io non l'ho interpretata così..Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
più che economica è "morale"
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io non l'ho interpretata così..Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
più che economica è "morale"
Ma la disputa è "il fusto è battuto a mano" oppure "il fusto è battuto a mano nello scantinato di casa Borgani"?
Nel primo caso, che lo battano a mano in Patagonia o in Indocina non cambia nulla, se c'è supervisione e controllo qualitÃ*..semplicemente, costa meno e permette di abbattere il costo finale. Giusto o ingiusto, non stiamo a discutere di economia morale..guardiamo i fatti. Se il fusto battuto secondo specifiche Borgani arriva in Italia e viene rifinito, assemblato e verificato il Made in Italy è legittimo.
Nel secondo caso, si confondere lo strumento fatto a mano con lo strumento fatto in casa..ma lì si parla di artigianato locale, non di prodotto made in Italy.
Riporto dal sito internet Borgani:
Manufacture still follows those old methods, like, the hand-hammering of body and bell, through which the brass plate gains incredible resonance. And the choice of non lacquering instruments, follows the same principle and goal
Ora, non è scritto da nessuna parte che i fusti sono battuti a mano in Italia. Però, a quanto mi è parso di capire dalle testimonianze riportate in questa discussione, la Borgani afferma che in realtÃ* lo sono.
Il problema è: la Borgani afferma il vero oppure no?
Come ho giÃ* scritto, personalmente non ho in mano alcun elemento concreto per dubitarne. Altri (primo tra tutti NYN che ha posto la questione) hanno invece dei dubbi, suffragati da elementi a loro parere più concreti, e che noi non conosciamo nel dettaglio (mi riferisco al "supertestimone" citato da NYN).
Credo che sia legittimo avere dei dubbi e cercare elementi più approfonditi per verificarne la fondatezza. NYN ha fatto bene a porre la questione, perchè non avrebbe dovuto? Il fatto che Borgani sembri disinteressarsi del mercato interno (non ci sono distributori in Italia e mi pare che nessun negozio italiano tratti la vendita di prodotti nuovi, ma sono pronto ad essere smentito) e il fatto che la fabbrica non sia "aperta" (ma è nel loro diritto non desiderare visitatori) possono alimentare tali sospetti.
Però, ripeto ancora una volta, nessuno ha portato elementi certi ed inconfutabili.
Quello che è sicuro è che se parti dello strumento venissero lavorate all'estero, l'affermazione per cui il prodotto viene realizzato interamente in Italia risulterebbe falsa. Si tratta quindi di una pura questione di correttezza e trasparenza.
scusa tza , ma non sono daccordo :ehno:Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
secondo me per quel poco che conosco , la selmer ha sempre fatto escusivamente una sola linea per volta e produzione solo professionale (mod 26-ba-sba-m6-m7-sa80 1 2 3 )..... quindi la Selmer vive sulla qualitÃ* , da sempre ::saggio:: e da sempre selmer è sinonimo di sax professionale al top , da sempre !! quindi quÃ* parliamo di dove costruiscono o assemblano i borgani ( che è un'altra storia :D ) , la selmer secondo me non ha bisogno di endorser ne di pubblicitÃ* , sono i suoi strumenti che parlano ( o meglio suonano :ghigno: ), sempre secondo me ;)
Stiamo parlando di qualitÃ* intriseca degli strumenti... una volta i Selmer erano qualitativamente superiori al "resto del mondo" per meccanica e intonazione (il suono rimane sempre una cosa personale). Da 20/25 anni a sta parte ci sono strumenti qualitativamente superiori ai Selmer e che costano molto meno.
GiÃ* solo l'esempio di come fanno la tamponatura sui Selmer dovrebbe far riflettere: da un paio d'anni a sta parte circa tu paghi almeno 3000€ per un contralto Selmer che è tamponato fissando i tamponi con la colla e messo in forno: questo ti fa capire come la Selmer si approccia al mercato: loro dicono "... tanto noi abbiamo la nostra influenza e qui devono venire per forza!!!".
Una volta non era così!
La Selmer ha bisogno di endorser come tutti perchè con gli endorser si cresce: un tecnico è un tecnico, un sassofonista professionista è un sassofonista professionista...
In più la Selmer nemmeno pubblicizza i Serie II e Serie III: tanto la gente che affronta un percorso di studi accademici quello deve comprare (un po' per imposizione un po' per superstizione). Gli endorser della Selmer servono per allargare il mercato della Selmer sulla fascia Refence: che non sono altro che dei Serie III con finiture e chiver diverso...
È così: se non ci fosse qualcuno dall'alto che imponesse a tutti i neo iscritti di conservatorio (quasi universalmente) di prendersi un Selmer... la Selmer tremerebbe e sono più che convinto che la qualitÃ* tornerebbe ad alzarsi. In poche parole la Selmer è in una posizione "sopra" il mercato: le fa prodotti che indipendemente da come suonano saranno sempre venduti in quantitÃ* massiccia... e come in ogni caso questo ha portato la Selmer a sedersi sugli allori.
Viceversa per le piccole aziende italiane ma anche per la serie professionale della Yamaha e sui "taiwanesi di lusso" si valuta punta ancora sulla qualitÃ* del prodotto, sulla messa appunto etc etc... un Borgani (indipendemente da dove si ipotizza che sia costruito) è costruito in maniera impeccabile... io ho preso in mano un Serie III di 4 anni fa' e in parecchie parti la corrossione era giÃ* innescata da un pezzo... come mai sul mio Serie II che è del '98 e che è stato per anni maltrattato ci solo pochi puntini per altro nelle zone critiche? :mha!(
Poi ognuno ha le proprie influenze e sceglie quello che vuole... ma se compri un sax nuovo che sfiata e ti pare che sia una cosa normale e poi provando uno Yamaha e non lo prendi per lo trovi troppo facile: siamo completamente fuori strada!
Premesso che, come più volte detto, la questione è morale e non economica, volevo fare una domanda:
perchè si evidenzia il problema economico? Mi risulta che un sax Borgani non costi quanto un Selmer della III serie ( quindi un suo "coetaneo"), quindi forse... :\\: O dico una sciocchezza?
E possibile fare un confronto, tra i Borgani ed i Selmer? A quanto ammonta la differenza di prezzo?
Un Borgani dovrebbe costare qualcosa di meno di un Selmer Serie III e sicuramente è complessivamente di qualitÃ* superiore! :mha!(
la veritÃ* è una sola anche in questo caso. a volte come ho giÃ* ripetuto è possibile cercare di vedere il centro del discorso da più lati. ma non è possibile deformarlo. non è pensabile neppure oggi trovare alcuna giustificazione a qualsiasi mistificazione, se di mistificazione si tratta. la logica del mercato non c'entra assolutamente nulla, come del resto, non credo che il thread in questione sia rivolto a cercare una qualche giustificazione ad una ipotetica fregatura, è rivolto ad ottenere solo conferme o smentite all'ipotesi posta.
Io cerco di inquadrare i problemi molto analiticamente, nel senso che ognuno va visto a se stante. qui si tratta di mistificazione o meno.
in tribunale se viene giudicato un reato penso che il punto sia se l'imputato è colpevole o innocente, solo dopo il primo punto verranno esaminate eventuali attenuanti (giustificazioni) o aggravanti.
il voler sviare il discorso dal suo fulcro non credo che serva a nessuno, almeno in questo caso.
per il resto vivo ovviemente in questo mondo ed è proprio per questo che cerco di chiamare ancora le cose per come sono, sennò rischierei di non capirci più nulla, (non sono assolutamente intelligente).
queste Se come indicate sono solo FREGATURE facciamocene tutti una ragione.
Quoto: quello è!!!Citazione:
Originariamente Scritto da appassionatoebasta
Aspettiamo con curiositÃ*, le parole di risposta del Sig.Borgani. Dopo di che trarrremo le conclusioni. Ma fino ad ora, come dicevano i Romani "in dubbio, pro reo". :zizizi)) :zizizi)) :zizizi))
Comunque sarÃ* un intervista normalissima, non aspettatevi che sia improntata su questa accusa (che non ha alcun riscontro).
La domanda si potrebbe fargliela, ad averne il coraggio..se non gliela fate voi lo chiamo io, per curiositÃ* personale anche se la cosa non mi tange minimamente :zizizi))Citazione:
Originariamente Scritto da Alessio
Ci mancherebbe... più che altro siccome siamo italiani e un minimo di sano senso patriottico dovremmo avercelo mi pare stupido che ci diamo martellate sulle mani screditantdo la Borgani.Citazione:
Originariamente Scritto da Alessio
Però spero che si faccia "chiarezza"... a essere chiara la Borgani ha solo da guadagnarci, no!?
quoto :saputello !! sono di parte io :ghigno: !Citazione:
Originariamente Scritto da Nous
Salve a tutti. Da felicissimo possessore di un tenore Borgani vorrei dire anch'io la mia. Premetto che quando sono andato a provare ed acquistare il tenore, Il sig.Orfeo era impegnato ed ho parlato con la segretaria.
Una volta provato tutti i tipi di tenori prodotti dalla Borgani e scelto quello che preferivo (silver pearl), mentre parlavo con la sig.ra Federica (questo è il nome della segretaria), una signora che mi passava i sax da provare ha messo a punto la tastiera
conformandola alle mie mani. Come da un sarto. Mi ha preso le misure e davanti ai miei occhi ha confezionato il vestito.
Della signora in questione poi ho trovato una foto, tra le tante attaccate alle pareti del laboratorio, che la ritrae mentre fa le incisioni sulla campana di un sax.
Certo questo non risolve la questione, non dimostra quello che noi cerchiamo. La signora Federica mi spiegava quella che è la politica di Borgani. Loro non hanno rivenditori (ne hanno all'estero e sono molto pochi) perchè voglio avere il contatto con il musicista (quando me l'ha detto mi sono sentito poco soggetto economico da sfruttare e più cliente con delle esigenze da soddisfare, un po' come quando si va dal salumiere e ti fa assaggiare la fettina del salame più buono). L'esperienza è stata positivissima.
A parte questo, c'è una riflessione che faccio: se la Borgani ha una linea più economica che dichiara costare meno perchè costruita in oriente, perchè dovrebbe mentire sulla linea professionale costruita in Italia? Potrebbe non dichiarare la provenienza estera della linea economica e venderla magari ad un prezzo un po' più alto, ...no?
Un'ultima domanda. Quanti sono i Borgani prodotti e venduti? sono così tanti?
cosa significa che la conformava alle tue mani?
nel senso che ci sono chiavi regolabili ?
o tastire costruite ad hoc?
ciao fra
Ha modificato i tasti del RE MI FA acuto per renderle più agevoli al mio modo di suonare ed alle mie mani.
grazie.
l'ottimo Docmax mi aveva informato che alla borgani un tecnico è in grado su richiesta di adattare tutta la tastiera del sax. (nel senso di distanza delle chiavi)
per me è il massimo che si possa desiderare tanto che il mio prossimo acquisto o sarÃ* un borgani o un rampone. (visto che qui nel forum se ne parla in maniera entusiastica mi sono incuriosito)
ciao fra
Di solito le chiavi di D, Eb e F vanno "aperte" per averle più vicine al palmo...
Io sul mio tenore ho evitato di fare piegare le chiave ma ho fatto degli spessori in sughero: economici, eleganti pratici e funzionali.
Riguardo alla distanza dei tasti... dipende da strumento a strumento... generalmente i Selmer strumenti vintage arrivano con i tasti lievemente più bassi che non nei Selmer moderni, l'operazione di per sè non è nemmeno complicata da fare... avevo valutato se farla pure io sul mio Serie II, fatte le misure ed erano giÃ* alti abbastanza da rendere praticamente inutile l'operazione! Alzare le chiavi porta un'innalzamento del pitch... la cosa era fattibile però non senza conseguenze: vi basta guardare a che altezza sul sughero del chiver teneva il bocchino Joe Henderson.
L'indurimento delle molle invece è un discorso a parte indipendente dall'apertura delle chiavi... certo è che se si aprono le chiavi, l'indurimento delle molle è una cosa quasi dovuta: se si riesce basta "curvare" le molle... altrimenti tocca levarle e mettere corde più grosse (il costo è consistente).
@ fcoltrane: se vuoi un'apertura dei tasti maggiore per una questione ergonomica e/o sonora... nel caso del tenore Rampone forse dovrai ricrederti perchè il fusto è consistentemente più grosso: fai conto che all'innesto del chiver il collo dei chiver Rampone è poco più di 2 mm più largo del collo del chiver Selmer ovviamente andando giù il canneggio si allarga ulteriormente. Il collo del chiver del Mark VI è circa 0,5/0,7 mm più largo del collo di un chiver di un Selmer moderno: però rimane comunque molto più largo l'innesto sul Rampone... se trovi una bella foto ti accorgi subito del canneggio largo.
Sui soprani... a fine strumento la "gola" della campana (l'inizio corpo dalla campana) è 5 mm più largo che non in uno strumento Selmer: sta misura l'ho fatta direttamente con un soprano Mark VI.
Per darti un'idea... nel porta sax a "peg" per soprano, il Mark VI ci sta giusto, fermo e sicuro, il dritto Rampone dentro balla e non sta su quasi: presi dei feltrini e attaccati sul peg e risolto il problema... :-leggi-:
no io pensavo all'alto.
il mio tenore credo non lo cambierò per i prossimi 100 anni :lol: .
le mie considerazioni sono determinate proprio da questo sax e dal raffronto con gli altri Mk6,
il mio ha la tastiera sensibilmente più alta (così lo ho preso ed il precedente proprietario )
lo aveva così modificato.
un po più complicato da saturare ma il suono ne guadagna.
per questo quando prenderò l'alto lo faccio modificare alla stessa maniera.
ora che so che lo si può acquistare in questa forma.
wwwww la borgani personalmente questa notizia mi ha conquistato.
ciao fra
Scusatemi, ma che vuol dire che "piegare le chiavi, significa innalzare il pitch?". Mi state dicendo che l'escursione del tampone, aumenta, quando si azionano le chiavi modificate, tanto da compremetterne l'ntonazione, e quindi tutta la fisiologia dello strumento viene modificata? :\\: :\\: :\\:
Una manovra piuttosto azzardata quanto delicata. Forse è meglio usare i sugheri, sistema meno invasivo, no?
Sì fa tanto, per trovare strumenti intonati...
l'escursione del tampone effettivamente modifica l'intonazione e le relazioni.
(è per questo che non è possibile modificare l'altezza di una singola chiave , o di un gruppetto senza modificare anche le altre escursioni.)
infatti quando si alza la tastiera si interviene su tutti i tasti (e bisogna avere una buona pratica perchè in caso contrario si avrÃ* un sassofono disomogeneo e con note crescenti calanti afone ecc..).
sul mio tenore il lavoro è stato fatto proprio agendo sui sugheri (quelli che impediscono la corsa della chiave )
sui borgani non so come venga fatta (se ci sono delle regolazioni ad hoc o come nel mio caso dei sugheri ad hoc) poco importa il come , perchè se c'è chi lo sa fare il pargone con "il sarto che prepara il vestito ..." è calzante.
in pratica acquisti un sassofono sulla tua emissione.
il discorso di Saxo invece credo si riferisca non all'escursione del tampone ma all'altezza delle chiavi rispetto alla posizione delle mani (in pratica l'escursione del tampone rimane immodificata ma la posizione dellle chiavi sulla mana è costruita sul desiderio del sassofonista).
ciao fra
Secondo me... è molto facile che la tastiera sia giÃ* più alta che non su un Mark VI.
Sul tenore Serie III invece la tastiera si può alzare in maniera più consistente che non sui Mark VI... uno che conosco ha fatto quella modifica: suonando con un C* non so quanto ne abbia beneficiato... :mha!(
Citazione:
Originariamente Scritto da fabbry
Per rendere più ergonomico il castelletto D/Eb/F o si "alzano" le chiavi o si usano degli spessori (come ho fatto io).
Per l'altra operazione è più verosimile che vegano modificati i sugheri di fine corsa (ovviamente ci riferiamo a chiavi che restano aperte).
Alzando le chiavi, il suono esce più velocemente (poi dipende anche dal risuonatore) e l'intonazione tende a crescere: se il lavoro è fatto bene lo strumento crescerÃ* uniformemente quindi basta tirare indietro il bocchino, nulla più...
Alzando le chiavi aumenta anche la resistenza, poi ci si abitua... comunque i Selmer moderni hanno giÃ* chiavi più alte rispetto ai Selmer vintage (in assetto "factory")!
Arrivo in ritardo, ma provo a dichiarare le mie quattro sciocchezzuole su questo interessante argomento, anche se non pretendo in alcun modo di risultare originale e contributivo, dato che avete giÃ* detto praticamente tutto:
- New York fa benissimo a rispettare la privacy del suo informatore. Io mi fido di New York, che ritengo persona competente e seria. Perciò non ho bisogno di conoscere i dati anagrafici del suo informatore.
- Se ben ricordo, nei sistemi economici occidentali si cerca di produrre ai più bassi costi di produzione possibili, e di vendere ai prezzi più alti che il mercato sopporta, in relazione a determinati standard qualitativi e volumi di produzione: se decido di fabbricare 10 sassofoni al giorno e riesco sempre a venderli tutti, alzerò il prezzo di vendita. Se li vendo ancora tutti lo alzerò ancora e così via, fino a quando qualche pezzo mi rimane "sul groppone".
- Su alcuni strumenti Borgani, a quanto riferite, non c'è il "made in Italy". A norma delle leggi che avete citato, ciò vuol dire che quegli strumenti potrebbero essere stati interamente realizzati ed assemblati altrove.
- In tempi di globalizzazione ognuno si salva come può: chi è particolarmente sensibile al "made in Italy" è bene che lo tenga presente. Se Borgani non mette per iscritto da nessuna parte il "made in Italy", ma lo afferma a voce, non credo che sia imputabile in alcun modo. E' chiaro che se questa faccenda della provenienza cinese fosse vera gli deriverebbe un danno di immagine a livello nazionale e non solo, in seguito al quale ne avrebbe una flessione delle vendite. Mah... può darsi che, a livello internazionale, punti di più su quelli che acquistano "un Borgani" piuttosto che un "made in Italy".
- Chiediamoci anche perchè in questa nazione c'è così poca trasparenza, in generale. C'entrerÃ* in qualche modo il notevole numero di pregiudizi che ci portiamo dietro? In altri termini: se fosse vera la faccenda della provenienza cinese, quanti di noi acquisterebbero "un cinese" a 3 o 4000 euro?...
Beh se provando un Borgani scoprissi che è il MIO strumento, non mi farei molti problemi a pagare quanto richiesto, e non mi preoccuperei della provenienza dei fusti, perchè stiamo parlando di qualitÃ* stratosferica!
Il punto è sulla chiarezza e la trasparenza delle informazioni, e qui penso che i dubbi di NYN siano del tutto legittimi: se mi venisse detto dal costruttore che lo strumento è completamente fatto nel paese X, e poi dovessi scoprire che così non è, mi sentirei preso in giro. Indipendentemente dal fatto che poi comunque ricomprerei quello strumento un milione di volte :smile:
Va bene, Palladicannone, ti credo sulla parola. Se non sbaglio pure altri, come MBB, hanno affermato la stessa cosa, e non ho motivi per dubitare della vostra opinione.
E' altresì noto che una consistente massa di individui storce ancora aprioristicamente il naso se viene a sapere che un determinato sassofono olezza di oriente giÃ* sulla fascia bassa. Figuriamoci se gli esborsi pretesi sono cospicui.
Sta di fatto che se il produttore occidentale guarda sempre più spesso a oriente il motivo non è filantropico. Evidentemente solo rivolgendosi agli orientali è possibile minimizzare oltre un certo limite i costi di produzione, anche su oggetti di qualitÃ* medio/alta. Questo vuol dire che al momento anche l'alta qualitÃ* può costare al fabbricante molto meno di qualche tempo addietro.
Se si accetta tutto ciò rimane sacrosanta l'incazzatura di quelli che hanno giÃ* sborsato migliaia di euro per comprare qualitÃ* "orientale" a prezzi "occidentali". Intendiamoci: la qualitÃ* orientale può essere anche superiore a quella occidentale. I prezzi occidentali, invece, sono sempre superiori a quelli orientali, porcodiqueldiavolocornuto!
Anni fÃ* gli Yanagisawa te li tiravano dietro e la maggior parte degli italici storceva il naso. Oggi nessuno più si meraviglia se deve sborsare 3000 euro per un 991 tenore. La differenza con il presente caso sta nel fatto che Yanagisawa ha sempre messo il suo marchio "Yanagisawa Japan" sui suoi prodotti. Se non era un tutto "Japan" gli ha cambiato nome, per esempio con i prodotti "Vito", commercializzati da Leblanc.
Speriamo che le cattive abitudini di noi occidentali non contagino pure gli orientali. Anche a me dispiacerebbe acquistare in futuro uno Yanagisawa fatto in Cina. Magari sarÃ* migliore di quelli che ho in dotazione, ma sapere che al produttore è costato un decimo di quanto l'ho pagato mi farebbe girare decisamente i cotilèdoni!
A parte il discorso della tastiera, che mi sembra abbia portato fuori tema la discussione, volevo dire che la produzione più economica viene venduta come assemblata e costruita all'estero (non mi ricordo se mi hanno detto che loro fanno solo un controllo). Questa produzione è visibilmente e sensibilmente diversa di quella con il marchio "made in Italy". La lastra e, di conseguenza, il peso del sax sono completamente diversi. "L'orientale" è un sax economico destinato a chi inizia. Anche se non ho prove a supporto dell'italianitÃ* degli strumenti di range professionale della Borgani, non ho motivo de dubitare della loro onestÃ*. Un ultimo pettegolezzo: quando stavo uscendo dalla ditta c'era un collaudatore che stava provando tutti i sax nuovi....che bel mestiere...
Ieri per caso mi è caduto l'occhio su dei bassi elettrici Yamaha. Sul cartone c'era scritto, made in china. Allora siamo noi italiani, che ci facciamo le seghe mentali, oppure Giappone e cina sono la stessa cosa?
Noi italiani ci facciamo sicuramente le seghe mentali (e questo è male) ma Giappone e Cina NON sono la stessa cosa. Si sa da tempo che Yamaha produce in Indonesia e Cina, e questo si vede dai prezzi dei relativi prodotti commercializzati, tendenzialmente bassi. Se invece uno vuole un "made in Japan" sa a priori che deve sborsare di più. Che io sappia, da quelle parti "made in Japan" significa che l'oggetto è stato effettivamente prodotto, montato ed assemblato in Giappone.
Perciò mi pare che gli orientali in genere non vendono "al prezzo più alto che il mercato sopporta", ma vendono al GIUSTO prezzo. E cioè non sono avvezzi a ricaricare sul prodotto il 1000% rispetto ai costi di produzione. Questa differenza mi pare fondamentale.
Facendosi una passeggiata sui siti specializzati in import dall'Oriente, si scopre che esistono decine di produttori cinesi e taiwanesi che propongono sassofoni "personalizzabili" col marchio del richiedente. Anche al produttore orientale interessa soprattutto vendere. Perciò presumo che se il committente chiede che su una determinata partita di merce venga stampigliato "Premiata Fabbrica SupercÃ*zzola con Svergolamento a Destra. Made in Via Lattea" verrÃ* accontentato.
Non possiamo pretendere che Cinesi e Taiwanesi ci salvino dagli speculatori nostrani. Per "nostrani" intendo dire "occidentali" in genere. Non mi sto riferendo necessariamente a Borgani. Spero anche io che tutto si chiarisca, ma se è vero quanto riferito da New York, e cioè che Borgani riesce a fare tutto con otto dipendenti, è un po' difficile continuare a credere che "made in Italy" voglia dire effettivamente "fabbricato in Italia"...
D'altra parte la legge italica (e non solo) consente a chiunque di improvvisarsi costruttore di sassofoni o di qualsiasi altra merce proveniente dall'estero, piazzandoci sopra il "made in Italy": se ho un metro da sarto potrei improvvisarmi da domani produttore di mutande provenienti dal Bangladesh, ma piazzarci sopra il "made in Italy". Mi basterebbe dimostrare che su ogni mutanda ho effettuato i necessari controlli di produzione. Come? Ma col mio bravo metro da sarto, ovviamente...
In termini logici, sarebbe semplicissimo risolvere questo problema. Basterebbe una norma che suoni più o meno così: Da oggi in poi il "made in da qualche parte" potrÃ* essere stampigliato solo su quei prodotti che al 90% sono stati progettati, fabbricati, montati e controllati in un determinato paese. Per i contravventori è prevista la pena dell'ergastolo.
Sapete com'è: sono un tipo semplice...
Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
ma non era "scappellamento a destra"?
Giappone non è Cina... ma nemmeno Taiwan non è Cina!
A Taiwan sono più di 50 anni che producono strumenti musicali... margine di miglioramento ne hanno avuto!
Marchi di strumenti dichiaratamente prodotti a Taiwan hanno il loro discreto mercato, nonostante siano prodotti a Taiwan...
Il matter di questo topic è sono solo le incongruenze sulla denominazione dei Borgani.
Poi sappiamo tutti che entro certi termini l'economia funziona al contrario... se i Borgani, poniamo il caso molto remoto e puramente ipotetico, fossero venduti a metÃ* del loro prezzo... finirebbero per avere meno clienti. L'attribuzione del rapporto costo/qualitÃ* è spesso una cosa quasi inconscia... però se succedesse gli effetti non sarebbero di sicuro quelli che le regole dell'economia ci dicono...
Per quanto ho visto io e credetemi da tecnico ho visto tutto quello che c' era da vedere e comunque prendetelo come il mio personale pensiero......quello e' un laboratorio dove collazzoni e compani fanno studio ricerca e montaggio prototipi, finito il lavoro danno le specifiche a chi sanno loro e si fanno produrre le parti commercialmente non piu' costruibili in casa , praticamente quasi tutto ed assemblano un po di pezzi all' interno, il martello e l' incudine sono fantasia a corredo dell' immagine del prodotto come i diversi tipi di lastre usate.....
Comunque se il prodotto e' valido come qualcuno dice, onore al merito, benvengano strategie commerciali, ottimizzazione dei costi, certo che eviterei le visite altrimenti e' un boomerang che si urla al millantato credito, io al limite lo definirei atelier di progettazione con tutt' altra strategia di marketing commerciale, ma li mi pare che grandi strateghi non ce ne siano, il salto vero di qualitÃ* si fa con delle scelte importanti non con il millantare qualcosa che probabilmente esulerÃ* pure dalla qualitÃ* del prodotto ma è e sara contro le leggi del saper gestire un' azienda, tanto e' vero che in Italia Borgani rivenditori non ne esistono quasi. all' estero quindi e' piu' facile affermare cose false quando tanto nessuno potrÃ* mai verificarne la veridicitÃ* ma ribadisco se il prodotto c'è e non entro in merito, il marketing è da bottegai di vecchia generazione.
Beh, per la veritÃ* speravo che questo topic potesse invitare più di qualcuno a riflettere su alcune distorsioni legali e mercantili che consentono a molti produttori di sparare fesserie. Sui generi alimentari si comincia a pretendere la "tracciabilitÃ*" più che il "made in"... chissÃ* come mai... sarÃ* forse perchè il "made in" in alcuni casi significa poco o niente?Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
In altri termini, Tzadik, se ho ben capito stai dicendo che un certo numero di acquirenti ha necessitÃ* di spendere tanto per motivi che poco hanno a che fare con l'effettivo valore intrinseco del prodotto. In sintesi, costoro puntano a comprare oggetti costosi per dimostrare per esempio agli altri che possono permetterselo.Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Beh, ragazzi, che vi posso dire... se questo è il caso dei saxofoni Borgani, mi guarderò bene dal prenderli in considerazione. Eppure una qualche valenza devono averla se alcuni di voi, decisamente competenti in materia, oltre a Mr. Lovano che ci mette pure la reputazione e la faccia, li apprezzano. Vuol dire che, se è vero che provengono dalla Cina, aspetterò che il produttore si decida ad abbattere drasticamente gli attuali prezzi prima di riconsiderarli. In alternativa, si possono prendere in considerazione direttamente i sax Cinesi di recente produzione. Dicono che i Cinesi imitano tutto, perciò non credo che avranno problemi ad imitare i Borgani... Come vedi, Tzadik, vado contro-corrente. Per me lo strumento musicale non è uno "status symbol". Non penso di essere il solo a pensarla in questo modo...
Tanti anni fÃ*, quando ero un pischello da liceo, un vivace insegnante di lettere narrava l'aneddoto di un pittore burlone che a una sua mostra, tra le opere esposte, inserì un vasetto di vetro contenente una sostanza scura. Quel vasetto recava l'etichetta "merda dell'artista". Tutti i visitatori si chiedevano cosa avesse voluto significare l'autore esponendo quel vasetto. Pare che fosse il prodotto di una normale digestione, ma l'umanitÃ* si continuava a domandare se quella merda rivestisse un qualche significato meritevole di attenzione ed eventualmente di spalancare il portafogli. Ci pensai sopra parecchio su quell'aneddoto. Alla fine mi persuasi che quel simpatico professore aveva mandato un messaggio molto chiaro: "uagliò, non fatevi prendere per il c*lo da messaggi falsi o ambigui... " E' per questo che oggi, se mi trovo ad acquistare un sax nuovo, il "made in", la storia pregressa, il blasone, eccetera mi interessano molto poco.
Mi pare che tu abbia ragione, Govons. Mi scappello sia a destra che a sinistra, in omaggio alla tua buona memoria. :DCitazione:
Originariamente Scritto da govons
intervengo solo per dire che anche se i fusti vengono dalla cina non capisco perchè il produttore debba ritoccare i prezzi.
Se la progettazione è fatta in italia ed è originale si paga quella.
Altrimenti le nike dovrebbero costare un decimo di quello che costano, no?
La ricerca si paga, da sempre...se poi risponde a qualitÃ* non mi sembra proprio che i prezzi siano eccessivi.
Io il Borgani l'ho comprato usato (è stata proprio la sig.ra Federica a segnalarmelo), altrimenti non avrei mai potuto permettermelo. Scusate il paragone che può sembrare antico, ma 4.000/5.000 euro sono 8/10 milioni di vecchie lire. Son tanti per uno strumento, specie se lo stesso strumento in lire costava tre milioni e mezzo.
L'ho comprato (nonostante abbia anche uno Yamaha che continuo a suonare) per la sua particolare sonoritÃ* che mi prende il cuore ogni volta che lo suono, non certo per il marchio o il made in Italy. Che sia costruito o solo progettato in Italia poco conta. Ciò che è reale è che è uno strumento che io sento speciale.
Scusami, Koko, ma discordo vivacemente dalla tua opinione. Non si può "girare la frittata" in questo modo. Questo onorevole forum specializzato è stracarico di gente che manifesta chiari sintomi di orticaria cronica non appena sente parlare di saxofoni orientali in genere, e in particolare se si tratta di strumenti Cinesi.Citazione:
Originariamente Scritto da KoKo
Improvvisamente, invece, visto che in questo caso è sotto indagine Borgani, il "design" secondo te diventa decisivo: codesto produttore, sovrano nella progettazione di strumenti "ultraterreni", può farseli costruire dai peones brasiliani, dai cinesi, dai senegalesi, dagli afghani o da chiunque il suddetto committente riesca a "stracciare" il minimo costo di produzione possibile. Tutto lecito?...
E no, ragazzi! Ammettiamo pure che la progettazione possa costituire un "valore aggiunto" che va in qualche modo considerato. Ma per passare legittimamente da 200 a 4000 euro "cinesi d'origine" si deve dimostrare al mondo che lo strumento proposto ha un minimo di 7 ottave facilmente raggiungibili con le diteggiature ordinarie, oppure che sopporta una caduta nel vuoto da 150 metri senza conseguenze, oppure che oltre a suonare come un sax può imitare l'organo Hammond e fare il caffè, o qualche altra diavoleria del genere. Se qualcuno mi fa capire per bene quali sono le benemerenze "straordinarie" dei sax Borgani, che li rendono OGGETTIVAMENTE unici e irripetibili, sono pronto a rivedere questa posizione. Altrimenti per me rimangono sassofoni come tutti gli altri...
Se invece verrÃ* confermato che i Borgani sono semplicemente fabbricati in Cina e che le eventuali benemerenze aggiuntive sono apprezzabili SOGGETTIVAMENTE solo dagli appassionati del marchio, dovrò necessariamente concludere che codesto fabbricante si comporta come uno dei tanti speculatori attualmente presenti sul "mercato globale", e che esistono sul pianeta produttori più onesti (o meno pretenziosi, fate vobis).
Sorry, Koko, la penso in questo modo. E' altrettanto evidente che ognuno è libero di esprimere le sue opinioni, ma se si tenta di arrampicarsi sugli specchi si rischia di scivolare...
P.S.: A mio umile avviso, le nike sono scarpe come tutte le altre: se trovo in giro delle simil-nike che costano un decimo delle originali e fanno lo stesso lavoro (o anche meglio), propendo per queste ultime. Non sono marchiate "nike"? Pazienza: sopporterò volentieri la "perdita d'immagine"...
Eccomi :saputello !!Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Innanzitutto, i cinesi copiano e non investono in ricerca laddove la Borgani progetta e soprattutto investe in ricerca. A parte questo, se anche (cosa tutta da dimostrare) arrivassero davvero le campane dall'oriente, i sax sono comunque assemblati in Italia, e penso anche testati in Italia. Mai ho sentito qualcuno lamentare perdite di acqua da un Borgani, per dirne una.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Sinceramente parlando, tra un Borgani e un qualsiasi altro prodotto orientaleggiante penso che ci siano anni luce di distanza, che giustificano appieno la differenza di prezzo.
Comunque essendo io selmerista la cosa non mi tange più di tanto, semplicemente mi diverte leggere la discussione.
:lol:Citazione:
Originariamente Scritto da Nous
Qui stiamo andando troppo OT...
Su una scarpa Nike all'interno c'è scritto Made in China o Made in Indonesia o Made in Korea... uno la scritta la vede, se vuole la legge e poi decide!
Su un Borgani pare che ci ci sia un certo misticismo... il problema non sarebbe nemmeno quello di pagare più di 3000€ uno strumento ipoteticamente prodotto in parte a Taiwan (dubito fortemente che qualcosa arrivi dalla Cina)... il problema è sapere da dove arriva!!!
All'inizio di questo post... il problema proprio era sull'assemblaggio dei Borgani, sull'origine: non sulla qualitÃ* e né sul prezzo!
Come ha fatto notare Gianni in questo post , mettendo piede in quella che dovrebbe essere la fabbrica Borgani... stranamente non si ha l'impressione di essere in un posto dove vengono costruiti sassofono partendo dalla materia prima!
Per esempio... nella fabbrica R&C si ha questa impressione che lì vengano costruiti sax partendo da "zero".
Per l'assemblaggio di uno strumento basta uno stanzino 4x4 con qualche tavolo e qualche attrezzo: fine!
La ricerca si paga: la Paul Mauriat (primo esempio di successo che mi viene in mente) (made in Taiwan , strumenti professionali!) aggiornano gli strumenti ogni quanto... 5 anni? Sono strumenti che in Italia vengono considerati sovra-prezzati eppure fuori dall'Italia hanno mercato!
Solo per i tenori, la linea prevede modelli con 3 differenti canneggi!
La Selmer ogni quanto aggiorna i modelli: mai! Il Serie II non è stato mai aggiornato... è uscito il Serie III che ha: stesso fusto, lastra diversa, meccanica leggermente diversa, chiver diverso: chiver che come profilo è un incrocio tra il profilo del chiver del Serie II e quello dei Mark VI! E che costa ancora di più...
Eppure sono ancora gli strumenti industriali più costosi... i Selmer!
Più che pagare la "ricerca", io vorrei pagare la "ricerca applicata"... su un Borgani si paga, forse!
GiÃ* il Topic ha preso una piega non propriamente simpatica nei confronti della Borgani (che fino a prova contraria è innocente!), se poi ora ci mettete dentro anche allusioni varie, tanto per infastidire eo provocare altri utenti, questo non è ammissibile!
Pregherei un po' tutti di prendere una boccata d'aria fresca, ed evitare i soliti discorsi che non portano mai nulla di buono ... discutere si, ma con il giusto garbo e senza malizie!
Dice bene Tzadik, meglio tornare in carreggiata e discutere sulla effettiva differenza tra Made in Italy e Fabbricati in Italia ... perchè la differenza è enorme!
Grazie!
Ho provveduto in maniera assolutamente poco democratica a cancellare un post, per eventuali rimostranze c'è la possibilitÃ* di contatto in MP.
Ciao Blue, ti ringrazio per l'intervento tuttavia rispondo senza problemi : il mio primo sax è stato un Borgani, sono stato possessore di un soprano Borgani Jubilee Gold quindi so esattamente di cosa parlo :saputello
non io, ho un soprano cinese da 400 euro.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
non ho detto questo. ho detto che una cosa è copiare di sana pianta un sassofono yanagisawa (il mio cinese è cosi') una cosa è costruire un sassofono secondo un proprio progetto originale.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Questo scusami non ha senso, da un certo livello in poi (non solo nei sax) occorre investire molto di piu' per avere miglioramenti infinitesimi. Io non sono un fan dei sax Borgani (quei pochi che ho sentito) ma posso dirti che hanno un loro suono peculiare, immediatamente riconoscibile. Questo per me basta a identificarlo come prodotto originale.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
non ho mai detto che condivido un determinato tipo di produzione. dico semplicemente che se il prodotto è originale e di qualitÃ* per me possono farlo pagare quanto gli pare. Il resto non mi interessa minimamente, non volevo nemmeno intervenire :ghigno: anche perchè finora non c'è stata nessuna informazione attendibili in una o nell'altra direzione.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Tutto a posto, Blue Train: mi pare di aver capito quale post hai cancellato. Niente di grave. Non ho problemi a discutere in MP, ma se l'interlocutore parte per primo in pubblico, sono portato a rispondere in pubblico.Citazione:
Originariamente Scritto da Blue Train
Ad ogni modo sul nocciolo di questa discussione ho giÃ* detto tutto quello che avevo da dire. Passo e chiudo.
Fidati, meglio che lo abbia cancellato..non facevi una grande figura :saputelloCitazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Comunque se vuoi litigare possiamo aprirci un topic apposito in OT, qui si discute sugli OTTIMI Borgani Made In Italy ;)
Blue Train: io l'ho piantata. Questo brav'uomo, invece, insiste. Direi che qua ci dobbiamo decidere, ragazzi. Se ci sono utenti che possono imperversare liberamente sparando tutte le fesserie si formano nella loro capoccia, fatemi una lista nominativa. Altrimenti propenderei per la "par condicio". Perciò, Blue Train, se cancelli pure questo post dovresti eliminare in contemporanea quello precedente del nous. (porcaccia! mi dimentico sempre la maiuscola...). E non dirmi, Blue Train, che questo messaggio dovevo mandartelo in MP. Come ti ho giÃ* detto, se vengo attaccato in pubblico, rispondo in pubblico. Ammazza che noia, dover mandare questo tipo di messaggi...Citazione:
Originariamente Scritto da Nous
Ho trovato in rete questo articolo : http://www.saxophoneheaven.com/html/news/borgani.html
Fornisce dei numeri...12 persone, 350 sax all'anno.
In ogni caso dichiara :
E più sotto :Citazione:
Everything is made here in the factory except for key posts and pads
Parlano anche di ricerca..insomma, è interessante anche se forse non risolutivo.Citazione:
Now I’m taken on a conducted tour of the factory. I see the conical tubes of crooks and bodies being beaten into shape on a mandrel, then extruded through a lead collar and hand finished. Necks begin as a straight, conical, tube. They are loaded by flowing in warm pitch (distillation of tar). At room temperature the pitch becomes rigid, brittle. The neck is then bent by hand in one movement. A special-purpose pipe bending tool of the sort used by pipe-fitters is used. The pitch inside prevents the tube collapsing and can easily be broken up and removed from the curved neck. Tone holes are extruded hydraulically. Then follows more polishing and finishing of the bare bodies and bells.
translate please :ghigno: