alla fine delle slide ha anche inserito i riferimenti bibliografici, immagino che se gli scrivi te li fornirà o forse qualcuno dei partecipanti li ha "fotografati"...
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alla fine delle slide ha anche inserito i riferimenti bibliografici, immagino che se gli scrivi te li fornirà o forse qualcuno dei partecipanti li ha "fotografati"...
Io non ho provato il Drake Bergonzi o il Drake Stan Getz, ho provato il Son Of Slant, ed e' un becco con un buon facing ma con un suono che rispetto a qualunque otto link vintage risulta "povero" (per lo meno quello che e' capitato a me, che ti devo dire)Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Il che non vuol dire che sia un suono brutto eh, pero' non e' vivo.
L'Aizen meno, ma anche quello va verso quella strada li per me.
E poi.. non si puo' suonare in maniera neutra, o lo fai suonare a un computer, allora suoneranno tutti male, o chi suona giochera' sempre e comunque il ruolo principale
Comunque un early babbitt non costa 3 / 4 volte un drake, io l'avevo pagato 350, come a 350 ho venduto un early babbitt in metallo e un florida no usa (che ancora mi pento)
ciao
Il consiglio di "usare la testa" è assolutamente da tenere sempre in mente, io sono fortissimamente convinto della totale inutilità di tutta una serie di becchi di nuova generazione, per non parlare di accessori vari, vedi legature e altri accorgimenti circensi. Ed è fortemente fuorviante per chi si avvicina al sax. Usare la testa e le orecchie aggiungerei.
Oltretutto c'e' un altro fatto: tu compri un florida e dopo 10 anni se vuoi lo rivendi allo stesso prezzo (o maggiore), compri un qualsiasi becco moderno e dopo 6 mesi lo vendi alla metà se ti va bene.
Tipo il tipo che vende il Merlot su mercatino musicale a 500 euro, forse gli va bene perchè ce ne sono pochissimi in vendita in europa, ma io tutte le cose moderne che ho preso ho dovuto svenderle (Francois Louis, Aizen, Theo Wanne, Ralph Morgan, Lebayle)
Troppa offerta, troppo concetto dell'usa e vendi... inconcepibile per me. Poi capirei se "le nuove proposte" avessero prezzi accettabili, invece neppure quello e magari trovi un becccuccio da 4 soldi che fai sistemare e ti ritrovi un becco per la vita. Tutto parte dalle troppo chiacchiere che ci facciamo invece di preoccuparci di suonare suonare e ancora suonare e affinare l'orecchio e la tecnica. Poi ognuno è libero e rispetto le scelte di tutti, rispetto ma non capisco. Poi ci meravigliamo che i professionisti magari usano becchi quasi anonimi o standard...ma a parte il valore artistico di chi suona, la differenza la fa il mazzo che il professionista s'è fatto per ottenere il suo suono anche con un tubo idraulico.Tutto il resto sono chiacchiere o puro commercio che con la musica suonata, hanno poco a che vedere.
Il Son of Slant (nessuna delle due versione) è pensato per suonare "grainy" (come dicono gli americani) quanto un Otto Link (vecchio o nuovo), però suona molto più o omogeneo e continuo (se suonato almeno con ancia corretta. Ma infatti non è pubblicizzato come una copia vera e propria di uno Slant. Viceversa i due Drake Bergonzi (e anche il Mouthpiece Café Bergonzi e il Primo) e il vecchio Stan Getz sono copie, vere copie.Citazione:
Originariamente Scritto da justinezio
Per l'Aizen ragionamento analogo... ma questo però ha caratteristiche distanti da un bocchino americano (in generale)... e infatti è guardacaso un bocchino concepito e realizzato in Giappone.
Per fare test di un bocchino bisogna suonare in modo neutro e provarci sopra quelle 7/8 differente... altrimenti rischi di fare un processo alle intenzioni... non tanto al bocchino quando all'ancia e al tuo modo di suonare.Citazione:
Originariamente Scritto da justinezio
Gli Early Babbitt hanno valutazioni variabili... ma quelli che suonano, non costano 350€... costano comunque meno di uno Slant vero e proprio. E infatti il 3-4 volte era riferito agli Slant. ;)
Il ragionamento è di tipo qualitativo... Io per esempio quel poco tempo che posso dedicare alla musica, lo voglio dedicare alla musica.Citazione:
Originariamente Scritto da Bluesax
Ho imparato nel corso degli anni che (memore dei consigli di persone che hanno cominciato a suonare 30/40 anni prima di me) che non posso spendere decine di ore a fare fatica fisica per fare uscire cose da prodotti di bassa qualità e con basso rendimento (e dal basso costo): della tradizione non me ne faccio niente... a me interessa progredire, non mi interessa dimostrare che con un bocchino da 40€ posso far uscire di tutto.
Alla fine è una ricerca del confort fisico, mentre suoni. Da lì parte tutto... e il tuo livello di confort può salire o scendere a seconda delle fasi della vita.
Anche per questo motivo... c'è chi spende più soldi in refacing che in bocchini che in... studio.
Preferisco non avere filtri tra la testa e la musica che esce dallo strumento (o che potrebbe uscire)... in questi termini c'è differenza tra un bocchino industriale di bassa qualità e un bocchino industriale di qualità alta (o un bocchino artigianale).
Un Merlot in ebanite usato a 500€ non lo venderai mai, ma perchè non c'è nemmeno volontà da parte del venditore di venderlo.Citazione:
Originariamente Scritto da justinezio
Perchè? Perchè se vuoi un Merlot usato lo trovi a molti meno soldi... quindi comprare quello (sempre usato) a 500€ sarebbe poco conveniente.
In questo caso particolare... la discriminante non è il mercato, è il venditore.
Altra cosa (relativa al mercato), compri e rivendi facilmente prodotti pensati per chi suona e non per chi vende (cioè per i negozi) e tanto più facile è rivendere tanto quanto il prodotto soddisfa alcune caratteristiche ben precise e molto ricercate. È naturale che alcuni prodotti usati (vecchi o nuovi) sono MOLTO più facili da rivendere di altri e questo dipende anche dal ciclo di prodotto (che in origine i produttori hanno pensato e messo in atto).
La velocità con cui poi vendi un oggetto usato è proporzionale a quante persone interessate (a quello specifico prodotto che vendita) vengono a conoscenza del fatto che lo stai vendendo.
scusa, ma se faccio un becco e lo chiamo Son of Slant il termine di paragone lo da il nome, se poi il becco non è all'altezza del nome non è colpa mia :wink:Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Mah, io non faccio il "tester" di imboccature, non scrivo su una rivista di bocchini per sax, se provo un becco lo provo "per me", quindi suono come suono io e vedo cosa mi torna indietro in termini di feeling e di suono.. Che vuole dire poi "suonare neutri", pure se faccio la scala di do la faccio diverso da un altro :-))Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Poi è chiaro che ci provo ance diverse ecc, ma ti dico una cosa, ogni volta che ho trovato un becco che poi ho usato per anni l'ho capito dalle primissime note
Eh, io gli ho detto che gliene davo 350 ma non ne vuole sapere :-)Citazione:
Originariamente Scritto da tzadik
Si tzadik la storia del confort è giusta, se non diventa solo il tappeto sotto il quale nascondere difficoltà tecniche e fisiche o poca voglia e tempo o entrambi per farsi il mazzo e lavorare su se stessi. Di prodotti ne trovi quanti ne vuoi, tutto il resto è solo mercato ma quale evoluzione?
Non è questione di tradizione per me, è una questione oggettiva, il resto sono menate. Suonare comodi è fondamentale ma chiarito sto punto, la comodità è proporzionata alla capacità. E qui si apre un ventaglio di possibili incomprensioni su cosa voglia dire comodo e cosa voglia dire capace..... :nonzo: Mai debba passare il concetto che se compri un becco da 400 euro sicuramente avrai un suono incredibile... ma neppure il contrario ovviamente.
Poi come dicevo ognuno ha le sue vedute. :wink:
siamo andati un po fuori tema e avete messo "molta carne al fuoco."
questa storia del confort è una scelta , e spesso ha un costo in termini di suono.
avete parlato di Ionata e posso dirvi che c'è stato un periodo che suonava con aperture che noi comuni mortali avremmo difficoltà a utilizzare .
lo stesso si può dire di J Redman o di Liebman (qui la difficoltà era dovuta al tipo di bocchino ed ancia).
non condivido poi la possibilità di provare un bocchino in maniera "neutra " credo che anche musicisti stradotati in parte mettano del proprio
Eh si, mi sa che l'abbiamo fatta un po' fuori dal vaso, ma capisco che le scuole di pensiero sono tante (per fortuna) sopratutto su argomenti "delicati" e "personali" come questi
Cmq in questa discussione si fa riferimento all'incontro con Filippo che spero sia replicato in altre città perchè ne vale la pena, è una grande occasione di confronto.
Un'altra considerazione molto interessante dell'incontro ha riguardato il concetto di "proiezione" del suono e del rapporto che la sua percezione ha con determinate frequenze. Abbiamo ascoltato degli esempi semplici ma molto chiari di ciò che si percepisce come suono proiettivo, con tanto di analisi spettrale delle frequenze.
a me piacerebbe organizazre una cosa del genere nel nord nord nord, tipo trento, ma mi piacerebbe che si potessero anche dargli da fare dei semplici lavori sui becchi, piu' che tante slide :wink:
non tutti i refacer si fanno vedere mentre sono all'opera! alcuni sono molto gelosi dei loro segreti...Citazione:
Originariamente Scritto da justinezio
... sicuramente misurazioni e controlli, i lavori sui becchi purtroppo da quel che ho visto e capito di semplice non hanno nulla, non credo sia una questione di gelosia
Le slide poi non sono tante, ma poche e utili e alla fine secondo me servono (insieme al buonsenso) a evitare di:
1 - credere alla storia che esiste un unico becco meglio degli altri e che suona scuro, grosso, potente e proiettivo e con un volume mostruoso ma che all'occorrenza è anche molto brillante tagliente e presente, che si suona con un filo d'aria pur essendo aperto a 10 ma si suona facile con una 4s nuova ancora asciutta e che ha il suono di un tone master ma è cattivo come un guardala e dolce come un resochamber
2 - credere ciecamente alla storia che i becchi vintage sono meglio di quelli nuovi perchè hanno dentro la magia o sono stati prodotti con delle tecniche segrete che poi chi le conosceva è morto.
3 - credere ciecamente alla storia che i becchi nuovi sono meglio di quelli vintage perchè sono super efficaci ed efficienti dal momento che sono progettati e pensati direttamente da HAL 9000 e realizzati con le macchine CNC in atmosfera controllata secondo disegni innovativi (e segreti) con i materiali pregiati che usano le truppe americane in iraq.
4 - credere ciecamente a tutte le mynkyate che scrivono i produttori di becchi
5 - acquistare becchi alla cieca senza sapere dove andare a parare
secondo me è un ottimo punto di partenza
i lavori sui becchi non hanno nulla di facile si, è vero!... ma alcuni refacer non si fanno vedere. Freddie gregory faceva i suoi lavori con attrezzature da lui costruite che non ha MAI fatto vedere a nessuno, solo theo wanna, dopo il passaggio è andato a casa sua e si è portato via tutto... altri refacer, come anche alcuni riparatori si fanno vedere mentre operano e non nascondono nulla.
i vintage battono i moderni sul materiale! uno slant è uno slant in ebanite... oggi il "tipo slant" è fatto in plastica, questo per risparmiare/guadagnare di più, altrimenti un bocchino costerebbe una follia e chi li produce in ebanite li deve purtroppo vendere cari a meno che non tagli su altre lavorazioni (finitura, etc...)
il discorso dell'ebanite è complesso... perché non basta usare l'ebanite per fare un buon bocchino, ma saperlo riprodurre costantemente... e qui ci si affida ai cnc a 5 assi a meno di non costruirsi macchine speciali per produrre tanti ma tanti pezzi! perchè i 5 assi costano 80 euro all'ora!!
il problema dell'ebanite è che consuma gli utensili come se tu strisciassi un cucchiaio di legno sull'asfalto mentre vai in moto. ha una velocità di taglio lentissima quasi come quella dell'acciaio inox bonificato (48 metri al minuto... l'ottone lo si taglia a 300 metri al minuto giusto per fare un confronto... l'alluminio 400 metri al minuto)
per quanto riguarda i cnc sono i bocchini più precisi che ci possano essere ma anche queste lavorazioni sono soggette ad errore, come tutte le cose al mondo e se non controllati a monte vengono messi sul mercato così... poi ogni cosa ha la sua tolleranza. vandoren o selmer non ricordo controlla i bocchini prodotti sotto scanner 3d consentendo una verifica immediata delle dimensioni pezzo/modello secondo tolleranze stabilite.
allora ha ragione e sa cosa dice il sig. bucci quando afferma che i materiali alternativi nascono più per esigenze del produttore che del consumatore!!!
L'ebanite di un volgare Vandoren Optimum (bocchino utilizzato in tutti i conservatori) contiene più zolfo dell'ebanite di uno Slant di 60 anni fa'. Eppure il Vandoren lo trovi nuovo a 110/120€, lo Slant a meno di 800€ (per un esemplare che suona... un minimo) non lo trovi.Citazione:
Originariamente Scritto da algola
Il processo produttivo era differente però... lavorazione dal pieno vs. vulcanizzazione (ripetuta tot volte) di un modello in gommazza.
Più vulcanizzi, più l'ebanite diventa dura, per gli Otto Link moderni il materiale di partenza è sempre quello, solamente sugli Early Babbitt la ricottura per vulcanizzare la gomma era fatta un numero di volte in più (se non ricordo male, due).
Sull'inox non hai problemi di lavorazione rispetto all'ottone perchè è più resistente... dipende dal tipo di macchina e dal tipo di utensile (l'inserto che taglia fisicamente il materiale).Citazione:
Originariamente Scritto da algola
Un conto è la piccola officina portata avanti da gente con passione per il proprio lavoro.
Un conto è la piccola impresa che di solito ha un tecnologo che calcola accuratamente tutto quello che c'è da calcolare per ogni tipo fresatura e tornitura.
Ogni processo di lavorazione meccanico (che sia ad asportazione di trucciolo, che sia di deformazione plastica, che sia saldatura, che sia un trattamento termico... o una fusione) è calcolabile scientificamente, non c'è niente di empirico. Ma non è compito di un perito.
Per un piccola officina stipendiare un tecnologo è una costo non indifferente... e per piacere non confondiamo avanzamento con profondità di taglio.
Se proprio vogliamo fare un confronto bisogna parlare di potenza specifica utilizzata per volume di materiale asportato... e comunque non ha senso perchè per lavorare ottone non hai bisogno delle placchette che useresti quando lavori prevalemente inox o acciai fortemente legati in generale, quindi non hai una comparazione ideale se consideri anche il costo di lavorazione.
Il viceversa lo puoi fare, ma è un costo. Il trade-off è costo inserto (vedi quanto costa un inserto in PCD o PCBN) vs. costo ricalibrazione macchina (inserto economico, ma lo devi cambiare spesso... fermi la macchina, cambi l'inserto, ripristini la macchina... il fermo macchina ha costo).
L'ebanite comunque non è un materiale ceramico. Se consuma troppo l'inserto vuol dire che la lavorazione è calcolata male.
Per stressare meno il materiale e per stressare meno l'inserto, di solito si aumentano le velocità di taglio (e si agisce compatibilmente con la profondità) per avere meno attrito: l'attrito dinamico è minore dell'attrito statico e diminiusce con la velocità e con la temperatura... maggiore è l'avanzamento minore è il tempo per cui l'inserto rimane a contatto con il materiale, maggiore è il tempo che il materiale ha per raffreddarsi.
In pratica è tutto il contrario di quello che insegnano negli istituti tecnici... ma come ho scritto prima... sono calcoli da ingegneri, non da periti (e infatti se ti prendi un libro di tecnologia meccanica da ingegnere trovi scritte cose differenti da quelle che trovi in un manuale per un istituto tecnico). ;)
La Selmer (dopo il re-tooling) i bocchini li controlla uno ad uno sotto un comparatore laser (ci sono i filmati su YouTube... ma filmati recenti, 2013/14). Ma ahimé non basta... :laughing:Citazione:
Originariamente Scritto da algola