Il bebop io lo imparo così...

Bene, Seamus Blake...
Partire dai propri limiti, significa essere umani e quindi capaci di produrre
qualcosa dotata di senso e condivisibile, fra le tante opzioni possibili.
E soprattutto, se si restringe il campo, si riesce a focalizzare meglio...

Quali caratteristiche apprezzabili musicalmente, credi Blake possegga?
(non ti soffermare solo sulla tecnica strumentale: strumentisti eccellenti
ce ne sono a tonnellate...)

Le cose che più preferisco in lui sono le sue idee, che non trovo in altri, la melodicità in ogni situazione, la sua dolcezza e sincerità. Le sensazioni che mi dona sono diverse rispetto a quelle di altri musicisti, i colori che sa creare.
Mi interessa veramente poco la tecnica, che ormai è a livelli stratosferici per tutti, e non è sicuramente un metro di giudizio mio personale. Parlo di sentimenti.

Tutto ciò è frutto della mia cultura (o scarsa cultura?), dell'ambiente in cui sono cresciuto? Del condizionamento che ho subito dall'esterno?

Sicuramente, ma torno al concetto di LIMITI.

Non mi piace molto impostare la cosa come un esame o una bilancia su cui soppesare le proprie valutazioni.
Come avevo già detto in altri ambiti, proprio rispondendoti, non ho ragione, ma nemmeno torto, quello che posso ritenere valido io, o chiunque altro va rispettato e accettato, per quello che è, un'opinione personale, un gusto personale.

Melodicità...bene
Qualche titolo?

Se partiamo dall'assunto che quando parliamo, non esprimiamo verità, ma immagini mentali
ecco che usciamo dall'impasse e soprattutto si aboliscono le "classifiche"..."meglio o meno di quello, un po' di quell'altro ecc. ecc"
e si comprende un percorso umano e stilistico, osservandolo senza giudicare.

L'essere umano che descrivi non esiste, ogni nostra azione è frutto del propio giudizio, della propria valutazione, e della proprio esperienza. Quale paio di calzini usare, dove andare a prendere il caffè, quale musica ascoltare. Di Blake gli album Live in Italy, Bellwether, Lite at Smalls sono esemplificativi della sua musica, nonché molte delle registrazioni in cui compare per la Criss Cross.

::saggio:: juggler è un po' troppo cervellotico per i miei gusti

@gene se ascolti l mp3 all'inizio del topic che è una mia registrazione , capisci quanto sono intriso di bebop, quanto lo ami e quanto lo consideri come la rivoluzione musicale del 900....

la mia era una battuta che ricalcava alcuni interventi precedenti....

Luca B: "juggler è un po' troppo cervellotico per i miei gusti."
Non sei tenuto a leggermi...risparmi tempo e magari suoni di piu'
e non ti viene il mal di testa (o ti viene ma non per causa mia).

NYN:"L'essere umano che descrivi non esiste, ogni nostra azione è frutto del proprio giudizio, della propria valutazione, e della proprio esperienza. Quale paio di calzini usare, dove andare a prendere il caffè, quale musica ascoltare. Di Blake gli album Live in Italy, Bellwether, Lite at Smalls sono esemplificativi della sua musica, nonché molte delle registrazioni in cui compare per la Criss Cross".

Se ti vedi come individuo, contento di appartenere ad un target, i cui desideri e felicità dipendono solo dalla capacità d'acquisto di certi beni voluttuari messi a disposizione dal mercato, è una tua scelta.
Esistono certe persone (per te, non esistono; certo, sono una minoranza ristretta: per me molto significativa ...)
ma entriamo in un altro campo (stili di vita) che esula dall'ambito di tale topic.

Grazie per le segnalazioni...mi auguro di poter avere la possibilità di poter ascoltare Blake in differenti contesti live
magari quel "Live in Italy" vedrò di rintracciarlo.

Cioè...tu non indossi i calzini??? Nemmeno d'inverno? :shock:

Scherzi a parte, sei andato ben oltre alle mie parole ed al loro senso, e sinceramente non penso di essermi espresso così male.

Non dovresti sempre cercare di sminuire le altre persone in questo modo, e se non è il tuo intento, come credo, allora ti assicuro che il tuo modo di porti in diverse circostanze è fuorviante. Giudizio mio relativo ai tuoi post ovviamente.

Non ho fatto alcun riferimento all'essere consumista od alla mia felicità che dipende dalla mia capacità di acquisto. Dimmi tu se questo non è giudicare un'altra persona.

Detto questo, a ribadire quanto avevo già cercato di dirti, posso anche concordare con molte delle tue affermazioni che sono davvero interessanti e spunto di riflessione, ritengo però che esse appartengano molto di più al mondo delle idee piuttosto che a quello reale dove viviamo noi uomini (e donne), tu compreso.

Detto ciò allora se hai intenzione di buttarti su un solo disco di Blake ti invito ad ascoltare Live at Smalls, è più recente e nella formazione ci sono anche Bill Stewart (qui si che la tecnica mostruosa si sente, anche se riesce a creare colori che riesco a riconoscere quasi immediatamente) ed un giovane chitarrista norvegese, Lage Lund, che merita grande attenzione.

Vabbè...non mi va di giocare alla "sagra degli equivoci": non lo so, c'è qualcosa che non va nella ns. comunicazione.
Colpa mia? Forse...e non provo neanche a farti notare, cose a cui, probabilmente non fai caso perchè so poi come la metteresti...quindi, non importa!
Rispetto alla prima domanda: (altra cosa a cui non crederai) io camminerei scalzo tutto l'anno; non soffro il freddo ai piedi, le scarpe per me sono una tortura e sono costretto a portarle per "convenzione sociale".
Ma appena non ho di tali "problemi": sandali o infradito forever! Che vuoi...vengo da Marte!
Peccato che tu sia un po' troppo suscettibile e che credi che tutti debbano avere/vivere certi "schemi"...

Grazie ancora per la premurosa segnalazione...appena potrò, sentirò...

Conosco anche chi con 40° (di notte) non sopporta il condizionatore, perchè....sente freddo! Non vengono da Marte, ma, come dire, sono certamente al di fuori della norma. Non per questo però si ritengono al di fuori di certi "schemi"....

se Juggler me lo permette sarei ancora in completo disaccordo con quello che dice.
l'imitazione e la ripetizione sono elementi imprescindibili del processo cognitivo riguardante l'apprendimento.
l'apprendimento della creazione di una forma d'arte non può non prescindere l'imitazione e la ripetizione, altrimenti non si può parlare di apprendimento! l'arte non è un istinto innato, è una creazione ludica dell'essere umano, per tanto deve essere tramandata, per essere tramandata deve essere imparata e per essere imparata (qui si chiude il cerchio) deve essere imitata e ripetuta.

Jacopo: "se Juggler me lo permette sarei ancora in completo disaccordo con quello che dice".
Infatti, mi chiedevo che fine avessi fatto...

"l'imitazione e la ripetizione sono elementi imprescindibili del processo cognitivo riguardante l'apprendimento".
Fino ad un certo punto.
La conoscenza del passato ha la sua rilevanza:
ma bisogna rendersi conto che noi non conosciamo il passato,
ci formiamo un'idea
di ciò che è stato il passato.
Confondere la propria idea con ciò che realmente è accaduto, è una forma di illusione: e nessuna illusione produce conoscenza.
Certi avvenimenti, idee, personaggi ecc. costituiscono quel corpus che definiamo "storia"
ovvero
la rappresentazione razionalizzata del "senno di poi".
Questo è uno dei piu' significativi (e devastante per gli effetti) errori umani:
gli inglesi lo definiscono "hindsight bias" ovvero
l'errore del giudizio retrospettivo - il fatto di sapere come sono andate certe vicende influenza il modo
in cui percepiamo, ricordiamo e divulghiamo gli eventi passati.
E si tratta di un meccanismo che applichiamo anche ad avvenimenti banali
o che abbiamo personalmente vissuto.

Per cui, il concetto di apprendimento a cui fai riferimento è errato per definizione
perchè si nasconde un' illusione cognitiva, che non produce reale conoscenza, reale valore,
ma solo pregiudizi e letture ideologiche.

"l'arte non è un istinto innato, è una creazione ludica dell'essere umano..."
Chiarisci il tuo concetto di arte...non "incartarti" da solo!
Che cos'è l'arte?
Un concetto metafisico, un assunto teologico?
Ogni creazione ludica, è un istinto innato dell'uomo:
i bambini giocano fin da piccolissimi e attraverso
il gioco sperimentano la realtà.
Quando intervengono i condizionamenti culturali (scolastici), familiari, sociali ecc.
tale "gioco" si interrompe
e alla libera sperimentazione della realtà
si sostituisce un'idea, un sistema, un metodo che rappresenta quella realtà:
si crede di sapere...
e proprio chi dice di sapere
in realtà, non sa.
Nessun tipo di realtà può essere racchiusa in un sistema:
ogni realtà è piu' simile ad un patchwork
di relazioni/funzioni interconnesse.

anche se vorrei avere maggiore propensione (e voglia) all'apprendimento dei linguaggi in uso, sia del passato che di oggi, sono d'accordo con juggler, come spesso accade, perchè
"La conoscenza del passato ha la sua rilevanza:
ma bisogna rendersi conto che noi non conosciamo il passato" e "ci formiamo un'idea
di ciò che è stato il passato." e questo è valido in ogni campo, e poi

"i bambini giocano fin da piccolissimi e attraverso
il gioco sperimentano la realtà.
Quando intervengono i condizionamenti culturali (scolastici), familiari, sociali ecc.
tale "gioco" si interrompe
e alla libera sperimentazione della realtà
si sostituisce un'idea, un sistema, un metodo che rappresenta quella realtà:
si crede di sapere...
e proprio chi dice di sapere
in realtà, non sa."
meglio di così non si può riuscire a esprimersi

Juggler
non capisco il tuo concetto di passato... una registrazione può provenire dal passato ma il fatto di poterla riprodurre la trasforma in una cosa presente! il fatto di studiare con una maestro e di imitare il suo modo di suonare non lo consideri un evento presente? è ovvio che non si può far riferimento a eventi passati quando si parla di apprendimento, l'apprendimento deriva in maniera diretta dall'esperienza.
io non do un concetto di arte ma ti assicuro che considerare la ludicità come un fenomeno legato all'infanzia è un errore. le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità. tu per esempio ascolti sicuramente molta musica, lo fai perché non puoi sopravvivere senza di essa? no, le scimmie antropomorfe più "evolute" preferiscono il rumore di un loro simile che mangia alla quarta di Bhrams, e tu se fossi nelle stesse condizioni per sopravvivire ragioneresti allo stesso modo. detto ciò non voglio declassare la ludicità, molte specie di pesci passano il 70% del loro tempo in momenti ludici, se fosse un comportamento dannoso per la sopravvivenza sarebbe già stato deselezionato durante il processo evolutivo. lo stesso avviene nell'essere umano e l'arte ne è la massima espressione.

Jacopo: "non capisco il tuo concetto di passato..."

Mi sa che non leggi o non comprendi ciò che leggi.
Non ho espresso un concetto di passato,
ho detto che non conosciamo il passato,
viviamo con un'idea del passato.

"una registrazione può provenire dal passato ma il fatto di poterla riprodurre la trasforma in una cosa presente".
L'azione è riproduttiva,
non produttiva.
La registrazione è una fotografia
in un album ricordi: non è azione che si realizza,
è un'azione collegata alla memoria del passato.

"il fatto di studiare con una maestro e di imitare il suo modo di suonare non lo consideri un evento presente?"
Sei presente quando sei consapevole, non quando imiti:
quando imiti sei lontano dal tuo presente, insegui un'idea del passato,
che ti fornisce un'altra persona.

"considerare la ludicità come un fenomeno legato all'infanzia è un errore".
A quale didattica dell'orrore, fai riferimento?
Questa affermazione è assurda...e se non te ne rendi conto...
c'è da preoccuparsi a diversi livelli.

"le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità".
Esistono anche altri livelli...affettivo, emotivo, istintivo...

"tu per esempio ascolti sicuramente molta musica..."
In questo periodo molto poca...

Ed hai un po' di casino nella capoccia su certi ordini o comportamenti evolutivi...

L'arte è una rappresentazione simbolica della vita.
Se non hai una vita da rappresentare (la tua)
puoi solo raccontare ciò che hanno fatto gli altri,
non avendo una storia da raccontare.

Credo che forse sia tutto più semplice. Tutti "studiano" il passato della musica (o arte) che preferiscono e contemporanemanete si scelgono dei "modelli". E' anche una sorta di obbligo morale. Come suonare jazz senza conoscerne la storia? Studiare può anche voler dire semplicemente ascoltare, se si è particolarmente forti ed anche presuntuosi, in senso positivo, cioè se si crede in sè stessi.

Nella realtà chi ha nel SUO SE' le capacità per esprimersi personalmente lo farà ed abbandonerà la pedissequa imitazione frutto dello studio -tanto studio- conscio che gli studi debbano limitarsi ad una ricerca per andare oltre e trovare una propria strada e non sono certo fatti per essere riproposti (magari mascherati) in performances dal vivo o addirittura dischi. E di ciò siamo tristemente zeppi, noi che ascoltiamo.

Poi però moltissimi di noi sanno/si rendono conto di non avere questa personalità musicale (magari la si possiede per altro) abbastanza forte da permetterci di superare i clichè che invece di diventare una sorta di base dalla quale "capire" PER "INTERPRETARE" entrano a far parte di un cosiddetto lessico personale che però personale non è. E c'è poco da fare.

Potremmo dire anche "meno male che è così". Perchè altrimenti saremmo circondati da "innovatori" e perderemmo quella gioia che ci assale quando, raramente, un innovatore compare finalmente sulla scena.

Juggler ma perché insulti sempre la mia intelligenza... io non mi permetto di giudicare la tua ma non posso credere che una persona intelligente come te possa pensare di avere sempre la ragione su tutto... tu sei un sofista, usi la tua dialettica per contestare e smontare a priori le considerazioni dell'altro, lasciatelo dire sei un prepotente, mi tratti come un sbarbatello... io ho studiato sociologia, psicologia, antropologia ed etologia umana al liceo, tu? poi se io interpreto male i tuoi concetti forse sei anche tu che li esprimi in maniera fumosa, non fai riferimenti a fatti o studi...

ma lasciamo perdere...

-l'idea del passato, per quanto riguarda dalla realtà oggettiva (inesistente) , rimane pur sempre qualcosa di presente pertanto può essere appresa.

-confondi l'arte grafica con l'arte musicale, la prima non legata allo scorrere del tempo, la seconda irrimediabilmente connessa, quindi pur essendo riproduzione e non produzione rimane un evento PRESENTE.

-l'imitazione avvicina alla piena consapevolezza del materiale appreso. questa è una mia considerazione, come affermi senza prova la tua mi permetto di fare lo stesso (ma RISPETTO la tua)

-l'errore dei vecchi positivisti che hanno sempre considerato l'essere umano un animale superiore e che hanno sempre discriminato l'infanzia come un momento della crescita inutile. mi sa che non ti è per niente chiara la definizione di ludicità... parli di giochi da bambini!! preoccupati tu visto che non hai mai letto o studiato niente al riguardo.

-"le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità".
Esistono anche altri livelli...affettivo, emotivo, istintivo...
non sono sicuro di aver afferrato che cosa tu voglia intendere con quello che dici... l'emotività è strettamente legata alla ludicità.

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

L'arte è una rappresentazione simbolica della vita.
Se non hai una vita da rappresentare (la tua)
puoi solo raccontare ciò che hanno fatto gli altri,
non avendo una storia da raccontare.

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condivido quello che dici ma io quando parlo dell'aspetto ludico della musica mi riferisco ad una visione etologica dell'essere umano! penso che sia inutile cercare di ottenere ragione su due discorsi diversi all'interno di due insiemi diversi: l'insieme "essere umano del XXI secolo" e l'insieme "esseri viventi eucarioti" :lol: (questa è buona ammettilo!).
ti prego. io ti rispetto, fallo anche tu.

Jacopo, mi dispiace che tu interpreti quello che dico come un "insulto alla tua intelligenza"...
Dico solo che la tua intelligenza la potresti usare meglio e con maggior profitto.
Le tue risposte sono emotive: vedi scontri, laddove, mio caro, non sai riflettere
e pensi di possedere "verità rivelate",
mentre io credo nelle "verità rilevate":
quelle che ciascuno di noi può scoprire
senza bisogno, di guru, di maestri, esperti,
semplicemente usando la propria capacità osservativa, esperenziale
e intellettiva.

Se leggi la realtà all'interno di schemi che ti vengono offerti
dalle varie discipline (anche se oggi - finalmente e per fortuna - almeno le scienze umanistiche
tendono ad una dimensione olistica, come era nell'antichità)
la tua lettura della realtà dipenderà dalla teoria
che piu' ti ha "convinto"
non da una tua precisa esperienza, capacità osservativa:
la "lente" con cui osservi deforma la tua capacità di intendere/comprendere/sperimentare
perchè un certo tipo di esperienza l'avrai incasellata e metabolizzata a priori, ancora prima di viverla,
e in maniera definitiva...
"questo deriva da questo...e porta a questo..."
Le esperienze di chi ci ha preceduto sono importanti
in quanto ci raccontano un percorso di vita:
la strada di una consapevolezza, non di dogmi della tradizione, cultura ecc.
nessuna conoscenza o consuetudine ha un valore definitivo,
quando si decide di attribuirne un valore assoluto
si trasforma in dogma, posizione ideologica, tradizione indiscutibile ecc.
e qualunque ideologia o teoria,
è la "gabbia" in cui si vorrebbe costringere
la complessità della realtà.

"visto che non hai mai letto o studiato niente al riguardo..."
E' la maniera meno intelligente e infantile, che esiste per interloquire con una persona:
dimostra anche molta inesperienza...
Al massimo, balbetti quello che hai leggiucchiato
qua e là...mentre, avrei trovato piu' interessante
che parlassi della tua esperienza, delle tue scoperte,
di qualunque natura esse fossero.
...
Rimango indifferente alla "sfida all'ego" che mi hai lanciato...
perchè dovrei (cosa che farebbero tutti)
"autoincensarmi"...per fare cosa?
Assecondare tutte le stupidità legate all'ego,
al "lei, non sa chi sono io..."?
Per cortesia,
siamo seri...una volta tanto!

Capovolgo la tua conclusione:
rispetta la tua intelligenza,
poniti domande
non cercare di voler dare/trovare risposte e certezze su tutto...
è nell'ansia di cercare/dimostrare di avere
a tutti i costi risposte definitive
che si prendono clamorosi abbagli
e vengono fuori le peggiori illusioni/stupidità umane.

Una notte di 18 anni fa ad Acireale, passata a parlare e bere ed ascoltare musica ed anche a suonare (per me imparare), Steve Grossman mi disse: "Vuoi imparare il bop? Prendi un disco di Bud Powell, uno qualsiasi, ed ascoltalo. Poi, quando saprai suonare ogni nota (ovviamente è una metafora, ma non tanto) che c'è in quel disco, allora saprai certamente suonare bop. Ma poi, dovrai andare avanti e se anche dovesse piacerti solo il bop, dovrai riuscire a suonare il TUO".

"la tua lettura della realtà dipenderà dalla teoria
che piu' ti ha "convinto"
non da una tua precisa esperienza, capacità osservativa"
sono d'accordo...

Juggler
io non affermo, cito, proprio perché non penso di conoscere la giusta risposta a tutte le domande poste. soprattutto per quanto riguarda le domande sull'arte. darne una definizione secondo me è impossibile perciò preferisco provare a vedere le cose dall'alto.
poi io non volevo dimostrare niente di me stesso... mi dispiace di averti dato questa impressione.
io mi sono limitato ad esprimere le mie idee e ho citato un po' delle cose che ho studiato per rafforzare le mia opinione.
la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Filippo Parisi

Una notte di 18 anni fa ad Acireale, passata a parlare e bere ed ascoltare musica ed anche a suonare (per me imparare), Steve Grossman mi disse: "Vuoi imparare il bop? Prendi un disco di Bud Powell, uno qualsiasi, ed ascoltalo. Poi, quando saprai suonare ogni nota (ovviamente è una metafora, ma non tanto) che c'è in quel disco, allora saprai certamente suonare bop. Ma poi, dovrai andare avanti e se anche dovesse piacerti solo il bop, dovrai riuscire a suonare il TUO".

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Se ci fosse il tasto " mi piace ", lo spingerei. Non serve "filosofeggiare" più di tanto. Piuttosto sarebbe meglio andare ad ascoltarsi un disco di uno dei tanti mostri sacri oppure, ancora meglio se se ne ha la possibilità, esercitarsi un'oretta di più sullo strumento...A me più o meno la stessa cosa di Grossman me l'ha ripetuta un altro ottimo professionista del jazz...si tratta pur sempre di un linguaggio, con lessico e regole da seguire, e considerando il be bop come una lingua ancora " viva " chiaramente suscettibile di variazioni nel tempo ( siamo tutti figli di Charlie Parker e volenti o nolenti, anche dei suoi successori ) ed anche nello spazio ( un americano non suonerà mai come un norvegese o come un italiano e viceversa ), non ci resta che impararla al meglio se proprio desideriamo e vogliamo essere in grado di confrontarci con altri musicanti sullo stesso terreno... Su questo ragionamento ( quello di Grossman ) non ci piove...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Jacoposib

la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo.

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Ecco un'altra dimostrazione. :bravo:

Jacopo: "la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo".

Questa è la verità di Cisi...di tanti altri...

Le scoperte personali?
E' tutto nel mettere in bella copia quello che è stato fatto?
Ciò non snatura il senso dell'improvvisazione?
Come si fa realmente ad improvvisare, quando quello che suono è già stato fatto?
Quest'ultimo è il piu' grosso dei paradossi,
ma nessuno ci fa caso...

...E allora? che facciamo, non suoniamo più? Buttiamo tutto nel WC?...Naaa, scusami Juggler, ma tu quando suoni cosa provi? Io ci provo un gusto pazzesco quando in quartetto riesco a tirare fuori il suono che più mi piace cercando di costruire al meglio delle frasi di senso compiuto, anche citando dei passaggi di grandi che hanno fatto la storia, semplicemente perchè anche loro hanno cominciato come tutti...è chiaro che poi da milioni di spermatozoi che suonano, ne nasce solo uno che ti cambia la faccia della Musica...Io suono e mia figlia probabilmente suonerà perchè mi ha visto e sentito suonare; già oggi, a sei anni mi chiede di ascoltare jazz in macchina mentre guido e la cosa non può che farmi piacere; ogni persona che nasce e che in questo mondo decida di suonare uno strumento è una nuova possibilità per la Musica di evolversi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

Jacopo: "la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo".

Questa è la verità di Cisi...di tanti altri...

Le scoperte personali?
E' tutto nel mettere in bella copia quello che è stato fatto?
Ciò non snatura il senso dell'improvvisazione?
Come si fa realmente ad improvvisare, quando quello che suono è già stato fatto?
Quest'ultimo è il piu' grosso dei paradossi,
ma nessuno ci fa caso...

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il problema è che tu ti impunti sul discorso dell'improvvisazione... qui non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop. per come lo conosciamo noi e per come lo suonano e ce ne parlano i vecchi maestri (registrazioni a parte), esso per essere considerato, appunto, be-bop, deve rispettare certi canoni precisi! punto!
è un po' come il discorso della composizione! ad esempio: se devi comporre una fuga non puoi scrivere un pezzo in forma sonata e mettere come titolo "fuga"! ci sono delle regole! le regole devono essere apprese e interiorizzate, l'apprendimento avviene solo dopo la ripetizione e l'imitazione.
il thread non ha come titolo: "la musica improvvisata" ma "Il be-bop io lo imparo così...".
Poi per quanto riguarda il discorso sull'improvvisazione io penso che le forme e i limiti rendano l'essere umano davvero libero e non soggiogato da una serie di possibilità infinite che fermano la creazione sul nascere.

Tendo ad essere d'accordo con Jacopo (ma-chi-se-ne-frega) ed ho discusso in passato con Jug dei suoi "sofismi" concludendo (ma-chi-se-ne-frega), con buona pace di tutti, che si tratta solo di intendersi e che la forma deve essere considerata un di cui.

Ora, per dare, finalmente direi, costrutto alla discussione potrei riportarvi il testo dell' intercettazione di una telefonata tra tale Anna-da-Napoli ed un certo Gigi (che lei chiama, nel corso della conversazione "Gigiggì").

Se volete, non fate i vergognosi eh, ci metto un attimo... :-)

:bravo: :lol:
Ragazzi, leggendovi ho apprezzato:
la ricerca di rifarsi al passato con il fine di imparare bene il bebop (argomento in questione) è necessaria e, cercando di rifermi ad un modello, ho potuto valutare che Sonny Stitt (che fa paura sia all'alto che al tenore) ha una intelligibilità perfetta nel descrivere ed esemplificare il linguaggio del bebop;
la necessità di ritrovare dentro energie ed esperienze musicali espressive come (ma ho molto esemplificato) diceva juggler, tali da evitarti di ripetere meccanicamente quel tipo di forma musicale, evita l'appiattimento della propria espressività (mi capita spesso se studio, quelle poche volte, di rifare automaticamente quel passaggio quella scala, anche perchè di variabili automatiche assimilate ne ho poche... quando mi viene automatico di ripeterlo ci rimango di sasso!).

Jacopo: "il problema è che tu ti impunti sul discorso dell'improvvisazione... qui non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop. per come lo conosciamo noi e per come lo suonano e ce ne parlano i vecchi maestri (registrazioni a parte), esso per essere considerato, appunto, be-bop, deve rispettare certi canoni precisi! punto!"

Ti rendi conto dell'assurdità di ciò che scrivi?
E non prenderla, per cortesia, come un attacco personale,
ma cerca di riflettere, possibilmente...

"non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop".
Il be-bop non era improvvisato?
E' stato il frutto di teorici afro-americani?

"per come lo conosciamo noi..."
Sarebbe meglio dire per come non lo conosciamo...
L' "impacchettamento accademico" inscatola/volgarizza/depaupera la ricchezza espressiva di qualunque linguaggio.

Il bop segna l'inizio di una modalità in-formale di considerare gli sviluppi musicali.
La stessa operazione venne applicata nelle "liriche libere"
dai poeti della Beat Generation (Ginsberg, Gregory Corso, Kerouac, Ferlinghetti ecc.)
nella prosodia di scrittori come Julio Cortazar (leggi/leggete "Il gioco del mondo"....il romanzo è leggibile dall'inizio alla fine o secondo un "percorso labirintico" consigliato dall'autore).
Tutta 'sta gente adorava C. Parker.

L'informalità è presente già in alcuni brani di Parker, meno conosciuti e poco eseguiti,
in cui il tema è aforistico:
aforistico è l'umore blues di "Cosmic Rays"
informale e indefinito è la "galoppata" di "Constellation"
astratto e informale è "Koko" come "Klaun Stance", "Merry-Go-Round", "Leap Frog"

Quando O. Coleman pubblicò lo storico "Free Jazz" per doppio quartetto,
sulla copertina venne messa l' "action painting" di J. Pollock:
è possibile constatare un'analogia fra i 2 procedimenti?
Sicuramente...
Salvo notare uno "sfasamento storico" se non addirittura una "forzatura" nell'accostamento:
Pollock muore nel '56, O. Coleman inizia a pubblicare i suoi lavori dal '59...
Pollock ascoltava Parker: non conosceva O. Coleman.

Ragionare conservando un'idea della storia "plastificata ed omogeneizzata"
non consente di comprendere le implicazioni di certe "rivoluzioni"
se non secondo le "sintesi volgarizzate" offerte dall'industria culturale
legata al mercato discografico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

Confondere la propria idea con ciò che realmente è accaduto, è una forma di illusione: e nessuna illusione produce conoscenza.
Certi avvenimenti, idee, personaggi ecc. costituiscono quel corpus che definiamo "storia"
ovvero la rappresentazione razionalizzata del "senno di poi".
Questo è uno dei piu' significativi (e devastante per gli effetti) errori umani:
gli inglesi lo definiscono "hindsight bias" ovvero
l'errore del giudizio retrospettivo - il fatto di sapere come sono andate certe vicende influenza il modo
in cui percepiamo, ricordiamo e divulghiamo gli eventi passati.
E si tratta di un meccanismo che applichiamo anche ad avvenimenti banali
o che abbiamo personalmente vissuto.

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Juggler, non credi che quanto hai scritto sopra possa essere applicato anche all'ultimo tuo intervento?
In fin dei conti anche quanto affermi è un idea di ciò che è realmente accaduto, l'analisi della Beat Generation e quanto ne consegue...direi che anch'essa è frutto di valutazioni che si basano sulle proprie idee di quanto sia realmente accaduto. Le stesse lettere tra Ginsberg e Kerouc aprono infinite discussioni.

Charlie Parker...lui stesso ha imparato per imitazione, di Lester Young, giusto?
Coltrane parlava molto spesso di Bostic, dal quale diceva di aver imparato moltissimo, studiandone la tecnica...per imitazione...
L'imitazione fine a se stessa è sicuramente sterile, ma non è questo l'argomento di cui si sta parlando, nè tanto meno quella indicata da Cisi o qualsiasi altro insegnante.

Tuuuut...tuuuut...tuuuut. Click. "Pronto? Pronto,Ciao. Sono Anna echhiamodaNapoli...

Usate tutte le banalizzazioni che volete...
Cerco di dire altro,
ciò che prendete è la superficie
o le proiezioni di vs. interpretazioni.

Tutta l'arte è imitazione...
i pappagalli sono grandi artisti!

Bene...complimenti...applausi!

Ma chi ha detto questo?

ma perché juggler scrive in versi?

Citazione:

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Originariamente Scritto da New York nights

Ma chi ha detto questo?

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juggler...

Azz se la fate difficile, mi sono perso...

ma meno pippe mentali e suonare di più no eh....?

mah....

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

...nella prosodia di scrittori come Julio Cortazar (leggi/leggete "Il gioco del mondo"....il romanzo è leggibile dall'inizio alla fine o secondo un "percorso labirintico" consigliato dall'autore).
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Lo adoro. Mi sembra argentino ma nato in Svizzera. Ho la copia in spagnolo (ho la fortuna di parlarlo correntemente) ed è tutta un'altra cosa rispetto la versione italiana: Il titolo comunque è RAYUELA e l'ho letto sia nell'ordine cronologico sia come consiglia lui sia con un ordine casuale scelto da me. Ma parliamo di quando non c'era l'euro... :)

Da non perdere anche HISTORIA DE CRONOPIOS Y DE FAMAS

Scusate l'OT ma ritengo che gli accostamenti con altre arti che fa juggler sia molto pertinenti. E coincido anche sul fatto che, purtroppo, ciò che dice Jacopo è altrettanto vero ed, ancora peggio, si sente: nei dischi, dal vivo, nei jazz club....

Citazione:

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Originariamente Scritto da FrankRanieri

Azz se la fate difficile, mi sono perso...

ma meno pippe mentali e suonare di più no eh....?

mah....

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:bravo: Ecco, bravo Frank! L'avevo detto già io un pò di post fa, in modo un pò meno conciso...Aahh se fossi libero da lavoro e famiglia suonerei almeno 18 ore al giorno!!!...altro che pippe mentali...Meno male che ho la fortuna di poter ascoltare ciò che voglio sul posto di lavoro...( è da stamattina che il PC gira su " Youtube mix for Charlie Parker " )...

Have fun with your horn!

Caro Juggler
parli come un libro, ti ostini a rimanere nelle tue posizioni (e questo è giusto quando si è coerenti), ma non puoi non riflettere sul fatto che il 99, 9% dei musicisti che hanno approcciato questo particolare stile musicale intriso di improvvisazione quale è il bebop, per anni, prima di trovare la loro via, si sono applicati con rigore a studiare, copiare, pensare, suonare i musicisti che li hanno preceduto.

concludo con una frase tratta dal bellissimo libro di Marsalis sul jazz che pesa quanto un macigno..
"?..se ad un musicista non piace niente, se non vuole essere influenzato da nessuno, non comprenderà mai il potere trascendente dell'arte.."

libro stupendo. Concordo.

E come dicono oltre oceano: Oh yeah! ( tanto per esprimermi "copiando" un modo di dire ) Un bel libro...

Darionic: "Caro Juggler
parli come un libro..."

Caro Dario,
interrompo la mia comunicazione,
per incapacità dialettica e velleitarismo interpretativo
dei vari interlocutori: non sono responsabile
di chi ha un'intelligenza da "codice binario",
non possiede capacità di lettura/interpretazione di un fenomeno
nella sua complessità/implicazioni perchè leggermente "addormentato"
o ha bisogno di formulette rassicuranti
"che assorbono tutto e ti lasciano asciutto".

Lo studio dei predecessori (e che sia bop o altro, non ha importanza)
implica rilevare qualità linguistiche,
modalità di stile:
ma ogni linguaggio va attualizzato rispetto alle esigenze della contemporaneità.
Chi ha creato quello stile che è stato denominato "bop"
rispondeva alle esigenze del proprio tempo
e ha sradicato/modificato abitudini percettive
visioni musicali e di vita
che fino ad allora erano in auge.

Il fatto che il tempo trasformi l' "eresia originariamente percepita"
come modello di classicità (è accaduto anche a Mozart, Beethoven, Stravinsky, Bartok ecc.)
non significa avere la "referenzialità da struzzo" (testa sotto la terra e culo all'aria)
ma trovare/modificare/attualizzare strutture musicali
che non possono piu' essere presentate come apparvero:
ed è questa la responsabilità di chi segue,
non certo quella di fare "genuflessioni"
visto che in maniera retorica e irrelevante
le sanno fare tutti.

La frase di Marsalis che citi non c'entra niente con quanto ho detto.
Ognuno racconta la storia che ha deciso di vivere,
nella musica come nella vita.

Lo studio dei predecessori (e che sia bop o altro, non ha importanza)
implica rilevare qualità linguistiche,
modalità di stile:
ma ogni linguaggio va attualizzato rispetto alle esigenze della contemporaneità.
Chi ha creato quello stile che è stato denominato "bop"
rispondeva alle esigenze del proprio tempo
e ha sradicato/modificato abitudini percettive
visioni musicali e di vita
che fino ad allora erano in auge.

Giusto! Ogni linguaggio va attualizzato rispetto alle esigenze della contemporaneità, ma prima ancora necessita di essere interiorizzato, quindi è in questa fase che serve la " full immersion " nello studio, nel copiare, nel leggere biografie per cercare di capire come si viveva nei periodi in cui questa musica era saltata fuori e, soprattutto, nel confronto sul campo con altra gente e con gli strumenti tra le mani. Del resto lo dici tu stesso che lo studio dei predecessori implica rilevare un mucchio di cose...
Probabilmente se, come dicevo qualche post fa, avessi la possibilità di suonare 18 ore al giorno, avrei già terminato la fase di " full immersion" e, nonostante già io suoni anche altro e mi piace di tutto, ( viviamo nel 2011, non nel 1950 ),mi dedicherei ad esprimermi in modo diverso, musicalmente parlando....Anche Coltrane é partito suonando Be Bop ed è arrivato a suonare free...Anche Miles Davis é partito dal Be Bop ed è arrivato ad usare i campionatori...Anche Herbie Hancock ha fatto esperienze lontanissime dal linguaggio con cui è partito nella sua vita musicale...e cosi tanti altri.
Per noi piccoli "comuni mortali" il discorso non cambia. Il difficile sta nell'utilizzare al meglio il proprio vocabolario Jazzistico senza rincorrere l'originalità a tutti i costi e cercando di dire belle cose costruendo fraseggi che abbiano un senso...Se poi ad ognuno di noi fosse dato di poter cambiare la faccia della Musica sarebbe troppo facile...

Poi Juggler, interrompi quello che vuoi...

La frase di Marsalis (che dall'alto del tuo sgabello da Speakers' Corner di Hyde Park hai bollato come fuori luogo senza forse nemmeno aver letto il libro in questione) è solo la punta di un iceberg, nel senso che lui ha scritto questo libro insistendo sull'importanza dei predecessori, che proprio lui che è uno dei massimi esponenti contemporanei della musica afro-americana, ha studiato fino alla nausea..

Juggler scrive...

Caro Dario,
interrompo la mia comunicazione,
per incapacità dialettica e velleitarismo interpretativo
dei vari interlocutori: non sono responsabile
di chi ha un'intelligenza da "codice binario",
non possiede capacità di lettura/interpretazione di un fenomeno
nella sua complessità/implicazioni perchè leggermente "addormentato"
o ha bisogno di formulette rassicuranti
"che assorbono tutto e ti lasciano asciutto".

penso che tu stia interrompendo la comunicazione non per incapacità dialettica dei tuoi interlocutori, quanto per tua incapacità argomentativa...insomma per dirla in linguaggio nazional-popolare ...."tutto fumo..."

Di fumo, ne fai troppo da solo, perchè possa contribuire.

Rimane il fatto che citi (a pappagallo), come imiti,
senza vedere le implicazioni, nè la consenguenzialità
di ciò che dici o fai.

Già, il pappagallo ripete...non riflette!
Bye!

..sono contento di avere le capacità di citare ed imitare coloro che ritengo siano dei grandi...

se puoi o se sai abbi il coraggio di postare nell'apposita sezione la tua musica carica di implicazioni e conseguentalità please....

ecco.. dicevo... io avrei un problema: ci sta un amico mio, un certo Giggi, che io lo chiamo Giggiggì per motivi miei che mo' non vi sto a spiegare. Comunque, Giggiggì imita gli schemi del passato. Oserei direi del passato remoto proprio, mamma ro carminem semp 'a stess solfa: <> Ebbasta cu 'sta missionaria, ja!
Mentre, 'o vero, ultimamente frequento 'nu sassofonista mericano,'nu certo Kenny G, che io lo chiamo Kenniggì per motivi miei che mo' non vi sto a spiegare. Quello, Kenniggì, tende a innovare << Annarè fascimm 'a posizione d' o smut ges, fascimm 'a posizione d 'o drammenndbeis. Annarè, famme pure tu l' embosciur stuort comm' a facc'io, ja! Annarè, mo' te facc fa 'a respiraziona circolare...>>

Io a Giggiggì voglio bene assaje, ma cu Kenniggì innovo. Innovo tutt' e juorne. 'A voglia 'e innovazioni. Doje, tre innovazioni tutt'e journe.

Mo' che diccon'eccarte del futuro mio? Innoverò? Imitero?


Lo so già: sono un deficiente :ghigno:

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

Ti rendi conto dell'assurdità di ciò che scrivi? ...
...."sintesi volgarizzate" offerte dall'industria culturale
legata al mercato discografico.

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ma dai juggler sii ragionevole... secondo i canoni di musica improvvisata dell'inizio degli anni cinquanta il be-bop rappresentava un'avanguardia ora non lo è più! è storia! anche Pollock è da considerarsi storia! fai sempre questi parallelismi tra arte figurativa e arte sonora... non puoi prendertela con gli imitatori di Pollock perché essendo l'arte di Pollock non legata allo scorrere del tempo non ha bisogno di essere riprodotta! la musica ha bisogno di essere riprodotta e che tu lo voglia o no, che tu sia d'accordo o meno, il bebop lo si concepisce in un certo modo preciso, perciò, anche per il maledettissimo vizio umano di categorizzare e organizzare tutto, considereremo sempre una tal musica "be-bop" solo se rispetterà certi canoni precisi. poi che tu lo trovi oltraggioso sono affari tuoi, noi saremo tutti pappagalli e tu un rapace solitario che guarda sempre tutto dall'alto della sua quota (intellettiva).
d'altronde Parker, come si suol dire, non si alzò un giorno e disse:"ok inventiamo il be-bop", lui suonava la sua musica. un tale chiamò la sua musica "be-bop" (il nome ha una palese provenienza onomatopeica).
Barry Harris per esempio è molto fermo riguardo alla didattica del bebop! non fa i discorsi che fai tu, peccato che lui negli anni 50-60 era lì a NY, chiamalo inscatolamento accademico...
e poi piantala di tirare fuori il mercato discografico... che c'entra?? la gente che compra i dischi non sceglie registrazioni di cover di Parker... è un discorso diverso! è ovvio che il be-bop non sia nulla di nuovo e che non rispecchi l'attualità ma lo si suona per riportarlo in vita! come si suona Monteverdi o Mozart! è sempre ovvio il fatto che questi ultimi presi ad esempio non potranno mai essere eseguiti allo stessa maniera del loro tempo ma li eseguiamo lo stesso interpretandoli nel modo migliore possibile!
come fai ad essere contro tutto questo?
poi se dici che nessuno può conoscere realmente il be-bop, perché le registrazioni e le testimonianze non sono abbastanza, come diavolo fai a contestare tutto? magari il be-bop veniva suonato tale e quale a come lo si suona oggi e tu non puoi dimostrare il contrario!

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

dei vari interlocutori: non sono responsabile
di chi ha un'intelligenza da "codice binario"

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anche juggler ha i suoi lick! :ghigno: