grazie Nous,NYN,Blue,Tza ,....... per un attimo mi è sembrato non capirci nulla !
:lol: :lol:Citazione:
Originariamente Scritto da New York nights
specificare :saputello !
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grazie Nous,NYN,Blue,Tza ,....... per un attimo mi è sembrato non capirci nulla !
:lol: :lol:Citazione:
Originariamente Scritto da New York nights
specificare :saputello !
Non so perche' mi mettiate in bocca cose che non penso , io non penso affatto che Yamaha sia meglio di R&C.
E' anche per tutelare chi, come R&C, a mano fa quasi tutto , che stiamo discutendo di cosa debba intendersi esattamente per fatto a mano.
Aggiungo, personamente non vedo l'ora di essere sufficientemente bravo con il sax cosi da potermene andare a Quarna a provarne tanti e sceglierne uno, cosa che per ora non posso fare perche' non in grado di distinguere.
Sono talmente affascinato da R&C da avere chiesto al Nous, un anno e oltre fa, di poterlo accompagnare a Quarna cosicche LUI ne provasse per me uno che io avrei poi comprato, poi lui compro la bestia nera se non erro e non se ne fece nulla
Io sostengo che "fatto a mano" non garantisce nulla, non che "fatto a mano" non possa essere meglio di qualunque fatto in serie.
non sto dicendo che "La pieta'" fatta in serie "da stampo" sarebbe venuta meglio che fatta "a mano", ma solo che non si puo' dire, dipende anche dalla mano..... la mia o quella di un qualunque scalpellino o quella di Michelangelo?
capisco che stare a menarsela su una definizione possa essere palloso, ma se normalmente una discussione tra due matematici porta a stabilire chi ha ragione e chi ha torto mentre una discussione tra artisti o letterati quasi mai, forse sarebbe bene mutuare dai primi l'approccio alle cose.
chiedo scusa (ma non troppo ) per la pedanteria
Walter
Sposta pure dove ti pare questo argomento, Blue Train, o cancellalo addirittura, se così ti aggrada. Mi limito, in questa fase, a precisare ancora una volta che questo topic non è stato aperto per "remare contro" le ditte nazionali produttrici di saxofoni a favore di quelle estere, nè per sancire la superioritÃ* della produzione industriale rispetto a quella artigianale. Infatti il titolo imposto alla discussione è "propositivo" anche se è stato male interpretato. Inoltre non ho menzionato alcun produttore, nel tentativo di fare chiarezza su un certo tipo di terminologia, in modo del tutto generale. Altri, invece, si premurano immediatamente di riferire determinati concetti a determinati fabbricanti.Citazione:
Originariamente Scritto da Blue Train
Non credo che sia una mia responsabilitÃ* se ormai sono stato inquadrato su questo forum come un "attentatore alla verginitÃ* e alla sacralitÃ*" del prodotto indigeno e non solo. Avrei ancora da obbiettare sul cosiddetto "hand made" e sulla foto che hai mandato, ma preferisco evitare per non incorrere in ulteriori equivoci: questa non è più una serena discussione ma si è trasformata, come spesso accade, nella solita insulsa e banale "guerra di religione". Informo solo timidamente i forumisti (tra cui davidbrutti) che pure io conosco "fisicamente" la fabbrica Rampone, per averla visitata anni addietro, in occasione dell'acquisto di alcuni strumenti.
Mi sta bene la definizione che ha dato più sopra Mandrake (Walter) di lavorazione "a mano":
Diciamo "a mano" ogni lavorazione in cui la forza meccanica necessaria alla lavorazione e' originata esclusivamente dall'uomo.
Se si accetta la suddetta definizione si può affermare che se su un saxofono un certo numero minimo di trasformazioni (che tuttavia nessuno ha ancora precisato) è condotta in questo modo il suddetto saxofono è "hand made".
Detto ciò, per quanto mi riguarda, avrei definitivamente concluso. Suonate e state allegri. :D
quando si dice la sintesi...
:ghigno:
Qui non si tratta di guerra di religione. Se hai visitato la ditta come fai quindi ad affermare che i camini vengono tirati a "macchina" come hai testé confermato? Io posso confermare con foto, dichiarazioni di testimoni e di operai che questo tipo di lavorazioni vengono fatte nel modo che io ho descritto e ho potuto vedere OGNI volta che sono salito in ditta. Oppure potrei pensare che la'officina che io vedo ogni volta che vado in ditta sia una di facciata e magicamente appena io esco dalla porta i muri si capovolgono mediante un complicato sistema di pulegge scoprendo che inrealtÃ* la ditta utilizza dei macchinari complessi all'Uranio impoverito (tipo da una parte entra il cubo di ottone e dall'altra esce il sax bello e pronto) e che in realtÃ* per far funzionare tutto è necessario un solo unico operaio (cinese e sottopagato) atto a premere un bottone. A parte gli scherzi, io preferisco credere a ciò che vedo.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Inoltre io specifico SEMPRE le ditte alle quali mi riferisco per non incorrere in generalizzazioni inutili: in effetti anch'io posso mettermi a costruire dei sax interamente a mano (o mediante utensili e non mediante macchinari complessi, meglio specificare), ma vista la mia inesperienza e scarsa manualitÃ* il risultato sarebbe una ciofeca. Di conseguenza non voglio incorrere in generalizzazioni tipo "tutto l'artigianale è buono e tutto l'industriale fa schifo" e per fare ciò DEVO per forza parlare di qualcosa di specifico.
Temo tu abbia frainteso, la mia era solo una battuta e per altro non era riferita a nessuna delle tue affermazioni (il riferimento era rivolto ad una definizione di Madrake); mi sembra che se vogliamo sottilizzare se l'uso di un tornio precluda il "fatto a mano" il topic perda di credibilitÃ*, ma è un mio parere.Citazione:
Originariamente Scritto da emiliosansone
Per il resto di tutto si può discutere, di foto, esperienze pregresse, qualsiasi cosa .... non vedo quindi il motivo perchè la discussione debba essere da parte tua "definitivamente conclusa", ma ovviamente, liberissimo.
Per quanto riguarda la cancellazione di post avviene solo in rarissimi casi, quando si ha la sensazione che la discussione possa degenerare in questioni personali (per quanto mi riguarda solo in un caso, avvisando l'autore).
ciao
Adolphe Sax aveva nella sua fabbrica vari torni meccanici,cioè non mossi a mano . comunque un tornio è solo una ruota che gira...la si può mandare a pedale ,ad archetto,ad acqua,a elettricitÃ*....non cambia niente:la differenza la fa l'ometto che forza il pezzo contro la dima e se vi manca il tornio per fare una prova,modificate una macchina da cucire a pedali:funziona,ma la bravura bisogna portarsela da casa!
non credo che bisogni definire cosa s'intende per fatto a mano,penso basti ,nel nostro caso,che la lavorazione del sax non s'allontani troppo dalla lavorazione originale:si prende una immagine d'officina di Monsieur Sax e il gioco è fatto.
Credo che anche i Cinesi sappiano lavorare a mano,bisogna vedere poi con che risultati a livello musicale.
un saluto
il nero :saxxxx)))
Fino ad ora non mi sono espresso perchè trovavo molto più interessante leggere piuttosto che scrivere;
la domanda che ha posto Emiliosansone non la trovo banale, anzi, è un bello spunto per capire effettivamente in questa era moderna, quale processo evolutivo ha raggiunto l'artigianato, differenziandosi dalla produzione di serie.
Hand made lo si deve associare all'artigiano, ed è su questo aspetto che secondo me occorre focalizzare l'argomento,
cioè qual'è il limite in cui, oltre al quale diverrebbe industriale.
L'artigiano lavorerÃ* anche con soli strumenti "poveri", però al giorno d'oggi, in alcuni ambienti, se vuole egualiare l'industrializzazione, in termini di qualitÃ* e precisione, non può permettersi di costruire un macchinario con la sola picozza eheh!
per cui a questo punto entra in gioco la sua evoluzione ... ricordo a tutti che non siamo più all'era della pietra, la tecnologia è di pubblico dominio, perchè non usufruirne?
Se io un bel giorno decidessi di mettermi in proprio aprendo un laboratorio in cui costruisco sedie, mai e poi mai andrei a lavorare il legno con la sola pialla e carta di vetro, beh dipende cosa voglio fare ... per una sedia ricca di ornamenti settecenteschi, andrei di coltellino svizzero e ci impiegherei un mese per fare una sola gamba, se invece ne volessi una semplice utilizzerei un tornio, ma nonostante tutto sarei sempre un'artigiano, i numeri lo dimostrano ... un'azienda automatizzata produrrebbe più 5.000 sedie al mese, io a dir tanto un centinaio ... ma la differenza starebbe nella cura maniacale del singolo pezzo ... sono i particolari che fanno la differenza!
Per tornare in tema di sassofoni invece, la cosa diventa più complessa, per il raggiungimento della perfezione, l'artigiano anch'esso dovrÃ* munirsi di apparecchiature sofisticate (magari a conteggio numerico) per entrare nel mercato con prodotti di altissima qualitÃ*, ma al contempo per altre lavorazioni sarÃ* legato ancora alle vecchie tradizioni.
La Rampone, visto che è stata presa come esempio, è vero che i fusti, le campane e altro, vengono battute o estruse manualmente, ma è anche vero che, secondo ammissione del titolare (i partecipanti della recente Masterclass potranno confermare), alcuni particolari vengono semplicemente stampati perchè la precisione di quel processo, oltre ad essere più veloce, sarÃ* più efficente .... ed alla fine ogni singolo stampo verrÃ* modificato in funzione delle caratteristiche di ogni Sax, ma il concetto rimane sempre quello, uno stampo non è Hand Made, eppure è sempre una Ditta artigiana;
a questo proposito propongo anche un'altra domanda .... Un'artigiano è colui che Crea? o è anche colui che Modifica?
Alla fine, penso che al giorno d'oggi l'automazione abbia surclassato tutti e tutto, ma non potrÃ* mai sostituire le regolazioni di fine fatte dall'uomo (a meno chè non costruiscano un Robot a cervello positronico in grado di fare ciò in un microsecondo), in una produzione di serie l'uomo costa troppo, per cui il suo utilizzo viene impiegato solo su determinati prodotti, o in percentuale minore.
Non sei l'unico, o almeno si potrebbe dire così per evitare di dire altro, o forse no... :mha!( il tutto sembra un pò "Marzulliano"...Citazione:
Originariamente Scritto da New York nights
Senza voler mancare di rispetto a nessuno (ci mancherebbe) per me il significato finale c'è, e non è tanto diverso dal thread che viene dopo, tanto che Alessio lo aveva detto.
Intanto c'è poco da dire verso chi non si è trovato bene con un certo strumento e viceversa: opinioni e/o gusti personali, piuttosto pongo la mia attenzione nel modo in cui si articola un discorso con dei giri "larghi", presupposti vari ecc, per cercare di fare convinte altre persone anzichè dire direttamente dove si vuole andare a parare.
"Voglio un sax studiato e realizzato industrialmente...."
Rispetto la tua opinione ma, se questa è maturata per quanto scritto prima, secondo me ci sei "caduto" (in senso buono s'intende) con tutte le scarpe, perchè il discorso e sottilmente tendenzioso a mio avviso e con dei presupposti sbagliati.
Capisco che di solito si dice "secondo me", "mia opinione" ecc ma ci sono dei fatti chiaramente oggettivi che prescindono da opinioni personali.
1 - Tanto per cominciare si parla di artigianato di alta qualitÃ* e di manodopera esperta e qualificata.
2 - La ripetibilitÃ*. Non ci sono paragoni per quanto riguarda la ripetibilitÃ* di un oggetto puramente artistico e unico (come un quadro o una scultura) e di un oggetto tecnico. La ripetibilitÃ* di un oggetto tecnico, seppur eseguita a mano E' possibile utilizzando chiaramente gli strumenti più adatti e le misurazioni più precise possibili. Per es non è misurando con un normale righello e segnando con un pennarello che si individua il punto dove saldare, forare ecc.
3 - Costruttore e Tecnico. 2 cose completamente diverse. Una cosa è costruire lo strumento di sana pianta e un'altra e quella di fare degli aggiustamenti. Solo che nel primo caso si è capaci di fare entrambe le cose, nel secondo caso NO.
Detto questo;
- non è che si costruisce uno strumento artigianale solo per farlo modificare a chiunque, altro presupposto sbagliato.
Lo si fa, oltre che per altri motivi, per avere uno standard di produzione più elevato, perchè l'artigianato di qualita E' indubbiamente garanzia di maggiore qualitÃ* rispetto al prodotto industriale.
- hand made. Altro equivoco. Si pensa forse che per hand made si intende fare le cose con attrezzi di 200 anni fÃ*, col tornio a pedale, la forgia a mantice e carbone, trapano a mano ecc. ecc.??? forse, ma dico forse, mi sÃ* proprio di sì :cry: Ma per piacere non siate ridicoli :lol: !!! Premesso che per effettuare certi tipi di lavorazione del metallo sono necessari per forza certi tipi di attrezzi, la realizzazione dei quali è peculiare alla lavorazione che si intende fare e che certi tipi di lavorazione camminano di pari passo col progresso tecnologico, al giorno d'oggi si intende il manufatto non come il realizzato con attrezzature "a carbone, a petrolio" ma secondo dei metodi di lavorazione (meno automatici possibili) che prevedano l'uso di strumenti guidati da mani esperte. Nella fattispecie la battitura a mano di ciò che può essere "battibile" a mano e/o altro. Certamente NON è fatto a mano un qualcosa che prevede il semplice spostamento manuale e/o posizionamento di un pezzo da una macchina all'altra...
Il punto conclusivo è stato infine dichiarato: "Non ho trovato uno strumento artigianale migliore di quelli industriali"
il che ci riporta con altre parole allo stesso concetto espresso in altro thread: perchè spendere 3.500 € per uno strumento artigianale quando uno strumento industriale suona uguale? Perchè se si dice che l'uno non suona meglio dell'altro allora cosa vuol dire?
Risposta: anche qui si genera (dopo le risposte degli altri) l'equivoco. Cosa significa che suonano uguale? Che entrambi suonano genericamente come un sassofono oppure che ci sono delle differenze tonali?
La differenza tra un prodotto industriale ed uno artigianale C'E' oggettivamente e senza bisogno di opinioni personali. Se questa differenza viene giudicata trascurabile, troppo costosa oppure semplicemente non la si fa risaltare questo e tutt'altro discorso e sono sì dei dati soggettivi
Ripeto, le opinioni e le preferenze di ciascuno vanno sicuramente rispettate, dati oggettivi a parte, ma ho la netta sensazione che si "confezioni" un certo tipo di discorso con tutta una serie di presupposti e giri di parole (che tendono a condurre verso le proprie conclusioni) per cercare di manipolare/confondere le opinioni altrui.
Con ci si dovrebbe stupire poi di quando qualcuno, replicando, cita una Marca, perchè l'allusione è quella, anche se non la si cita esplicitamente, secondo l'antico modo del "tira il sasso e nascondi la mano"
Il fine sarebbe quello di mettere in guardia l'aquirente contro chi dichiara un certo tipo di lavorazione e si limita solo a fare il ghirigoro? Mi sembra troppo facile ed un pò poco, troppo poco in confronto a tutta la mole dei discorso
Un'altra interpretazione invece potrebbe essere:
L'hand made non esiste perchè la lavorazione non viene fatta con gli stessi attrezzi di 160 anni fa, non esiste neanche perchè si utlilizzano utensili elettrici, non esiste perchè non c'è la mano dello stesso uomo in ogni cosa, dall'estrazione manuale del minerale all'allevamento dei malcapitati animali destinati alla pelle per i tamponi (a patto che non vengano nutriti con mangime industriale), dal funzionamento del tornio (fatto girare con scarpe artigianali) al carbone della forgia (anche l'origine di questo mi raccomando...)
Per quanto di cui sopra è impossibile la replica, per cui gli aggeggi è evidente che non possono suonare alla stessa maniera
Per questo ed altri motivi sarebbe più saggio che voi pensiate di procurarvi uno strumento fatto come capita, ma poi "aggiustato" da chi, reperendolo a pochi soldini, ci ricarica qualche migliaio di euro per qualche ora di lavoro
Queste le mie impressioni, senza voler offendere nessuno :D-:
[quote="Clarsax"][quote="New York nights"]:BHO:
Per es non è misurando con un normale righello e segnando con un pennarello che si individua il punto dove saldare, forare ecc.
mangime industriale), dal funzionamento del tornio (fatto girare con scarpe artigianali) al carbone della forgia (anche l'origine di questo mi raccomando...)
Ti sei preso un bell'impegno a scrivere tutto ciò ma è proprio quello che avrei fatto anch'io, non fa una grinza ,anch'io sono stato in due fabbriche "artigianali " e ho visto le lavorazioni (ne avevo giÃ* accennato) ma con chi usa il paraocchi è inutile approfondire.
P.S. Le scarpe artigianali sono la ciliegina sulla torta)
Complimenti :half:
Bel discorso, peccato per :
:shock: :shock:Citazione:
Originariamente Scritto da Clarsax
Comunque è in fondo al pamphlet, vuol dire che ti ho letto tutto :lol:
Evidentemente a molti piace non sapere di cosa si parla .
8000 pagine per NON riuscire a rispondere a una semplice domanda: "cosa vuole dire handmade?"
Uno straccio di definizione non l'avete data, solo critiche e prese per il c.. all'unica proposta.
Ho anche capito che a molti non e' chiara la differenza tra definizione ed esempio.
Mi dichiaro vinto e mi arrendo.
pace e bene a tutti
A me pare evidente che l'hand made sia semplicemente un prodotto in cui l'intervento umano è predominante.
Per intenderci, a prescindere dalla macchina..se l'omino preme un bottone e la macchina sforna il sax il lavoro della macchina è predominante. La macchina fa da sola. Il tornio che gira da solo non fa nulla, serve l'ometto il cui contributo è fondamentale.
Mi sembra un'ottima definizione. W il Nous!
Ora vi mollo che devo studiare sul mio sax rigorosamente fatto al tornio a sua volta fatto girare con scarpe in pelle fatte a mano :lol:
O forse, molto più semplicemente, una definizione UNIVERSALE per hand made non esiste! forse quella che, secondo me, si avvicina di più al senso della domanda, piuttosto che "hand made" è "non fatto in serie" , con tutte le conseguenze che questo tipo do lavorazione comporta.
Infatti una lavorazione in serie, con macchinari adeguati sicuramente garantisce una affidabilitÃ* di gran lunga superiore di uno "fatto a mano" proprio per il fatto che viene ridotta al minimo l'imprecisione (per non dire l'errore) umano!. ed in questo i giapponesi sono stati pionieri!
Una lavorazione in serie ha come ulteriore vantaggio la "ripetibilitÃ*" del prodotto finale, proprio per il fatto che si riescono a mantenere costanti in fase di produzione le specifiche di progettazione (chi è vecchiotto come come mi si ricorderÃ* i problemi, tutti differenti, che avevano le FIAT di una volta!)
Ma allora perché il "fatto a mano" mi e vi affascina così tanto? Probabilmente proprio per la non serializzazione che il concetto stesso introduce, per il fatto che ogni oggetto può essere pensato come un pezzo unico, per il carattere quindi di esclusivitÃ* congenito, perché pensiamo che è stato fatto appositamente per noi, perchè magari per possederlo abbiamo dovuto aspettare dei mesi, per le piccole imperfezioni che non troveremo mai in uno costruito in serie, per il sudore umano di cui immaginiamo sia intrisa la lastra di rame e che nessuna macchina produrrÃ* mai, perchè sicuramente ci sembrerÃ* che suoni se non meglio, "diverso".