e di suono) è, via via che vai a ritroso nel tempo, sempre più evidente, in particolare rispetto ad altri grandi dello stesso strumento nel medesimo periodo: pensa come suonava diverso Coltrane da Shepp e da Henderson, o Rollins da Getz, o Gordon da Marsh, o Webster da Young, o Hawkins da Freeman!
Ancora ai tempi di Brecker, di Berg e di Liebman c'era un senso di libertÃ* che, però, giÃ* andava spegnendosi.
a grandi linee concordo,
secondo me pero' molta influenza l'ha anche il fatto che i sassofonisti che te citi sono radicati profondamente nella storia. Per quanto mi riguarda per lo meno, ci sono cresciuto...
penso che bisognerebbe dedicare la stessa attenzione ai contemporanei, per questo tiro fuori spesso nomi che non vengono citati moltissimo e che reputo originali (Chris Speed su tutti ha fatto una ricerca sonora e di linguaggio tutta sua).
C'e' un video che postai poco tempo fa, che secondo me evidenzia bene 2 sassofonisti recenti ciascuno con la sua originalitÃ*, è bellissimo lo riprongo anche qui:
http://www.youtube.com/watch?v=jK2O1kVeFH4
è bello vedere come approcciano diversamente l'assolo chris cheek e tony malabi.
Detto questo,
io ci provo ma alla fine dei conti dei recenti nessuno ha un suono che mi emoziona come quello di Dewey Redman, o di George Adams...(senza scomodare Coltrane) e penso che ci sia una certa "omologazione" di ambiente sonoro molto dovuta anche all'accademia...
