Che cosa e' un accordo? Un punto di vista piu' tecnico

Il quesito, a mio parere mal posto, porta a delle riflessioni interessanti che vorrei condividere.
La scorsa settimana con il mio quartetto di sax stavamo studiando una brano a noi dedicato e che avremmo dovuto eseguire in prima esecuzione assoluta al Ravenna Festival.

Come sempre facciamo riserviamo le ultime 2-3 prove al lavoro con il compositore in modo da avere una comprensione più profonda dell'opera in questione. Il brano del compositore Faentino Paolo Baioni, presenta uno stile di scrittura peculiare e tratta il quartetto di sax come se fosse una sorta di unico strumento a tastiera: una scrittura quindi principalmente accordale dove da queste masse di suoni emerge di volta in volta un solista. Pochi effetti i quali vengono lasciati alla discrezione e al gusto dell'interprete, seguendo una estetica interpretativa "barocca" (la quale tuttavia non influenza il sistema armonico utilizzato che è piuttosto complesso e moderno).

Nella costruzione del brano il compositore ci ha spiegato di aver lavorato in modo intensivo sui timbri dei 4 sax e sulle armoniche dei singoli strumenti al fine di poter realizzare una massa sonora unica e compatta.
Gli strumenti ad arco conservano nelle diverse dinamiche le stesse qualità timbriche: un violoncello che suona p o pp ha uno spettro armonico piuttosto simile di quando suona f-ff. Negli strumenti a fiato e nel saxofono in particolare la variabilità dello spettro armonico è suscettibile di infinite variabili e spesso lo stesso spettro subisce variazioni importanti a seconda della dinamica in cui si sta suonando. A tutto ciò vanno aggiunte le variabili dovute all'estensione del sax: un p suonato a tubo chiuso non ha lo stesso suono di un p eseguito sul registro sovracuto.

Di conseguenza il lavoro del compositore è stato quello di analizzare lo spettro dei quattro sax nelle varie dinamiche e nei vari registri e trovare il modo di combinare i suoni in modo da ottenere una pasta sonora omogenea (laddove si vuol mandare i sax nella stessa direzione) o disomogenea (laddove si vogliono fare emergere dei "solisti"). Nella pratica, ci siamo trovati di fronte a uno spartito dove frequentemente le dinamiche sono divergenti (sovente si trovano accordi composti da Soprano e Baritono che suonano nel p, il Tenore mf e l'alto f) ma il risultato finale era compatto e omogeneo.

Suonando con improvvisatori di grande calibro (come ad esempio Javier Girotto) mi sono sempre chiesto per quale motivo questi musicisti di spessore riescono sempre a trovare il giusto suono qualunque sia il gruppo in cui vengono inseriti: probabilmente si tratta di sviluppare la capacità di controllare le armoniche prodotte dal nostro beneamato strumento (il quale come già detto possiede una flessibilità unica da questo punto di vista) rendendo il proprio suono "compatibile" con quello degli altri. Spesso mi sono chiesto come mai in orchestra sinfonica il sax suonato nel modo classico "francese" (ovverosia suono piuttosto piccolo ma con grande prevalenza di armoniche acute, nasalità nel registro medio e così via) risultasse sempre un "corpo estraneo" rispetto alla compagine orchestrale (con conseguente richiesta di suonare "più piano per favore"); non è un problema di dinamiche è un problema di timbro il quale si trova ad essere incompatibile col suono degli altri strumenti.

Sul quesito sollevato da Xelaris faccio un pò di chiarezza: il suono emesso da uno strumento contiene in se milioni di informazioni che il nostro apparato uditivo percepisce e trasmette al cervello che lo analizza. Acusticamente abbiamo la prevalenza di un'onda principale, la quale ci permette di definirne l'altezza: la fondamentale. Oltre a questa onda abbiamo una "nube" di onde parassite dette armonici che sono non percepibili o scarsamente percepibili dall'orecchio umano ma la cui diversa composizione ci permette di discernere i timbri dei diversi strumenti musicali.
La composizione di queste onde parassite (armonici) è la seguente: fondamentale, 8va, 12ma (praticamente 5a + 8ava), 15ma (due ottave), 17ma (2 ottave più terza), 19° e così via. In pratica: Do, Do, Sol, Do, Mi, Sol, Sib. Come vedete la composizione dei primi suoni armonici ci da l'accordo maggiore e l'accordo di settima di dominante, che sono i pilastri sui quali è costruito il sistema tonale (il quale continua a farla da padrone da oltre 3 secoli e mezzo). Probabilmente, come testimoniato da Henry Dixon Cowell nel testo "New Musical Resources" la percezione inconscia degli armonici ha giocato un ruolo importante nell'affermazione del sistema tonale e nel suo superamento (in quanto se si procede nello spettro armonico verso l'acuto si troveranno relazioni sempre più complesse le quali sfiorano la microtonia).

Nella scrittura pratica ovviamente occorre tenere bene a mente che lo spettro armonico di un suono non è un accordo in quanto gli armonici sono scarsamente percepibili e isolabili dall'orecchio umano anche se la compatibilità delle onde e delle combinazioni dei vari spettri armonici andrebbe tenuta bene a mente.

Scusate la lungaggine

mi sono perso dopo "a mio parere"... :lol: scherzo dai... completo come sempre David... sei una risorsa per tutte le "cippe" come me... grazie

leggo con interesse queste 4 pagine.
splendido e chiarificatore l'intervento di David.
Xelaris : credo che alcuni degli equivoci di questo messaggio siano dovuti alla difficoltà di utlizzare termini appropriati.
alcune affermazioni sono condivisibili ma spesso ad una premessa chiara non segue un esito comprensibile.
ciao fra

In ambito digitale (suoni midi)... a livello percettivo cambia molto poco se cambiamo il timbro di base delle note dell'accordo generato (siamo dentro un generico software di ear training).
Perchè? Perchè il contenuto armonico di un suono midi è costante anche modulando la frequenza della fondamentale.
Cosa vuol dire? Vuol dire che preso un suono con una frequenza fondamentale, determinati gli "apporti" degli altri armonici... moltiplicando la frequenza per i corrispondenti fattori (la scala temperata è frutto di una progressione geometrica) si ottiene una altra nota.

Viceversa nel mondo reale, il contenuto armonico può variare con le singole note.
A livello pratico cosa succede? Succede quello che ha scritto David! Succede che armonizzare una nota sul piano ha una certa resa in termini timbrici... quando però alle note trovate sul pianoforte vengono associati strumenti reali (o ancora peggio... strumenti a fiato) non sempre funziona come dovrebbe).

Se fate caso... se mettete giù le mani a casaccio su un pianoforte analogico o anche su un piano digitale: tutto suono bene... non ci sono battimenti!
Con gli strumenti reali, cambia tutto ancora di più se sono strumenti a acustici e ancora di più se sono strumenti a fiato.

Conseguenze: vi siete mai chiesti perchè... prendendo i suoni di pianoforte (di un piano elettrico professionale) sono quasi indistinguibili da quelli di un piano acustico, intendo sentendoli registrati.
Dal pianoforte viene emulato TUTTO: risonanza della cassa armonica, risonanza delle corde alle varia dinamiche, variazioni timbriche in un funzione del punto di pressione sul martelletto. Ma lo stesso vale per il Rhodes per l'Hammond, basso elettrico... che sono strumenti elettro-meccanici.

Per i fiati per esempio, anche prendendo un banco di suoni iper professionale... all'ascolto sembreranno sempre "fiati finti".

Collegandomi a quello che dice David... se provate a suonare un accordo formato dalla un "sequenza armonica" (tipo quella proposta da David) su un pianoforte analogico (ma anche su un digitale "professionale") sentite che salta fuori... cominciano a risuonare anche altre corde, che non corrispondono a quelle dei tasti premuti.
Questi "giochetti" sicuramente li conosco meglio quelli che hanno più dimestichezza sul piano. ;)

I battimenti ci sono anche nel piano........suona un'intervallo di seconda minore (9b),,, :lol:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da lucaB

guarda che scambiare l'ottava con la quinta (o la quarta) e altre confusioni di questo tipo sono il classico sintomo di mancanza di ear training non di tutta la roba che vuoi dimostrare te. Lo dice persino Lucas Burge nel suo corso, dopo aver spiegato gli intervalli di quarta e quinta, passa all'ottava. E subito dopo aver spiegato l'ottava mette in guardia che i principianti inizialmente tenderanno a confondere la quinta con l'ottava. Quindi a me sembra tutto normale. L'ear training richiede tanto studio, soprattutto se si vuole arrivare ad essere in grado di identificare gli intervalli contenuti in un accordo.
Concludo quindi dicendo che queste tue scoperte derivano dal fatto che con l'ear training sei ancora in fase di apprendimento.

*Anche io sono una pippa con l'ear training.
** Però di mi intendo di kennyggì e annaggì

---

Non sto dimostrando niente...sto semplicemente facendo certe considerazioni che penso siano interessanti - pensa ad un tema/ricerca del tipo: "Puo' il timbro essere considerato un accordo?" - a questo punto uno mette in gioco tutte le sue conoscenze e cerca di dare una spiegazione plausibile ed informata.
Certo e' da spiegare com'e' che cambiando timbro faccio meno errori? Paradossalmente se il mio orecchio fosse piu' allenato (no errori) non sarei in grado di vedere alcun risvolto interessante circa la possibile influenza del timbro sulle fondamentali - che a volte sembrano scomparire nel vuoto o alzate/abbassate di una quinta!!

"Nella scrittura pratica ovviamente occorre tenere bene a mente che lo spettro armonico di un suono non è un accordo in quanto gli armonici sono scarsamente percepibili e isolabili dall'orecchio umano anche se la compatibilità delle onde e delle combinazioni dei vari spettri armonici andrebbe tenuta bene a mente."

Quindi e' semplicemente un fatto di dinamica o volume - in generale, gli armonici sono troppo deboli.
Pero' ci sono fattori da considerare - per esempio le fondamentali in certi passaggi potrebbero essere in "controfase" (metto in virgolette tutti i termini di cui non sono 100% sicuro) e quindi si indeboliscono - ed al tempo stesso certi armonici vengono ad essere "in fase" (aggiunti) e quindi amplificati. Poi ci sarebbe il rinforzo di certe frequenze dovuto alla riverberazione...per non dimenticare la soggetivita' dell'orecchio - certi individui possono essere ipersensitivi a certe frequenze e non altre.

personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.

partiamo con il primo concetto:

la musica generalmente si manifesta in due modi: il primo è in maniera orizzontale (più comunemente chiamata MELODIA) il secondo in maniera verticale (più comunemente chiamata ARMONIA) è importante fare questa distinzione in modo da capire il concetto di accordo.
nel primo caso si tratta di suonare delle note che si susseguono in maniera da creare una MELODIA (che possa essere ascoltabile o meno- dipende da quello che vuole trasmettere il musicista). nel secondo caso si tratta di suonare due o più note contemporaneamente in maniera da creare L'ACCORDO. quest'ultimo, come la melodia, può essere orecchiabile o meno ma tutto dipende dalla sensazione che il musicista vuole trasmettere. Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fabiosupersax

personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.

partiamo con il primo concetto:

la musica generalmente si manifesta in due modi: il primo è in maniera orizzontale (più comunemente chiamata MELODIA) il secondo in maniera verticale (più comunemente chiamata ARMONIA) è importante fare questa distinzione in modo da capire il concetto di accordo.
nel primo caso si tratta di suonare delle note che si susseguono in maniera da creare una MELODIA (che possa essere ascoltabile o meno- dipende da quello che vuole trasmettere il musicista). nel secondo caso si tratta di suonare due o più note contemporaneamente in maniera da creare L'ACCORDO. quest'ultimo, come la melodia, può essere orecchiabile o meno ma tutto dipende dalla sensazione che il musicista vuole trasmettere. Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.

---

Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?

[quote="xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?[/quote]



è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fabiosupersax

personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.

---

sono completamente daccordo con fabiosupersax, all'inizio mi ero interessato molto a questo thread ma poi credo che si sia persa la direzione..
chiariamo per il pubblico:
il timbro è una cosa e l'accordo è un altra cosa..
il timbro di un sax non può essere considerato un accordo, semplicemente in ragione del fatto che non viene "percepito" dall'orecchio umano come accordo. Sarà perchè siamo abituati ad associare ad esempio ad uno strumento come il pianoforte la parola accordo...
Se poi vogliamo fare semplicemente un'analisi su quanti suoni contiene un certo tipo di timbro (come nel risuonatore di Helmoltz) certo...contiene molti suoni ma per questo non può chiamarsi accordo gente...gli accordi li fanno i pianisti non i sassofonisti!

infine un riferimento al nome "xelaris": (non me ne voglia eh) ma vista la scelta del nome il riferimento è obbligato...mi ricorda le pallossisime lezioni di conservatorio sull'armonia e su un certo Iannis Xenakis e tutte le sue varie teorie sulla musica.. come quella stocastica o quella legata agli spazi. Almeno stiamo parlando di un personaggio che (anche se posso essere daccordo o meno con la sua visione della musica) ha alle spalle un lavoro teorico e compositivo e poi lasciamo perdere se viene anche annoverato tra le figure maggiormente rappresentative tra i compositori della seconda parte del Novecento...cosa voglio dire: senza sminuire nessuno e senza volere essere offensivo la morale è semplice e l'ho imparata a mie spese alla ssis di musica: occorre argomentare non con teorie astratte ::saggio:: se porto un argomento o un discorso ad un'interrogazione (come su un forum) devo prima di tutto conoscerlo bene e fornire sempre un'argomentazione adeguata a supporto delle mie teorie..non dire soltanto "la penso così"
Sinceramente l'ho già scritto altre volte ad altri utenti del forum: se si fanno semplicemente commenti per fare conversazione può andare bene tutto ed è bello anche quello ci mancherebbe, ma altrimenti se il discorso si fa serio (come mi sembra sia partito all'inizio del post se no qualcuno mi smentisca) occorre portare argomentazioni che abbiano un minimo di credibilità e nel caso specifico supportate da un minimo di bibliografia essenziale con riferimenti specifici a chi ha detto cosa...anche per far capire a chi non ha molte basi tecniche e per migliorare le informazioni del forum (renderle chiare a più utenti possibili) altrimenti diventa una chiacchierata fra amici che non porta a nulla di concreto..poi ci mancherebbe non entro oltre nel merito perchè non mi sento assolutamente all'altezza ;)
spero di essere stato chiaro e di non avere mancato di rispetto anessuno che è l'importante!
buona discussione !

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xelaris

Guarda che io ho studiato sui libri...certe osservazioni però arrivano da me (e non le trovi sui libri).

---

Ma menomale che non ci sono sui libri... :ghigno:
tu fai come me quando studiavo italiano e letteratura... fiumi di parole e nomi difficili che sapevo a memoria ma non ne capivo nemmeno l'1 per cento del reale significato.
l'unico libro che ho aperto di musica è stato il P.BONA, e penso che la musica sia una delle cose che conosco più a fondo; non perchè l'ho studiata sui libri ma ho ragionato sulla musica e ho suonato tanto.

penso che a te manchi questa parte.
cerca di suonare la musica con uno strumento e non con i libri o con i SOFTWARE che molte volte usiamo in maniera impropria e limitata a cose che ci tornano comodo.

saluti e suonaaaaaaaaaa ;)

[quote=fabiosupersax]

Citazione:

---

Originariamente Scritto da "xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?[/quote

è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità

---

LOL...me lo spiegavi te il timbro?
L'emissione di una singola nota ha una verticalita' di per se: il timbro! (c'e' chi percepisce questa verticalita' timbrale).
Comunque ti consiglio di andare ad avere un dialogo con qualcuno in questa discussione che dice che l'accordo ha bisogno di avere almeno 3 note mentre tu dici che 2 note accordi sono possibili...(mettetevi "d'accordo" ).
Il mio linguaggio non e' elaborato ne' difficile (no per uno che non abbia una certa padronanza di certi concetti) - casomai e' troppo diretto!
Poi guarda...io suono tantissimo - le mie osservazioni partono da una mente sgombra di preconcetti - tieni attive le antennine della ricerca nei tuoi studi - penso che renda lo studio del sax e della musica in generale molto piu' interessante.

"portare argomentazioni che abbiano un minimo di credibilità e nel caso specifico supportate da un minimo di bibliografia essenziale con riferimenti specifici a chi ha detto cosa...anche per far capire a chi non ha molte basi tecniche e per migliorare le informazioni del forum (renderle chiare a più utenti possibili) altrimenti diventa una chiacchierata fra amici che non porta a nulla di concreto..poi ci mancherebbe non entro oltre nel merito perchè non mi sento assolutamente all'altezza ;) "

Che bibliografia essenziale? Certe osservazioni non le trovi nei libri!! Tra l'altro ho dato qualche indicazione di come voi stessi potete trovare le vostre referenze e trarne le vostre conclusioni (rara opportunita').
Non sei l'unico che lamenta mancanza di riferimenti specifici...questo e' un forum - si discute a vari livelli in diverse discipline - se in ogni discussione bisogna spiegare i concetti basilari per rendere la discussione piu' accessibile non si finisce piu'.

non capisco se sia un problema di lessico o di altra natura (una burla )

ciao fra

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fcoltrane

non capisco se sia un problema di lessico o di altra natura (una burla )

---

..... o forse anche di semplice arroganza!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fabiosupersax

... Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.

---

Due note non sono un accordo, bensì un intervallo. Per avere un accordo vi devono essere due o più intervalli quindi come minimo tre note (triade).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fabiosupersax

... Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.

---

Due note non sono un accordo, bensì un intervallo. Per avere un accordo vi devono essere due o più intervalli quindi come minimo tre note (triade).

---

Per la cronaca: bicordo.

Ma ancora state litigando su sta roba? UNA NOTA NON E' UN ACCORDO!!!!

Ma c'e bisogno di discutere su questa cosa qua?

Magari c'e' qualche giovane volonteroso e assetato di conoscenza, non ancora in grado di discriminare tra concetti sensati e castronerie, che segue questo 3D...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da giorgiomilani

Per la cronaca: bicordo.

---

O diade :D sempre per la cronaca

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Citazione:

---

Originariamente Scritto da giorgiomilani

Per la cronaca: bicordo.

---

O diade :D sempre per la cronaca

---

Sei immenso!!! :D :D

Citazione:

---

Originariamente Scritto da giorgiomilani

Sei immenso!!! :D :D

---

Saranno tutti gli armonici che ho? :lol:

Vista l'interminabile scia di OT direi che si chiude.

Dopo consultazione con gli altri moderatori il topic è stato riaperto e ripulito dalla sfilza di OT.
Evitiamo OT per favore.

La condotta mia e di altri due forumisti è stata sicuramente poco corretta (più che OT erano IT assurdi) ma il blitz voleva solo evidenziare in maniera polemica che in quest T c'è qualcuno che sta scrivendo delle grandi stupidaggini.
La cosa potrebbe essere dannosa perchè, come ha giustamente evidenziato Re Minore: "Magari c'e' qualche giovane volonteroso e assetato di conoscenza, non ancora in grado di discriminare tra concetti sensati e castronerie, che segue questo 3D..."

mi sono perso i post rimossi, comunque la mia idea l'avevo già espressa 3 pagine fa: basta alimentare questo topic!

Direi che l'inconsistenza di certe affermazioni è stata ampiamente dimostrata. Non vedo pericoli pertanto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da David Brutti

Direi che l'inconsistenza di certe affermazioni è stata ampiamente dimostrata. Non vedo pericoli pertanto.

---

Rivedere certi concetti presi a scatola chiusa non e' pericoloso....
Purtroppo non si e' dimostrato molto...l'inconsistenza che ho visto e' da parte di certi che affermano che un accordo deve avere almeno 2 note o 3? Mettetevi d'accordo...

I concetti di cui stiamo discutendo, come puoi appurare se ti sforzi di capire quello che alcuni qui hanno cercato di spiegarti, non sono stati presi da noi "a scatola chiusa": sono stati *compresi*. Qui, scusa la presunzione, sappiamo 1. cosa si intende per nota, 2. cosa si intende per accordo e 3. che differenza vi sia tra i due concetti.

Qualcuno, se ti vai a rileggere i post lo trovi, ti ha anche dato una definizione oggettiva e formale della differenza: in una nota le frequenze degli armonici sono tutte multiple intere della frequenza fondamentale. Sia x la fondamentale, nella nota troverai solo frequenze f | f=ax, dove a e' un numero naturale. Nel caso di un accordo questa formula non vale: in un accordo le frequenze non sono linearmente dipendenti.

Inoltre, se ci pensi bene ci arrivi anche da solo, anche l'energia delle varie componenti del presunto accordo gioca un ruolo importante: ha senso dire che siamo in presenza di un accordo di Cmaj7 se suono il C a 0 db ed E, G e B a -18 db? Pensaci un momento e trai le tue conclusioni.

Ora, se il tuo interesse e' quello di maturare e comprendere da chi queste cose le ha assimilate da tempo, siamo tutti felici di poterti aiutare. Se invece il tuo fine e' dimostrare che tu hai ragione ed il resto del mondo ha torto l'interesse, almeno da parte mia e fino a quando non porterai argomenti convincenti a sostegno delle tue idee rivoluzionarie, si riduce alquanto. Del resto, dice il saggio, puoi condurre un asino alla fonte ma non puoi obbligarlo a bere.

Re Minore....
Forse ancora non hai capito che i concetti che tu cerchi di "spiegarmi" li conosco a memoria da decenni....nessuno ha presentato idee che non conoscevo gia'....
Semmai mi sto riservando certe conclusioni perche' non sono obbligato a darle (capisci?).

A me sembra che qualcuno (anche quelli piu' esperti) hanno paura di certe idee e non essendo in grado di sradicarle completamente entrano in una fase critica; nota certi termini come "pericolo", "chiudiamo qua", la paura che qualche giovane inesperto possa essere traviato da una idea? per non citare certi insulti...insomma si va sull'irrazionale? Caccia alle streghe? E' stato detto qualcosa di blasfemo?

Non ci sara' il pericolo che verro' "bandito" da questo forum per corruzione giovanile? Poteva andarmi peggio...a Galileo l'avevano accecato!! ;)

Evidenemente tu sei di un'intelligenza superiore. Secondo un tuo illustre collega, Diogene di Apollonia, probabilmente è perchè hai respirato un'aria più calda di quella che respiriamo noi. :ghigno: :lol:

[quote=xelaris]

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fabiosupersax

Citazione:

---

Originariamente Scritto da "xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?[/quote

è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità

---

LOL...me lo spiegavi te il timbro?
L'emissione di una singola nota ha una verticalita' di per se: il timbro! (c'e' chi percepisce questa verticalita' timbrale).
Comunque ti consiglio di andare ad avere un dialogo con qualcuno in questa discussione che dice che l'accordo ha bisogno di avere almeno 3 note mentre tu dici che 2 note accordi sono possibili...(mettetevi "d'accordo" ).
Il mio linguaggio non e' elaborato ne' difficile (no per uno che non abbia una certa padronanza di certi concetti) - casomai e' troppo diretto!
Poi guarda...io suono tantissimo - le mie osservazioni partono da una mente sgombra di preconcetti - tieni attive le antennine della ricerca nei tuoi studi - penso che renda lo studio del sax e della musica in generale molto piu' interessante.

---

amico visto che hai detto di aver studiato in UK (come dici tu...) allora Fly Down.... ma proprio tanto Down.
mi dici una cosa? hai inventato questo topic sparando una serie di minkiate per far inca..are tutta la gente che c'è nel forum?

ma ti sei reso conto che tutti ti hanno detto che le parole che dici non hanno assolutamente senso??? non ci vuole uno studio di decenni per capirlo. tutti stanno alimentando questo topic perchè si stanno divertendo a vedere quale cavolata ti inventi per rispondere. Bello il gioco è al contrario di come pensi...
ti sei chiesto come non ce ne sia uno che sia d'ACCORDO con te in tutta questa discussione? fatti una domanda e datti delle risposte.


suona suona :lol: :ghigno:

Il problema vero e' che molti studiano musica senza chiedersi molti perche' (un problema in altre discipline...).
La mia "domanda" sul determinare quale sarebbe il numero minimo di note per avere un accordo (3 o 2 note?) era per rilevare certe inconsistenze - questa diatriba delle 2 o 3 note sta scalzando le fondazioni di chi non ha appreso la vera funzione di un accordo - non solo, potrebbe anche pianare la strada per un accordo ad una nota (lo fa piu' plausibile). Vi siete invischiati da soli....
La mia spiegazione arrivera' dopo che qualcuno mi dara' la definitiva risposta sul perche' un accordo deve avere un certo numero di note....

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xelaris

Il problema vero e' che molti studiano musica senza chiedersi molti perche' (un problema in altre discipline...).
La mia "domanda" sul determinare quale sarebbe il numero minimo di note per avere un accordo (3 o 2 note?) era per rilevare certe inconsistenze - questa diatriba delle 2 o 3 note sta scalzando le fondazioni di chi non ha appreso la vera funzione di un accordo - non solo, potrebbe anche pianare la strada per un accordo ad una nota (lo fa piu' plausibile). Vi siete invischiati da soli....
La mia spiegazione arrivera' dopo che qualcuno mi dara' la definitiva risposta sul perche' un accordo deve avere un certo numero di note....

---

Con questo avrei chiuso (a meno che qualcuno non presenti un caso piu' interessante)...infatti una mia conclusione abbastanza ragionevole l'avevo data - una di convenienza tanto per placare gli animi - nel senso che certe CONSIDERAZIONI hanno generato (almeno in me) altre vie da esplorare. Certi le trovano interessanti, altri si sentono "minacciati"? (allora lasciate perdere questa discussione - nessuno vi ha forzato ad entrare).
Sembra anche che qualcuno abbia frainteso la mia posizione - quasi stessi per lottare ad oltranza per l'affermazione dell'accordo con una nota sola?
CONSIDERARE una ipotesi non e' lo stesso di formulare una teoria (non l'ho mai fatto)....la posizione presa e' quella parallela ad un ateista (l'accordo di una nota rimane a mezzaria per quanto mi compete).
Alla fine - se si trova una soluzione piu' precisa ad un quesito ci saranno 2 vie:
1) qualcosa di nuovo e da esplorare
2) si rafforzano certi concetti di base gia' esistenti (non e' mica male).

E poi guardate...io pagherei €€€ per sentire nuove idee anche prive di fondazione - pure "castronerie", basta che siano plausibili.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xelaris

La mia spiegazione arrivera' dopo che qualcuno mi dara' la definitiva risposta sul perche' un accordo deve avere un certo numero di note....

---

Scusa xelaris ma se vogliamo mantenere il topic nell'ambito di una serena discussione è bene suffragare quanto si afferma con qualche dato concreto altrimenti il discorso è destinato a rimanere campato in aria e a generare OT.
Perché un'accordo deve avere un certo numero di note? Basta prendere uno dei più elementari testi di teoria e vedere come un singolo suono costituisca una nota, due note costituiscano un bicordo e tre note un accordo.
Perché devono essere minimo 3? Perché il bicordo è "viziato" da indeterminatezza tonale, ovvero, per dirla in soldoni, non è in grado di dire chi è e dove va. Quando invece abbiamo la compresenza simultanea di (almeno) 3 suoni, siamo in grado di classificare un accordo sulla base dei singoli intervalli che lo compongono (es. la sovrapposizione di tonica-terza maggiore e quinta giusta sappiamo che genera un accordo perfetto maggiore).
Se può servire a mettere almeno un punto fermo, quella qui sintetizzata e semplificata è la definizione universalmente riconosciuta in tutti i testi di teoria e armonia di "accordo".

Questa e' la risposta che ci si aspettava...ma non e' abbastanza. Per un musicista magari e' perfettamente accettabile ma uno con un background tecnico avrebbe qualche riservatezza...ed anche in campo musicale troverai quelli che usano bicordi a biosa (esempio i powerchord dei chitarristi).
Tra l'altro, per aumentare un senso direzionale potremmo usare accordi di 4 note (settima) o 5 (nona) dal momento che abbiamo 5 dita per mano - per avere un contenuto armonico piu' vago opteremo per un bicordo e perche' no? Anche con una singola nota di basso di DO ci invogliera' ad improvvisare su una scala di Do maggiore anziche' una di FA# - quindi sembra una questione di gradualita' che non aiuta a scardinare completamente l'idea di un accordo con una nota.
Tra l'altro, prova a suonare una scala su questo didgeridoo:
http://www.youtube.com/watch?v=DC9w4KWEgJE
La scala minore (la terza minore in particolare) suona forzata - mentre la maggiore sembra funzionare bene - gli armonici inerenti allo strumento danno una direzione armonica - come dovremmo definire questo suono? Un accordo o una nota?

La questione per quanto mi riguarda rimane a mezzaria...

Attento perchè la scala di F# su C è proprio il cacio sui maccheroni, sopratutto in un forum così zeppo di amanti del jazz. Mai sentito parlare del diabolus in musica? :ghigno:

Comunque ci sono accordi anche di 6 o 7 note, ti informo. Non capisco il problema. Da tre note in poi abbiamo un accordo. Con due note abbiamo un'altra cosa, che non è certo proibita ma non si chiama accordo, bensì bicordo. Così come una nota si chiama nota. Per tanto che ci provi stai solo ottenendo che il topic arrivi alle 8 pagine pronosticate, ma nulla di più. Che poi te ne parti con la tangente con il didgeridoo è tipico di chi non sa dove andare a parare. Infatti non c'entra una mazza e comunque si può suonare più di una scala lì, forse ilproblema ce l'hai tu nell'identifcare i suoni. Il punto sul quale vuoi svicolare è un altro: una nota è un accordo, hai affermato, anche con una certa arroganza visto che non sei supportato da conoscenze almeno basilari per argomentare la tua tesi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xelaris

Questa e' la risposta che ci si aspettava...ma non e' abbastanza. Per un musicista magari e' perfettamente accettabile ma uno con un background tecnico avrebbe qualche riservatezza...ed anche in campo musicale troverai quelli che usano bicordi a biosa (esempio i powerchord dei chitarristi).
Tra l'altro, per aumentare un senso direzionale potremmo usare accordi di 4 note (settima) o 5 (nona) dal momento che abbiamo 5 dita per mano ...

---

intendi forse riserva ?
il termine riservatezza ha poco a che vedere con quello che sostieni.
è anche vero che capisco poco cosa intendi anche con il termine riserva , sarà perchè non ho un background tecnico .
perchè fai riferimento alle sole dita delle mani?
ciao fra

avevo deciso di non rispondere più a questo topic ma la risposta di ciao fra mi ha piegato! :D

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fcoltrane

Citazione:

---

Originariamente Scritto da xelaris

Questa e' la risposta che ci si aspettava...ma non e' abbastanza. Per un musicista magari e' perfettamente accettabile ma uno con un background tecnico avrebbe qualche riservatezza...ed anche in campo musicale troverai quelli che usano bicordi a biosa (esempio i powerchord dei chitarristi).
Tra l'altro, per aumentare un senso direzionale potremmo usare accordi di 4 note (settima) o 5 (nona) dal momento che abbiamo 5 dita per mano ...

---

intendi forse riserva ?
il termine riservatezza ha poco a che vedere con quello che sostieni.
è anche vero che capisco poco cosa intendi anche con il termine riserva , sarà perchè non ho un background tecnico .
perchè fai riferimento alle sole dita delle mani?
ciao fra

---

La sostanza e' che le 3 note per un accordo sono semplicemente una "convenzione" una "ricetta" di base per manipolare l'armonia in modo piu' pratico che usare gli armonici direttamente - scientificamente non esiste alcuna prova che un accordo deve avere 3 note (la musica e' un arte non una scienza).
La distinzione tra nota/accordo e' piuttosto vaga se si considera la funzione degli accordi - semplicemente perche' anche una sola nota puo' essere usata come un accordo (anche se piuttosto vago)...lo faccio di continuo nelle mie composizioni usando note singole molto ricche di armonici (anche perche' sono una pippa col piano).
Preferisco distinguere la singola nota (non sinusoidale) come un accordo fisso - poco duttile e scomodo nella funzione di "accordo"....sarebbe utilissimo se suonando il sax fosse possibile evidenziare e controllare certi armonici - in qualche modo lo facciamo - ma il risulatato e poco prevedibile....quindi la convenienza di usare piu' strumenti per avere un certo controllo sulle fondamentali e quindi sull'armonia.

sembra che qualcuno abbia già discusso dell'accordo con nota singola, anche se non mi pare nel modo che intende xelaris

Discussing One Note Chord
What's in a "One-Note" Chord?

Qui dei programmatori si chiedono come distinguere un accordo da una nota singola
how-to-distinguish-chords-from-single-notes

Non invidio il mestiere del moderatore; comunque, l'enorme quantita' di fesserie che ho scritto (almeno io) mi sembravano in tema con affermazioni vestite da cose sensate che ho letto nelle pagine precedenti. Aver tagliato le mie fesserie e quelle di chi, come me, ha inteso rendere grottesco l'andamento della discussione non mi e' sembrata un'azione degna di menzione. Io sono sempre e comunque contro la censura, sa di Minculpop.

Sempre con simpatia (questa volta per i non invidiati moderatori).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da lucaB

sembra che qualcuno abbia già discusso dell'accordo con nota singola, anche se non mi pare nel modo che intende xelaris

Discussing One Note Chord
What's in a "One-Note" Chord?

Qui dei programmatori si chiedono come distinguere un accordo da una nota singola
how-to-distinguish-chords-from-single-notes

---

Questi link sembrano interessantissimi (grazie Luca) - io stesso c'ho provato col temine Monochord e non riuscivo a trovare niente (a parte il monochord strumento musicale)...
Comunque non c'e' sostituto per imparare qualcosa direttamente con la propria esperienza - certe mezze teorie le stavo gia' sviluppando, casomai leggero' il lavoro di questi signori dopo...

Un programmatore sta alla musica come un passaggio a livello sta ad un limone. I computer non hanno armonici.

beh secondo me è interessante la domanda che si pongono quei programmatori. Dal punto di vista scientifico cosa distingue una nota da un accordo? Secondo me questa indagine poteva interessare a xelaris, quindi ho messo il link come spunto per un suo approfondimento (da fare su fonti più autorevoli)

Luca, lo ho gia' spiegato in due diversi post: in un accordo vi sono frequenze le quali non sono multiple della fondamentale. In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale.

L'articolo che hai pubblicato mi sembra un nonsense: e' facile per un programmatore capire se un suono e' una nota o un accordo: ecco un possibile algoritmo:

1. Trova la frequenza fondamentale x (facile);
2. Trova le altre frequenze a(1)..a(n) (facile);
3. i:=1; ACCORDO:=0;
4. Se a(i) <> multiplo intero di x ACCORDO := 1; vai al punto 7;
5. i := i+1;
6. Se i <= n vai al punto 4;
7. Se ACCORDO == 1 stampa("Si tratta di un accordo") altrimenti stampa("Si tratta di una nota")

Purtroppo o per fortuna in internet si trova di tutto, e bisogna saper discriminare cio' che ha senso da cio' che non ne ha. Questo non ha senso: "Currently, what I am experimenting on is trying to get the Top 5 frequencies with the highest amplitudes, and then determining if they are harmonics of the fundamental (the one with the highest amplitude) or not."

La fondamentale e' la componente con la frequenza piu' bassa, e non quella con l'ampiezza maggiore. Una castroneria di questo livello mi porta a pensare che la validita' dell'intero articolo sia zero.

A titolo di esempio, e non vorrei che venisse considerato OT perche' e' un esempio pertinente, indico anche io un articolo trovato in rete. In questo articolo si sostiene che la terra e' piatta:

http://www.instantempo.me/2010/07/la...-le-prove.html

Sostenere che una nota sia un accordo e' come sostenere che la terra sia piatta... si puo' fare, ma se tutto quello che si puo' portare a supporto della propria tesi sono chiacchere vane ed inconcludenti non si va lontano.

D-, e degli n casi particolari rappresentati da unisono ed ottava(e) che si può dire?

E' solo una oziosa questione di forma, ma, se definiamo unisono ed ottav(e) come accordo, l' algoritmo fallisce.

Ripeto è solo una questione formale. Sulla tua analisi, personalmente, sono d' accordo.

Ciao phate, lo ho scritto di getto e senza riguardarlo... e' possibile che vi siano casi particolari (e anche generali! :lol: ) in cui fallisca... trovare gli errori un un programma, per quanto semplice esso sia, e' una cosa rognosa e io non programmo da 20+ anni.

Pero' sull'unisono non dovrebbe fallire: tutte le frequenza in gioco sono multipli interi di x e l'if sulla 4. non si avvera mai.

Sull'intervallo di ottava l'algorirmo restituisce "nota"... che forse e' sbagliato e forse no. Per inciso: l'algoritmo restituisce "nota" anche se tu gli dai in pasto questo "accordo": C1+C2+G2+C3+E3+G3 etc. Il punto e': siamo sicuri che questo sia un accordo? se trovo il tempo (e la voglia) faccio un po' di esempi al piano e posto i sample.

In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale

Ma dove? In un laboratorio puo' darsi anche....

Questo link dovrebbe farti capire qualcosa - scusa perche' non lo trovo in Italiano (comunque potresti usare il translator online).

http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity

un OT interessante:
le note del piano moderno sono prodotte da 3 corde!!
http://pianohq.com/tag/trichord
Non sono nemmeno sicuro questo e' da considerarsi un OT - ma la discussione potrebbe complicarsi ulteriormente...