Che ne pensate delle scale?...

Le scale...talvolta si scendono, talvolta si salgono...si direbbe che mantengono in forma (in senso fisico); in senso musicale, impigriscono la mente...è come se esprimendo un concetto, parlando di un esperienza, raccontando (in senso metaforico, musicalmente accade ciò) debba conoscere la radice etimologica di ogni parola che adopero, cosa improbabile anche per i piu' esperiti linguisti...
Le scale appartengono ad una classificazione a posteriori, soprattutto in ambito occidentale e non solo...le codificazioni modali, derivate dai modi gregoriani, sono postulazioni posteriori all'attivitÃ* musicale, non l'anticipano...senza considerare che i nomi di derivazione greca, furono attribuiti secondo una relazione errata rispetto alle originarie denominazioni greche, che erano pensate in senso discendente e non ascendente...
Anche un pregiudizio o un errore valutativo, divulgato per molto tempo, può assumere il valore di un dogma indiscutibile, di una legge perenne, quando diventa pratica diffusa, accademicamente e/o socialmente promulgata...
C'è sempre un dualismo pervasivo e indifferenziato, che impedisce di andare al di lÃ* delle apparenze "culturali"...interprete-improvvisatore...se offro una rilettura teatrale di una qualunque opera di Shakespeare, di Gogol, di Goldoni ecc. sto interpretando o improvvisando? E se offro una "rilettura" di una qualunque produzione musicale che l'umanitÃ* a fin ad oggi prodotto...sto re-interpretando o improvvisando? La labilitÃ* fra i 2 confini è estremamente fragile...e il pericolo di "dogmatismo affermativo" è il limite di chi vuol vedere solo in bianco e nero, escludendo che fra i 2 estremi possono esistere una quantitÃ* infinita di sfumature, che non possono essere "cestinate" per una sorta di "conformismo culturale" che conduce alla piattezza dialettica, riflessiva e artistica e l'elevazione del luogo comune a dogma indiscutibile.
Il sistema musicale europeo è, in senso scalare, il piu' "stitico" e banale: ha tratto tutte le sue "implicazioni" da 2 tipi di scale... la scala maggiore possiamo considerarla un errore teorico, sotto diversi punti di vista...in senso empirico, se suonate C sul pianoforte, a diverse altezze...e suonate la scala maggiore e poi la scala lidia...quest'ultima risulterÃ* + efficace col tono di riferimento: era l'esempio che George Russell faceva per spiegare le "ragioni" del suo "sistema lidio"...il ns. orecchio non può che dargli ragione! Partendo dalle "relazioni pitagoriche" e dalle leggi di Helmholtz, Harry Partch elaborò un sistema di 43 toni, sul quale basò il suo linguaggio musicale...
In diverse tradizioni popolari, l'uso di scale irregolari è molto frequente...se considerate l'espressione musicale solo da un punto di vista tecnicistico o riferendovi a qualche tradizione specifica...le scale hanno una loro pertinenza "linguistica"...da un punto di vista, creativo-evolutivo ci sono tanti "parametri" ancora da esplorare che non le possibili "affettazioni" intervallari dell'ottava...ultima considerazione: non si improvvisa meglio conoscendo le scale, ma conoscendo una maggiore varietÃ* di articolazioni melo-ritmiche, desunte da vari stili e tradizioni musicali...

juggler... alle 3,24 di mattina con questi discorsi (??) :shock: :shock:

Citazione:

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Originariamente Scritto da emiliosansone

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Il punto è che se uno si dedica allo studio del sassofono in particolare, ma anche di un altro qualsiasi strumento a fiato, passando dall'approccio classico a quello jazzistico cambia praticamente tutto: emissione, timbro, dizione, accentazione della nota, uso degli armonici, degli abbellimenti, del ritmo, della sincope, del vibrato, dell'armonia e di tutto il diavolo che c'è dietro. Per passare dal classico al jazz il sassofonista deve cambiare completamente la mentalitÃ* e l'approccio al suo strumento.

Perciò sono pochissimi i musicisti "a fiato" che hanno raggiunto traguardi notevoli sia in ambito classico che jazzistico. Al momento mi viene in mente il Benny Goodman, ma non era un sassofonista...
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Il discorso non fa una piega... giÃ* solo per la ricerca del suono cambia il "mondo"... tra musica classica e jazz... Non è connaturato in percorso di studi classico lavorare sulla sonoritÃ* che esce da uno strumento... perchè non è una cosa "schematizzabile"... nella musica classica all'inzio si studia solo ciò che può essere riprodotto senza "interpretazione" sul contenuto: scale accenti dinamiche etc etc... poi la "tecnica" è "tecnica"... Difficilmente in un conservatorio trovarai gente che non ha un Serie II, un Selmer C*/D e ance Vandoren Blu da n° 3 in su... il fine è quello di omogeneizzare il suono di tutti e tutto! Poi il nasalizzare tutto... non lo sopporto...
Pochi sassofonisti usciti dal conservatorio, si accorgono che per fare altro con il sax spesso bisogna rivoluzionare tutto il proprio modo di suonare... e non è una questione di tecnica, è questione di testa e di capire bene cosa succede attorno a noi mentre suoniamo!

Siamo passati dall'analisi o da modi che ogniuno di noi ha per approcciare il discorso delle scale per poi entrare in OT nel dualismo musica classica pro/contro musica Jazz pro/contro.
Non amo gli schemi ma apprezzo le scelte che un suonatore fa e porta avanti nella sua vita... ogni esperienza e degna di rispetto (classica, jazz o liscio non fa differenza).
Io che sono fuori dagli schemi che i maestri propongono, quel poco tempo che ho le dedico a suonare e basta (non posso permettermi altro di tecnico, cioè fare un lavoro schematico e basato sulle scale, purtroppo) sperando che suonare basti per non rimanere un analfabeta del sax. Magari cerco di curare bene il mio suono, almeno quello deve arrivare bene, più della velocitÃ* e immediatezza dei passaggi. Ogni tanto si accende una luce, eseguo una variazione che mi piace ma poi non me la ricordo più, riproduco le improvvisazioni conosciute... mi pare di far rivivere con il mio sax le session di Coltrane e di Parker, a volte le illustro a chi non le conosce e per mezzo dei miei esempi suonati riescono ad apprezzare le differenze; mi accontento così.
Però a mio parere è bello il fiume di risposte che l'argomento ha generato, tra questa fiumana permettetemi di dire che la risposta di Juggler, fatta a notte fonda (o senza voler essere troppo schematici di mattino prestissimo), è una perla! :bravo:

Bravo Doc Max!

Viva le scale, ma viva anche la libertÃ* nel suonare che
hai tu!
:saxxxx)))

quoto Docmax.
ciao fra

@ max , quoto in pieno il tuo pensiero :bravo:
come te amo la musica senza barriere e senza schemi , sono giovane e forse sbaglio ma voglio suonare tutto , classica , jazz, r&b , leggera ...... io lo sto facendo e mi diverto tanto a fare scale e metodi col mio maestro, r&b con la mia band , marce con la banda , jazz con gli amici del forum , musica leggera col soprano , classica nei concerti da solista e con il mio quartetto di sax .... non sarò mai come londeix o come coltrane , però mi piace suonare il sax e ogni occasione è buona per farlo .........................e la cosa non mi puzza ;)
scusate l' ot !

forse,emilio,sarebbe più corretto esporre il tuo pensiero così:

chiunque può suonare dal grindcore metal al liscio il sax,il problema è farlo bene,e per questo è "umano" avere a che fare con uno stile solo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

chiunque può suonare dal grindcore metal al liscio il sax,il problema è farlo bene

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Per "tornare" un attimo in OT, anche secondo me il punto è questo...
Ognuno può suonare ciò che più gli aggrada per trarne le proprie soddisfazioni ma se consideriamo la cosa dal punto di vista della preparazione tecnica le cose cambiano.
Spesso, in buona fede per caritÃ*, ci si dimentica di fare paragoni adeguati ai vari liveli di difficoltÃ* dei vari generi musicali e, peggio ancora di paragonare anche la difficoltÃ* di un pezzo di repertorio di un genere musicale con un altro
Per fare un esempio estremo e banale è come se il "quartetto della domenica" si mettesse a fare "il blues in fa " improvvisato per poi alla fine dei 7 minuti (5 dei quali, dopo i primi 2, passati a suonare ognuno per conto proprio) credere di avere creato chissÃ* cosa sentendosi superiori all'orchestra che suona il "solito" Danubio Blu al concerto di Capodanno :mha...: naturalmente, per la par condicio, esistono anche delle situazioni in senso opposto
Per tornare invece all'argomento scale, l'utilitÃ* e lo studio delle quali vede pareri contrastanti, a questo punto la domanda è quali scale e studiate come?
Sarebbe interessante sapere appunto di quali scale (utili e non) si parla, struttura e progressione e citare un esempio nelle relative pubblicazioni :zizizi))

Ciao Clarsax!
Io credo che le scale possono essere anche una banalizzazione del sistema musical-occidentale, ma dalle mie parti si dice che "le balle stanno in poco posto..." quindi se vuoi suonare bene, ed esprimere quello che hai dentro le scale sono un "mezzo tecnico" per arrivare a qualcosa.
Per il workout io suono:
- Scale maggiori e dominanti;
- Scale minori melodiche e minori armoniche;
- Scale esatonali (due...);
- Scale diminuite.
Il problema non è quante scale si fanno ma COME le si studiano... Non mi serve a niente (parlo per me) farle in modo ossessivo per un'ora, ma se capisco come usarle e mi concentro bene basta meno... Io sto seguendo il metodo di Barry Harris, che è stato insieme a Jimmy Heath il maestro del mio maestro. Il metodo mi piace, lo sto applicando e qualcosa sta venendo fuori.
Non consiste nel suonare tutto linearmente ma introducendo note di approccio, note di passaggio ecc ecc. (sarebbe troppo complicato spiegarlo qui...).
Poi per caritÃ* sarÃ* ultra codificato, standard, bebop, quellochetipare (scritto apposta così...)
Ma che ci vuoi fare, a me piace...sarò uno che suonerÃ* mainstream e bebop per sempre forse, ma credo sia meglio che fare tanti giri di parole e fare i simil-critici musicali che suonano poco e niente...
Frank.

p.s.: tutte le scale vanno fatte in tutte e 12 le tonalitÃ*...(anche se sarebbero 15 :ghigno: )

Citazione:

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Originariamente Scritto da FrankRanieri

... Non consiste nel suonare tutto linearmente ma introducendo note di approccio, note di passaggio ecc ecc. (sarebbe troppo complicato spiegarlo qui...).

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Ma un accennino, ino ino, Frank... la cosa m'intriga... potrebbe essere una soluzione per me.

Citazione:

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Originariamente Scritto da docmax

Citazione:

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Originariamente Scritto da FrankRanieri

... Non consiste nel suonare tutto linearmente ma introducendo note di approccio, note di passaggio ecc ecc. (sarebbe troppo complicato spiegarlo qui...).

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Ma un accennino, ino ino, Frank... la cosa m'intriga... potrebbe essere una soluzione per me.

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Note di approccio:

Se suoni una triade (es Do maggiore = DO - MI - SOL) puoi "approcciare" le note dell'accordo facendole precedere da

a) la nota che si trova un semitono sotto a quella dell'accordo (anche se non è presente nella scala relativa)

esempi

1 - SI DO MI SOL
2- DO MIb MI SOL
3- DO MI SOLb SOL
4- SI DO MIb MI SOL
5- SI DO MI SOb SOL

ecc.

b) la nota che si trova un tono sopra quella dell'accordo

esempi

1 - RE DO MI SOL
2- DO FA# MI SOL
3 - DO MI LA SOL
4 - RE DO FA# MI SOL

ecc.

c) la nota che si trova un semitono sotto e la nota che si trova un tono sopra quella dell'accordo

esempi

1 - SI RE DO MI SOL
2- DO MIb Fa# MI SOL
3- DO MI FA# LA SOL
3 - SI RE DO MIb FA# MI SOL

ecc.

d) la nota che si trova un tono sopra e la nota che si trova un semitono sotto quella dell'accordo

esempi

RE SI DO MI SOL

DO FA# MIb MI SOL

DO MI LA FA# SOL

RE SI DO FA# MIb MI SOL

ecc.

Ce ne sono altre con cromatismi vari, ma qui si chiedeva solo un accenno, quindi :alè!!)

perdonate l'ignoranza e/o la banalitÃ* del mio intervento, ma questo tipo di 'abbellimenti' mi pare li usasse anche Parker nel suo fraseggio, non è così?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mad Mat

Note di approccio:

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Acciaccature, appoggiature, mordenti? intendete questi abbellimenti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Isaak76

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mad Mat

Note di approccio:

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Acciaccature, appoggiature, mordenti? intendete questi abbellimenti?

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No! Ritmicamente le usi come vuoi.

Quando si parla di "note di approccio" ci si riferisce al fatto che le stesse vengono usate, non per la loro funzione armonica "verticale", quanto piuttosto per la relazione "orizzontale" che hanno rispetto alle note bersaglio.
In altre parole queste note "funzionano" come tensioni, non perchè abbiano un certo rapporto verticale con l'accordo dell'accompagnamento, quanto piuttosto perchè la tensione che creano si risolve attraverso la melodia, che nel suo aspetto "orizzontale" si dirige verso una nota bersaglio, consonante rispetto all'accordo dell'accompagnamento.

Citazione:

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Originariamente Scritto da just

perdonate l'ignoranza e/o la banalitÃ* del mio intervento, ma questo tipo di 'abbellimenti' mi pare li usasse anche Parker nel suo fraseggio, non è così?

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Si e non solo. Anche gli artisti swing le usavano estensivamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

forse,emilio,sarebbe più corretto esporre il tuo pensiero così:

chiunque può suonare dal grindcore metal al liscio il sax,il problema è farlo bene,e per questo è "umano" avere a che fare con uno stile solo...

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Beh, Ctrl, diciamo che possiamo mettere la faccenda pure in questi termini, ma con qualche "distinguo", che vado ad esplicitare:

Passare dal classico al jazz o viceversa sul sassofono equivale ad aspettarsi che una cantante come la Maria Callas si metta ad eseguire improvvisazioni "scat" in stile Ella Fitzgerald o, al contrario, che una simil-Fitzgerald mostri di saper eseguire "La Traviata" esattamente come faceva la Callas. Sono due situazioni che mi sembrano piuttosto improbabili. O no?

Se invece partiamo dall'ipotesi di un jazzista moderno sufficientemente "acculturato", allora dobbiamo presumere di trovarci in presenza di 1) un "alfabetizzato" musicale; 2) un buon "compositore istantaneo", altrimenti detto improvvisatore. 3) un individuo capace di controllare perfettamente la "componente ritmica", e quindi di far battere all'ascoltatore le manine e i piedini istintivamente.

Costui, sempre in linea teorica, dovrebbe avere facilissimo accesso a molte frammentazioni "pseudo-jazzistiche" della musica moderna e contemporanea.

Un esempio lampante delle trasmigrazioni tra il jazz e le sue "propaggini" è rappresentato dal Miles Davis, che negli ultimi 20 anni di attivitÃ* sperimentò varie possibilitÃ* alternative, ivi compresa la cosiddetta musica elettronica.

Il discorso è ancora lungo, ma mi fermo qua per non annoiarvi.

Per quanto riguarda le scale, ho dato un'occhiatina tempo fa al "Lydian Chromatic Concept Of Tonal Organization" del George Russell. E' duro da digerire, ma se volete c'è da divertirsi, ragazzi.

Comunque, secondo me aveva ragione il grande Charlie Parker quando affermava: "Impara tutto quello che puoi sulla musica e sul tuo strumento. Poi dimentica tutto e suona come ti pare". Un concetto estremamente jazzistico... :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Mad Mat

Citazione:

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Originariamente Scritto da just

perdonate l'ignoranza e/o la banalitÃ* del mio intervento, ma questo tipo di 'abbellimenti' mi pare li usasse anche Parker nel suo fraseggio, non è così?

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Si e non solo. Anche gli artisti swing le usavano estensivamente.

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B Harris è conosciuto (oltre ad essere uno strordinario pianista ) per aver provato a codificare con una serie di regole il linguaggio bebop.
quindi non ti sei sbagliato per nulla.
come dice Mad Mat anche gli artisti swing attingono dalla stessa fonte.
una quantitÃ* di musicisti straordinari sono stati suoi allievi o hanno appreso qualcosa dal suo sistema di regole.
posso dire di averlo ascoltato durante un seminario ed è in grado non solo di cogliere alcune sfumature nel fraseggio ad esempio di Monk o di Powel ma anche di suonarle.
per i sassofonisti è utilissimo se si desidera acquisire nozioni di teoria o tecniche di improvvisazione bebop, un po meno se si desidera acquisire una tecnica strumentale e di fraseggio.
il suo metodo lo si trova in commercio e non solo.....
ciao fra
ps . credo di aver inserito parecchio tempo fa le regole cardine del suo sistema per l'utilizzo del cromatismo ora le cerco nel forum.

Citazione:

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Originariamente Scritto da FrankRanieri

Ciao Clarsax!
Io credo che le scale possono essere anche una banalizzazione del sistema musical-occidentale, ma dalle mie parti si dice che "le balle stanno in poco posto..." quindi se vuoi suonare bene, ed esprimere quello che hai dentro le scale sono un "mezzo tecnico" per arrivare a qualcosa.
Per il workout io suono:
- Scale maggiori e dominanti;
- Scale minori melodiche e minori armoniche;
- Scale esatonali (due...);
- Scale diminuite.
Il problema non è quante scale si fanno ma COME le si studiano...
...Non consiste nel suonare tutto linearmente ma introducendo note di approccio, note di passaggio ecc ecc. (sarebbe troppo complicato spiegarlo qui...).
Poi per caritÃ* sarÃ* ultra codificato, standard, bebop, quellochetipare (scritto apposta così...)
Ma che ci vuoi fare, a me piace...sarò uno che suonerÃ* mainstream e bebop per sempre forse, ma credo sia meglio che fare tanti giri di parole e fare i simil-critici musicali che suonano poco e niente...
Frank.

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Bingo!! (secondo me!) :alè!!)
Come le si studiano, secondo me l'approccio più tradizionale senza offesa lo trovo superato e sono propenso anch'io per il modo che hai accennato, è un metodo che ti prepara meglio alla costruzione delle frasi
Quanto al Mainstream lascia perdere, questi sono discorsi di comodo e lasciano il tempo che trovano
Ti sei "preso le tue responsabilitÃ*" riguardo alle scale che studi :cool:
Per qanto mi riguarda, trovo abbastanza utili quelle contenute (e poi naturalmente sviluppate) nel volume degli studi modali della Berklee e, per quanto riguarda il regno delle pentatoniche, il volumetto di Ricker, specialmente lo sviluppo cosiddetto "inside" to "outside"
Naturalmente la pentatonica in questione è quella più usata in ambito jazzistico e cioè C D E G A (pag 164 del Thesaurus)

Grande Mad!
Non avrei saputo spiegare meglio la metodica "a grandi linee" di Barry. :yeah!)

@ Doc: se ti va cerchiamo di fare un incontro-scontro-delucidativo-musical-mangereccio dove ti posso spiegare nel dettaglio il mio workout nonchè le prime fasi del metodo di Harris.
Fai conto che dal 10 agosto sono in ferie... se ci sono dei concerti a Fano o nei tuoi dintorni ci si può vedere... ;)
Frank.