Raccontare una storia o puntare all'effetto?

Ma..."raccontare una storia" non significa giÃ* di per sè "puntare ad un effetto"? O possono anche gli "effetti", suscitare la trama di una storia?
Il racconto è giÃ* di per sè una raccolta di "effetti strutturati"...se prendiamo l'"Odissea" di Omero e "Ulysses" di Joyce, non raccontano, per caso, la stessa storia a "trame invertite"? Oppure, gli "effetti" ottenuti non dipendono dal linguaggio adoperato e dallo spazio-tempo da esso evocato?
Dante ha usato il "volgare" ne "La Divina Commedia...avrebbe ottenuto la stessa musicalitÃ* e vividitÃ* di immagini
se avesse usato il latino? La musicalitÃ* latina non si addiceva all'idea, agli "effetti" che Dante intese ricreare...
Ogni storia racchiude un effetto che intende sollecitare: barzelletta=risata, favola/mito=riflessione esistenziale, tragedia, commedia ecc.
In musica, accade che a seconda dello stile che si usa per "raccontare", ci sono degli "effetti musicali" caratterizzanti (maniera di stare sul tempo, fraseologia, articolazioni, texture ecc.)
In musica, gli "effetti" dipendono da come/cosa si intende raccontare...

Juggler, ciò che scrivi è ovvio! E concordo pienamente. Però, è fuori tema. Infatti, tu usi la parola "effetto" nel senso di conseguenze dello stile adottato, necessarie perché inerenti intrinsecamente a quello stile (fraseologia, texture, ecc.); io ho usato la parola "effetto" nel senso di risultato sonoro di un gesto tecnico prodotto con l'unica intenzione di dimostrare la propria abilitÃ* strumentale o la propria capacitÃ* di improvvisare.
Dante Alighieri ha scritto la Divina Commedia (che, guarda caso, sto rileggendo), ma il suo non è stato certo un esercizio di stile in lingua volgare, perché - per fortuna nostra - ha ordinato i propri mezzi tecnici a vette ben più alte!
Poi, è logico che qualsiasi produzione sarÃ* sempre relativa allo stile impiegato dall'esecutore.

E' probabile che non sia stato compreso il senso di ciò che intendevo o che non sia stato troppo chiaro...ma "raccontare una storia o puntare all'effetto" non mi paiono "inconciliabili" dualitÃ*, ma 2 strade complementari.
E' sempre rischioso e difficile giudicare un musicista o un artista in generale, su un simile binomio: e poi, quale musicista usa il "gesto tecnico" di qualsivoglia natura, per dimostrare esclusivamente la propria abilitÃ*? La propria abilitÃ* sarÃ* sempre collegata ad uno sviluppo narrativo, ad una "visione" che può intrigarci, ammaliarci, annoiarci o lasciarci indifferenti...ma ciò rientra nella sfera dei gusti o scelte personali...non è un criterio oggettivo (ammesso che possa esistere una lettura oggettiva riferita a qualsivoglia evento artistico...e io non ci credo!).
Troppe volte e non solo nel jazz, molti artisti sono stati definiti "tecnicisti" o anche peggio...per essere poi "riabilitati" successivamente...
Anche Dante, nella "Commedia" opera un "esercizio di stile" in quanto scrive l'intera opera in endecasillabi: inoltre, si potrebbe dire che opera un'attivitÃ* di "creativitÃ* secondaria" (come accade in certo jazz, soprattutto quello che si rifÃ* a standard/canzoni) in quanto la struttura complessiva dell'opera è tratta da un poema mistico arabo, di poco a lui precedente col quale venne in contatto...ma questa è un'altra storia, non priva di un certo fascino...

quoto integralmente.
ciao fra

Il senso di ciò che affermi, Juggler, l'ho compreso benissimo e non concordo, ma mi tiro immediatamente fuori da quella che ha tutta l'aria di essere stata trasformata ad hoc in una polemica gratuita e inutile, perché non mi interessa.
Continuate pure senza di me, se vi va.

SuscettibilitÃ* allo stato puro...pazienza!

Noia allo stato puro!
Pazienza!

:sad: a me la discussione sembrava interessante.
magari sarebbe stato ancor più esauriente far riferimento ad esempi concreti e non escludo che si poteva arrivare a conclusioni condivise. :mha!(

ciao fra

MyLadySax ha scritto: "Noia allo stato puro! Pazienza!"

Quando non si hanno risposte, si usano "coupe de theatre" per mascherare inconsistenze argomentative; piu' che noia: pretestuositÃ* decadenti!

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

MyLadySax ha scritto: "Noia allo stato puro! Pazienza!"

Quando non si hanno risposte, si usano "coupe de theatre" per mascherare inconsistenze argomentative; piu' che noia: pretestuositÃ* decadenti!

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:lol: :lol: :lol:
Facci sopra una risata anche tu, Juggler, ché non vale la pena scaldarsi tanto!

posso permettermi di seguire il consiglio di Fcoltrane?

qui sotto,un video postato sul forum. L'esecuzione di Sandoval mi sembra fatta apposta per stupire e meravigliare..notate come guarda il pubblico dopo aver finito le frasi a velocitÃ* spaventosa. E' esattamente il tipo di atteggiamente che Miles non sopportava nei musicisti "faceva sorrisi come un co***ne,era un clown" (riferendosi all' Armostrong pubblico..)
per altro,fare scena e usare velocitÃ* e trucchetti,è prerogativa del bebop di un tempo...

http://it.youtube.com/watch?v=xncznvkB7S8 (devo mettere il link,l'incorporamento è disattivato)


a voi un esempio di "storia raccontata",o contestare le mie affermazioni

magari ci saranno sempre delle parti dell'improvvisazione che non incontrano il nostro gusto
(complessivamente però un signor solo)
il suono c'è il fraseggio pure e quando fraseggia crome si capisce anche cosa racconta.
ciao fra

si si si,indubbiamente è un mostro,e sono d'accordo sul fraseggio per crome,però ammetti che tutti gli altri giochetti sono per scena...almeno,così li trovo io! per altro,mi piace molto questo video :ghigno: senza considerare lo spaventoso baritono...


aggiungo che ritengo ci sia un limite di velocitÃ* (che incrementa ovviamente con lo studio) che è il limite della pensabilitÃ* della frase. oltre questo limite (e non può essere COSì alto,come l'inizio del solo di sandoval) si tratta di memoria "meccanica".

ps.: per non parlare delle note acutissime che raggiunge. ricorda una frase di marsalis,che sosteneva la sua preferenza a suonare con sassofonisti,in quanto a suonare con trombettisti diventa sempre una gara di virtuosismo,a chi becca la nota più alta,o la frase più veloce.

ringraziamo il cielo che gillespie non ha suonato :ghigno:

un po di captatio benevolentiae credo anche io vi sia (ma credo sia correlata anche alla impostazione del concerto : tema e successivi solo dei musicisti)
comunque questi sono tutti musicisti straordinari l' unico che non si cimenta è proprio il grande leader.
ciao fra

tipico dei grandi leader,per altro....

ho aggiunto qualcosa al post sopra.

Beh anche sul finale dai,raggiunge gli ultrasuoni con la tromba,ed è puro sfoggio di tecnica...ma è giusto! non lo condanno affatto,è divertente,interessante,stupefacente...a me sobbalza il cuore sia in cose tecncicamente assurde,sia in assolo spaventosi dal punto di vista emotivo,anche a 60 di metronomo.

http://www.youtube.com/watch?v=w66KOFixfXk


leggo nei commenti sotto: ....the look at 1:08 is not a friendly one. Seems to say "leave the bullshit at home".... :lol:

ma forse è solo scena. a parte che ha fatto una cosa assurda :doh!:

se fosse stato un tenorista avrei capito di più.
per capire effettivamente cosa suona sarebbe necessario trascrivere il solo.
anche io preferisco quando il trombettista fraseggia lentamente, ma il suono c'è e questo mi basta.
la velocitÃ* a volte è più un limite che un punto di forza di un musicista , ma questo trombettista sembra gestire il tutto con grande consapevolezza.
non mi sento dire che Sandoval non sia stato in grado di raccontare una storia ma abbia puntato sull'effetto.
(per tornare it probabilmente perchè spesso sono elementi che non confliggono , mi sembra anzi che il trombettista abbia seguito una logica improvvisativa da musicista di grande esperienza)


ciao fra

al 1;08 sembra più un giovane che in una jam cerchi lo scontro con il non più giovane.
Gillespie però quelle cose era in grado di suonarle , solo molti anni prima.
fosse stato Davis non avrebbe mai accettato questa mancanza.
ciao fra

ma non ho affatto detto non sia stato in grado di raccontare una storia ma abbia puntato sull'effetto :smile: semplicemente portavo un esempio audiovisivo in cui è possibile vedere bene il contrasto,addirittura nell'ambito dello stesso assolo!
Dico così perchè altrimenti non saprei come altro definire questo fantomatico effetto. Posta qualcosa che tu ritieni effetto :smile: perchè in tutto il topic mi è sembrato un po' vago e confuso il confine tra storia tecnica virtuosismo e effetto...

ne posto uno dove il sassofonista punta sull'effetto :ghigno: http://www.youtube.com/watch?v=DvOLyMt2 ... re=related
e qui dove racconta una storia meravigliosa
http://www.youtube.com/watch?v=sCQfTNOC5aE :amore::
ciao fra

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

http://www.youtube.com/watch?v=DvOLyMt21HQ&feature=related

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ma... ma perché? :cry:

:shock: :cry: :muro((((

Faccio un esempio tratto da un diverso ambito, per farmi capire senza equivoci.
Pensate ad un film pieno di effetti speciali, ma con una trama banale, dialoghi poco interessanti, ecc..
Ma un film può anche essere del tutto privo di effetti speciali e con una trama intelligente, dialoghi interessanti, ecc..
Infine, un film può essere pieno di effetti speciali al servizio di una trama intelligente, dialoghi interessanti, ecc..
Nella musica, per me, è sostanzialmente uguale.
Ho appena scoperto l'America nel secchio, eppure qualcuno adesso dirÃ* che non è così, perché la radice quadrata dell'America è uguale alla somma dell'ipotenusa del secchio e della trama intelligente che rispecchia gli effetti speciali dei dialoghi poco interessanti ... :lol: .

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

Ho appena scoperto l'America nel secchio, eppure qualcuno adesso dirÃ* che non è così, perché la radice quadrata dell'America è uguale alla somma dell'ipotenusa del secchio e della trama intelligente che rispecchia gli effetti speciali dei dialoghi poco interessanti ... :lol: .

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:ghigno: :lol:

Difficilmente senza cocaina, i trombettisti prendono le note di Sandoval, in Friuli di trombettista acutista "puro" c'è uno solo e gli manca una quarta per arrivare dove arriva Sandoval, ahimè è un trombettiere classico... :mha!(

Registro grave...registro medio....registro acuto....sovracuto....super sovracuto....squittii....ultrasuoni...
Sandoval arriva all'ultimo stadio... :ghigno:

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

...
Pensate ad un film pieno di effetti speciali, ma con una trama banale, dialoghi poco interessanti, ecc..

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Non l'ho ancora visto, ma da quello che mi dicono gli amici mi vien fatto di pensare ad Avatar!
:ghigno:

Caro MyLadySax, hai chiarito perfettamente il tuo pensiero e mi trovi perfettamente d'accordo, ma la parte dell'America e del secchio per l'ipotenusa, il senso di ciò mi sfugge ancora... :BHO:

Non puoi non aver capito che scherzavo :alè!!) !

Eheheh, veramente pensavo ad un significato recondito, come quello di una Storia Zen, tipo

Niente acqua, niente luna

Quando la monaca Chiyono studiava lo Zen con Bukko di Engaku, per molto tempo non riuscì a raggiungere i frutti della meditazione. Finalmente, in una notte di luna, stava portando dell'acqua in un vecchio secchio tenuto insieme con una cordicella di bambù. Il bambù si ruppe ed il fondo del secchio cadde, e in quel momento Chiyono fu liberata! Per commemorare l'evento, scrisse una poesia:

In questo mondo e in quello cercai di salvare
il vecchio secchio
Poiché la corda di bambù era logora e stava
per rompersi.
E poi tutt'a un tratto il fondo si staccò e
cadde.

Niente più acqua nel secchio!
Niente più luna nell'acqua!

Questo discorso molto interessante io lo ricondurrei principalmente all'esecuzione live, perchè quando si registra storie ed effetti sono raramente certosini.
So che mi ripeto ma, secondo me, un musicista suona come sa suonare e come si sente di suonare. Da un misterioso mix esce la prestazione: è pensata dal cervello (e va velocissimo ragazzi altro che) che aziona neuroni, mediata da muscoli nervi tendini, modulata e controllata da occhi orecchie che portano un feed back al cervello, insomma se ci mettiamo le stesse situazioni dei suonatori che suonano insiemel vien fuori una miriade di fattori alla base di un prodotto musicale.
A volte capita di puntare anche all'effetto con virtuosismo puro, ma ti serve sempre saper raccontare quel virtuosismo. Un grande virtuoso secondo me arriva a livelli (se ha voglia di suonare) incredibili: lasciamo fare il genio fino a quando potrÃ* produrre... poi ricordiamoci di rispettare tutti i geni umani perchè non saranno eterni.
A noi spetta gustare e restare a volte incantati e ammirati da tanta bravura.

Io credo che una buona tecnica si possa ottenere studiando molto, per una tecnica eccellente forse non basta, ma ci si può provare avendo tempo e una buona guida, ma non tutti hanno una storia da raccontare e di questi molti non hanno una tecnica adeguata per raccontarla, come me.

Riflettevo (la Quaresima si avvicina :ghigno: ):
quando ascolto della musica assolutamente NON ascolto più gli effetti ed i virtuosismi tecnici! Questo dopo anni di fraintendimenti.
Mi spiego: quando da pischello ascoltavo Bird ero completamente mesmerizzato dal suo virtuosismo, ma veramente non mi piaceva!
Perchè? Perchè NON ascoltavo quello che mi stava raccontando (l'invenzione melodica), ma stavo lì a rimuginare su come faceva a suonare così come suonava.
Un po' come se noi ci mettessimo davanti al Mare e rimanessimo lì a contemplare quanto è Blu, quanto sono spumeggianti ed alte le sue onde, quanto è profondo il mar! Invece quel giorno davanti al Mare ci emozionammo perchè era TUTTO l'insieme di quel momento, inclusa la luce del Cielo, la potenza del Vento, la pallida sabbia, il suono della risacca...
Ecco, ora quando ascolto la musica solo a posteriori mi accorgo che quel passaggio che tanto mi suggestiona e che rende quel brano particolare, è creato ad Arte usando Multiphonics o sovracuti, etc.
Se l'effetto ed il virtuosismo non sono asserviti ad uno scopo (la Musica, in questo caso) ma tendono a prevalere, secondo me non hanno alcun valore.
Questa riflessione va applicata all'ascoltatore al pari dell'esecutore, come appunto dicevo all'inizio!

Caro Sax O' Phone, è esattamente quel che intendo.
Concetto che mi pare facile facile, ma, forse, i tempi sono veramente cambiati ed io sto maturando troppo!
Trovo calzante l'esempio di Parker, sarÃ* perché ho avuto la tua stessa esperienza d'ascolto.
Un assolo pieno di effetti e trucchetti virtuosistici fini a se stessi è come un film con effetti speciali pazzeschi senza una buona trama, buoni dialoghi, ecc..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

http://www.youtube.com/watch?v=w66KOFixfXk


leggo nei commenti sotto: ....the look at 1:08 is not a friendly one. Seems to say "leave the bullshit at home".... :lol:

ma forse è solo scena. a parte che ha fatto una cosa assurda :doh!:

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Mi sono rivisto un pò di volte la scenetta, e mi sono reso conto che la frase che fa Dizzy in "risposta" è di una musicalitÃ* tale che sto pensando di farla diventare un tema a se stante :lol:

Io sono per puntare ad una storia e raccontare un effetto.
Non scherzo!

Nel dubbio, meglio puntare all'effetto... :zizizi))