Cosa si può definire ''bella musica''?

Caro MyLadySax, proprio per capire meglio e quindi nel caso modificare la mia personalissima opinione, tu dici di esserti innamorato del jazz e di aver poi razionalizzato tale tua passione.
Come giÃ* detto in altri post, tanto tempo fa mi sono laureato in Fisica, Scienza molto "razionale", e forse per deformazione professionale sono abituato a definire dei modelli. Faccio un esempio: la forza di gravitÃ* non è una realtÃ* assoluta ma deriva da un modello che noi umani abbiamo creato per spiegare un certo fenomeno; analogamente diciamo che il fulmine è dovuto alla differenza di potenziale elettrostatica e non ai capricci di Giove (entrambe teorie) semplicemente perché il primo modello deriva da una teoria misurabile e ripetibile.
Ecco che cosa io intendo per razionalizzare e che mi vede in contrasto con te: per dire che una cosa è Bella in modo oggettivo dovrei disporre di parametri di bellezza che io, forse per mia limitazione culturale, non ho o non trovo.
Quando ascolti un brano e dici "che bello!", passata la fase irrazionale, quali parametri consideri e con che pesi? E, ripeto, non per polemica ma per capire meglio!

I parametri dipendono dal sistema di riferimento; per es., nella musica tonale do e do diesis sono dissonanti, ma nella musica dodecafonica non esiste neppure un analogo concetto di dissonanza.
Ciò vuol dire che non esistono parametri fissi per fare musica, poiché tali parametri sono sempre relativi al tempo e allo spazio, alle correnti stilistiche e anche al soggetto che li adotta ed eventualmente li supera.
Posso io dire che la musica tonale è più bella della musica dodecafonica o che il jazz è più bello della pop music o che il tango è più bello dello choro? Naturalmente, no.
Come la vita si incarna in forme così diverse, dal microrganismo vegetale all’essere umano, ma resta sempre vita, anche la musica si esprime in modi diversi, anzi diversissimi, ma resta sempre musica (non prendo in considerazione solo alcuni aspetti di contemporanea degradazione).
E’ logico che, se intendo giudicare il musicista X che suona jazz, non posso farlo avendo come parametri i parametri che mi tornerebbero utili per giudicare un musicista Y che suona musica classica indiana, pur nella consapevolezza che entrambi i musicisti sono, appunto, musicisti e, quindi, fanno musica.
E’ logico che una musica non è sempre inquadrabile all’interno di un genere specifico, ma, anche in tal caso, è comunque individuabile un sistema di riferimento, come accade quando il musicista X che suona jazz collabora con il musicista Y che suona musica classica indiana o decide di studiare e utilizzare alcuni procedimenti di quest’ultima.
Ammetto che questa impostazione, sulla quale influisce indubbiamente la mia formazione giuridica, mi costringe a rifiutare come non-musica alcune espressioni sonore estreme, ma amo, per esempio, la musica di Ornette Coleman, perché è ancora individuabile un sistema di regole.
Ora, io credo che, all’interno di ciascun sistema, sia possibile, secondo criteri analitici ovviamente diversi a seconda del sistema di riferimento, sostenere che una certa composizione / esecuzione / improvvisazione è più bella, perché più creativa, di un’altra; per esempio, è un fatto, semplicemente un fatto, assolutamente inconfutabile e razionalmente dimostrabile, che, dalla fine degli anni ’50, John Coltrane ha esplorato con tale creativitÃ* le possibilitÃ* espressive del suo strumento e dell’improvvisazione jazz da meritarsi, oggettivamente, l'ammirazione di tutti noi.
Se, invece, sosteniamo che tutto è soggettivo, tale ammirazione è svuotata di significato, ossia di valore, e Coltrane non è sassofonista migliore di me.
Cosa accade quando un musicista è creativo o addirittura geniale?
L’opinione che mi accingo a sostenere non è dimostrabile, nella stessa misura in cui non è dimostrabile l’esistenza di Dio, ma è nata dentro di me in maniera del tutto irrazionale.
Io credo che esista un’energia, simile ad un’energia vitale, che ogni vero musicista ha la capacitÃ* di captare e trasfondere nella propria musica, ma, in alcuni musicisti, tale capacitÃ* è più grande.
Non so a quanti di voi (penso a molti) è capitato di commuoversi profondamente ascoltando musica. A me capita da circa venticinque anni. Certo, non mi capita ogni giorno, ma la musica non ha mai cessato di avere questo immenso potere su di me. Uno dei musicisti che mi ha commosso di più fino ad oggi è Louis Armstrong, ma, col tempo, ho scoperto che musiche basate su sistemi anche diversissimi mi commuovono in una maniera sostanzialmente uguale, come se, comunque, alla fin fine, tutti i diversi processi di produzione della musica attingano potenzialmente alla stessa fonte energetica.
Qualcosa di simile la sperimento, qualche volta, suonando, quando si viene a creare come una specie di circuito elettrico tra me e i musicisti con cui suono.
E allora faccio una distinzione tra il bello come forma, riferibile ad un dato sistema (parte razionale), e il bello come energia veicolata o sostanza (parte irrazionale).
Ma i due aspetti, secondo me, tendono a coincidere, perché il musicista che, come John Coltrane, è in grado di rivoluzionare un linguaggio (in modo oggettivamente verificabile) è anche capace di commuoverti in maniera profonda, benché l’energia che veicola attraverso la sua musica sia solo ipotetica e non misurabile, più simile ad una credenza religiosa in cui si abbia fede che ad un teorema matematico.
Deve risultare chiaro per forza, ora, cosa intendo per bello oggettivo.
Vorrei far notare che questo mio modo di vedere, certamente opinabile, per cui distinguo nettamente sostanza e forma del bello e do asilo a qualsiasi sistema musicale, non può sfociare in alcun sistema assolutistico di dogmi.
Impossibile anche a me non notare come questa impostazione ha un’anima razionale ed un’anima irrazionale.
Ammetto di essere un po’ schizofrenico.
Chiunque abbia avuto la pazienza di leggere tutto questo ha un posto assicurato in Paradiso.

:lolloso:
Ho letto TUTTO!
Ora mi è molto più chiaro il tuo concetto di regole: avevo tralasciato di considerare il tuo background di critico musicale che certamente nulla toglie alla tua motivazione emozionale.
Con juggler riflettevo sul pericolo della dogmatizzazione di queste regole nell'ambito dell'Arte, ma altrettanto esattamente condivido la tua posizione analitica (o meglio sperimentale-analitica).
Nelle Arti figurative solo più recentemente si è giunti alla codificazione di alcune regole che invece nella Musica erano state studiate e sperimentate con maggior metodo da molto più tempo: qui ho una migliore capacitÃ* critica dovuta alla mia preparazione ed esperienza e vi sono alcuni casi che potrebbero permetterci alcune considerazioni; si parla spesso di pittura moderna in senso del tutto superficiale, con luoghi comuni praticamente irrilevanti, dettati dalla completa ignoranza dei percorsi di questa Arte: un quadro di Fontana o Pollock o di Kandinsky può suscitare emozioni altrettanto forti di uno di Paolo Uccello o del Beato Angelico, ma sicuramente i loro linguaggi sono ben differenti, anche se usano un vocabolario comune. Quello che vorrei dire, è che proprio perchè le regole di questa forma espressiva sono per secoli rimaste celate quasi fossero segreti di bottega, gli strumenti analitici vanno a volte individuati grazie ad una profonda conoscenza storica e meglio ancora se questi vengono applicati sperimentalmente nella pratica; difatti nella pittura le opere critiche/analitiche migliori sono state scritte negli ultimi cent'anni proprio dai pittori stessi.

quoto il messaggio di MyLadySax , la parte che riguarda Trane la straquoto. :lol:
definire cosa sia una opera d'arte e cosa non lo sia non è cosa semplice.
capisco poi che parlare di bellezza oggettiva è anacronistico (pericoloso) dimostrarlo poi è impossibile.
avevo fatto riferimento a M. Dufrenne perchè per questo filosofo anche il brutto oltre al bello può essere opera d'arte.
l'opera di Allevi ,di Coltrane , la casalinga che prepara la tavola per un pranzo festivo o addirittura un bello sciopero operaio può essere arte.
Tutto questo per dire che insigni studiosi hanno sostenuto quanto provocatoriamente sostenuto.(da Ugo911 e non solo ).
Utilizzo il termine provocatoriamente perchè non credo che possa ritenere veramente opera d'arte una minestra per quanto cucinata a regola d'arte.
Lo stesso Juggler mi sembra sia in contraddizione perchè da una parte correttamente evidenzia i rischi di una concezione oggettiva dell'opera d'arte , ma dall'altra evidenzia in maniera dogmatica che le opere di Allevi non sono arte ma fenomeno di costume.

tornando alla sostanza del discorso, se si accoglie una concezione dell'opera d'arte diversa da quella precedentemente citata ma ad esempio come intuizione ed espressione (di crociana memoria) sarÃ* più semplice individuare quei riferimenti che ci consentiranno di distinguere l'opera d'arte (, da ciò che non lo è.)
ciao fra

Non sono sicurissimo di essere stato in grado di spiegarmi al 100%, ma sono felice che almeno qualcuno ha avuto la pazienza di leggere e con attenzione.
Non penso che le nostre idee siano perfettamente coincidenti, ma a questo punto è un vero dialogo e da un vero dialogo non mi tirerei mai fuori.
Sax O'Phone, ciò che dici è ricco di spunti di riflessione.

Anche io, ovviamente ho letto tutto, e con molto interesse! Concordo pienamente circa la distinzione tra arte e fenomeni di costume, in quanto di questi ultimi ne siamo, ahimè, quotidianamente bombardati.
Il fatto stesso di saper distinguere i sopra citati "fenomeni commerciali" implicherebbe l'esistenza del loro opposto, e quindi di opere d'Arte e quindi dovrei riconoscere che MyLadySax ha ragione ( e probabilmente è così).
Rimanendo nel settore della pittura, è vero che si può commuovere davanti a un Fontana come ad un Paolo Uccello ed è pur vero che la "maestria" di un Paolo Uccello era sicuramente superiore a quella di Fontana (dati anche i tempi): sono entrambe opere d'arte? E le chilometriche code di turisti davanti alla Gioconda al Louvre ne sanciscono automaticamente la consacrazione ad opera d'arte?
E qui viene il quesito fondamentale: perchè a me la Gioconda non dice assolutamente nulla? Ne ammiro la maestria con cui è stata dipinta, capisco il mistero che si cela nel suo sorriso, mi inchino al genio di Leonardo ma, ripeto, non suscita in me alcuna emozione!
Sarò ignorante, non capirò nulla di Arte, ma se mi trovassi nella situazione di dover salvare la Gioconda o un quadro di Robert Rauschenberg, non avrei dubbi: salverei la Pop Art! Perché? non lo so, o, meglio, lo so ma non lo spiegare se non per il fatto puramente emotivo!
E spero che in paradiso ci siano sedie a sufficienza!

Citazione:

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Originariamente Scritto da ugo911

E spero che in paradiso ci siano sedie a sufficienza!

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Perche? Suoni seduto? :lol: Scherzi a parte ti quoto, anche a me mona lisa non ha detto niente, al contrario della pop art. Piu' di tutto pero' prediligo, per quanto riguarda la pittura, l'impressionismo.

caro LadySax, anch'io ho letto tutto!
spero di avere un posto in Paradiso...

il tuo paragone con il Cielo, oso dire che non è casuale, e ti riferisci spesso a Coltrane
come a un modello.

Per me l'esistenza del bello oggettivo, o direi, universale, è come l'esistenza del Bene rispetto al Male.
C'è il bello e il brutto, in ogni musica, in ogni arte. Poi, con la nostra sensibilitÃ*, avremo le nostre preferenze,
c'è chi ama Mozart e non Beethoven, chi Miles e non Coltrane, ma i mostri sacri, credo, nessuno li mette in
discussione.

poi, si può discutere...

Buon 25 aprile
:saxxxx)))

Accidenti, ero rimasto indietrissimo! Recuperare non è stato facile!
Mi scuso, ma faccio ancora fatica a capire quali siano i parametri assoluti. MyLadySax ha ragione quando parla di diversi sistemi di riferimento per il jazzista X e per il classicista indiano Y. Però a mio modo di vedere, tali sistemi di riferimento, pur essendo ben individuabili, sono comunque relativi a un contesto culturale in cui sono venuti a determinarsi. Non solo, sono in continua evoluzione e risentono anche dell'incontro tra le diverse culture (per fortuna!). Potrò sbagliarmi, ma se un aborigeno australiano cresciuto in un determinato contesto, e mai uscito da quello, viene portato in un teatro ad ascoltare Bach, difficilmente riuscirÃ* ad apprezzarlo. Non perchè sia di una civiltÃ* inferiore, ovviamente, ma semplicemente perchè ha sviluppato un ambito culturale completamente diverso da quello in cui siamo cresciuti noi. Né migliore né peggiore: semplicemente diverso.
In questo senso credo che il concetto di bello sia relativo. Ogni cultura seleziona e sviluppa i suoi parametri e i suoi canoni di bellezza. Ma credo che sia un processo che comunque è subordinato alla soggettivitÃ* degli individui. L'incontro tra le diverse culture poi aiuta a confrontarsi e ad arricchirsi. E quindi anche il "concetto di bello" è destinato ad evolvere.
In questo senso, personalmente ritengo che non si possano definire i parametri assoluti.
Mi unisco a puffosky per gli auguri di un buon 25 aprile.

Nel "Gene egoista", il biologo Richard Dawkins scrive:
"Quando un uomo lancia una palla in aria e la riprende si comporta come se avesse risolto un insieme di equazioni differenziali per prevederne la traettoria. Può anche non sapere cosa sia un'equazione differenziale, nè essere interessato a saperlo, ma questo non inficia la sua abilitÃ* nel gioco..."

Il "bello" dell'arte risiede nel processo creativo non nel risultato in sè...i risultati possono essere straordinari, sufficienti o talvolta deludenti: la variabilitÃ* è data solo dall'interpretazione che si preferisce dare...in senso contemporaneo-occidentale, un artista pur possedendo tecniche o particolari sistemi procedurali nel momento in cui crea si affida a "decisioni intuitive": è solo in queste che risiede la sua originalitÃ* o genialitÃ*...

http://www.youtube.com/watch?v=Bo9UDldSDgk

Sono pienamente d'accordo, ovviamente ! Infatti io sono uno di quelle persone che preferisce di gran lunga stupirsi quando, premendo un interruttore, si accende la luce, piuttosto che pensare alle equazioni differenziali che descrivono l'elettromagnetismo! SarÃ* puerile, (anche perché conosco perfettamente il fenomeno) ma credo che l'irrazionalitÃ* aiuti a trovare il bello anche laddove non penseremmo mai di scovarlo. E questo vale ovviamente per la musica come per l'arte in genere!
Quando ascolto la musica ci lascio trascinare dalle sensazioni, non penso subito a che tempo sia, quale la tonalitÃ* (perché non sono in grado di farlo)! caso mai queste sono riflessioni " a posteriori" , che coinvolgono l'aspetto razionale.
Leggete, se potete, il libro Canone inverso di Paolo Maurensig: contiene molti spunti di riflessione sul topic e la musica in genere. Buona settimana a tutti!

Alto23, è giÃ* implicito nel mio pensiero che i sistemi di riferimento sono relativi al contesto culturale in cui si sono determinati. Sostieni che, "se un aborigeno australiano cresciuto in un determinato contesto, e mai uscito da quello, viene portato in un teatro ad ascoltare Bach, difficilmente riuscirÃ* ad apprezzarlo". Forse, Bach no (ma non ne sono certo: l'apprezzamento o meno, in questo momento, per noi, della musica di Bach da parte di un aborigeno resta a livello di ipotesi). La musica di Bach è, tuttavia, molto complessa e anche un occidentale che ha sempre ascoltato Al Bano (senza nulla togliere neppure a lui) avrebbe difficoltÃ*. ChissÃ* che proprio un aborigeno australiano non apprezzerebbe più di un fan di Al Bano? :lol: Ma prendiamo una composizione bellissima e molto orecchiabile come Naima di Coltrane, immagina il tema suonato in mezzo alla foresta australiana con un sax soprano, ripetutamente, con un andamento molto lirico. Io non ho molti dubbi sul fatto che una tale esecuzione sarebbe apprezzata anche da un aborigeno che non ha mai ascoltato niente di simile, nonostante si tratti di musica concepita in tutt'altro contesto rispetto al suo.
Ma poniamo pure il caso - quantunque, personalmente, tenderei ad escluderlo - che l'aborigeno australiano non apprezzi neppure una tale esecuzione di Naima. In effetti, perché non la apprezza? Non perché Naima non sia bella in sé, ma perché l'aborigeno non ne ha la chiave di lettura (è triste, ma neppure l'appassionato di Al Bano ce l'ha). Però, che in Naima, come, sia pure ad un livello compositivo molto diverso, nella Passione secondo S Matteo di Bach, c'è qualcosa di creativo nell'uso di un determinato complesso di regole che costituisce un sistema è un incontestabile dato di fatto.
Allora, ammesso e non concesso che l'aborigeno australiano non potrebbe apprezzare né Naima né la Passione secondo San Matteo, non possiamo non ammettere che, in quanto essere umano, anche l'aborigeno può far proprie le chiavi di lettura necessarie per comprendere, cioè percepire (in senso prima irrazionale, poi, eventualmente, razionale), il bello sia di Naima che della Passione secondo S. Matteo. E, se farÃ* proprie le giuste chiavi di lettura, realizzerÃ* che la musica di Coltrane o di Bach ha un valore estetico che non tutta la musica possiede, cioè che il bello in sé si è manifestato attraverso quelle particolari forme relative a quei particolari contesti culturali.
E allora non è relativo il bello, piuttosto sono relative le chiavi di lettura, ossia di comprensione, nello stesso modo in cui anch'io avrei difficoltÃ* ad apprezzare la poesia ermetica di Quasimodo.

Aggiungo che occorre tenere conto anche del fatto che i concetti di bello e di arte che generalmente utilizziamo sono di matrice squisitamente occidentale. Se teniamo conto di ciò, la questione si fa, ovviamente, più complessa (e più interessante). Ma, anche tenendo conto di ciò, credo di poter comunque sostenere, sostanzialmente, il mio pensiero.

Appunto: sono concetti relativi alla cultura occidentale. E pertanto, giÃ* solo per questo, relativi.
Il povero australiano (che abbiamo tirato in ballo a sua insaputa) sicuramente potrÃ* apprezzare Bach o Coltrane una volta acquisite le chiavi di lettura adatte, sono assolutamente d'accordo, ma sarÃ* un processo globale molto lungo di acquisizione della nostra cultura (cultura nel senso di tradizioni sedimentatesi nel tempo). Così come noi potremo apprezzare appieno l'arte e la musica aborigena, ma solo dopo una profonda conoscenza del loro ambito culturale.
In questo senso, e mi pare che su questo punto siamo d'accordo, ogni cultura sviluppa il suo concetto di bello, che chiaramente è apprezzabile anche da persone appartenenti a culture diverse, una volta acquisite le chiavi di lettura.
Sono convinto del fatto che l'incontro delle persone, e di conseguenza delle culture, porti ad un arricchimento generale (se non avessimo mai conosciuto gli arabi saremmo ancora a scrivere con le sequenze dei numeri romani, per esempio).
In ambito musicale, generi come jazz e blues credo siano proprio un esempio di arte derivante da un incontro culturale.
Immagino che in un futuro più o meno remoto la quasi totalitÃ* del genere umano si possa confrontare con canoni più o meno univoci (non so se sarÃ* un bene o un male) o sia quantomeno in grado di riconoscere i canoni definiti da culture non proprie (e questo è sicuramente un bene).
Con il tuo intervento ho compreso meglio il tuo pensiero ed è stato ovviamente spunto di ulteriore riflessione (il confronto aiuta a crescere).
Siamo d'accordo sulla relativitÃ* delle chiavi di lettura (dicevo nel mio primo intervento che Stockhausen non mi emoziona probabilmente proprio perchè non ho le basi per comprenderlo a fondo). Lo siamo meno sul concetto di bello assoluto: continuo a ritenere che i canoni di bellezza siano comunque derivazioni di una miriade di esperienze diverse che vanno a formare un insieme di "regole" (non assiomatiche né dogmatiche, evidentemente) che dettano il nostro modo di rapportarci all'arte e alla musica (e a tutti gli aspetti che regolano la vita). Il tutto, naturalmente, è in continua evoluzione, per fortuna.

Ok, almeno sono stato compreso e non mi si potrÃ* accusare più di dogmatismo.
Ho ammesso senza concederlo che un aborigeno australiano non possa apprezzare Bach o Coltrane. Se lo ammetto, lo faccio solo in via ipotetica.
Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello. Infatti, la creativitÃ* si esprime necessariamente attraverso le regole di un sistema che è sempre relativo ad un determinato contesto culturale. Però, pur sempre di creativitÃ* si tratta. E allora il problema sono, semmai, gli strumenti di comprensione.
Cmq, tale divergenza, su un tema difficile e irrisolto, soprattutto se, come in questo caso, coinvolge tante teste, è ovvia.

GiÃ*... Però la discussione aiuta sempre a mettersi in gioco. E sentire opinioni divergenti può solo far bene alla riflesione. ;)

l' esempio dell'aborigeno austaliano ha evocato in me un testo che mi sembra rilevante per la discussione.
"La via dei canti" di Chatwin .
secondo l'autore la musica (i canti) degli aborigeni sono contemporaneamente rappresentazionedi dei miti della creazione e mappe del territorio.
addirittura il nomadismo come condizione originaria della umanitÃ*.
in questo contesto la musica di Bach come quella di Trane ha alcune caratteristiche che la rende universale e comprensibile tanto all'aborigeno quanto al sassofonista catanese appassionato di jazz.
per semplificare credo che il bello rimanga tale a prescindere dal fatto che sia facilmente riconoscibile, ma nell'esempio che avete fatto ci sono maggiori possibilitÃ* che la musica citata sia riconosciuta ed apprezzata da un aborigeno rispetto ad un occidentale catanese .
ciao fra

Ben detto fcoltrane, stavo per intervenire anch'io sulla questione della musica degli Aborigeni Australiani: mi sembra del tutto inappropriato tirarli in ballo, proprio loro per i quali la musica rappresenta tra le altre cose un elemento di scambio culturale/spirituale tra i clan e le tribù; le loro songlines che sono dei canti sacri che appartengono al Sognare descrivono un territorio sia fisico che metafisico, vengono continuamente aggiornate introducendo eventi accaduti ai singoli, incluse musiche di film, o diatribe ed altri eventi significativi per la comunitÃ* a cui appartengono; queste songlines o Dreaming sono usate appunto come strumenti di scambio: quando un individuo al quale appartiene una determinata songline percorre il territorio che questa songline descrive sino ai suoi confini e ne incontra un altro che proviene dal territorio confinante, essi si scambiano le canzoni, ampliando così le loro conoscenze reciproche, e la possibilitÃ* di esplorare nuovi territori...
Se per caso avessero incontrato Coltrane che suonava Naima in mezzo al bush, certamente avrebbero scambiato con lui le loro Songlines!

Citazione:

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Originariamente Scritto da fcoltrane

ma nell'esempio che avete fatto ci sono maggiori possibilitÃ* che la musica citata sia riconosciuta ed apprezzata da un aborigeno rispetto ad un occidentale catanese ...

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... e rispetto ad un fan di Al Bano: proprio questo volevo dire! Ma, Fcoltrane, che vuoi farci? Non possiamo pretendere che la pensino tutti come noi.
E aggiungo che due musicisti, anche se appartengono a culture diverse, trovano sempre il modo di suonare insieme.

Evidentemente sono io che mi sono espresso male.
Mi sembrava chiaro che ho tirato in ballo gli aborigeni australiani solo per portare un esempio di un contesto culturale molto lontano dal nostro. Avrei potuto dire qualunque altra etnia, o meglio qualunque altro ambito socio-culturale, ma sempre e solo a titolo di esempio (in Montenegro danzano su tempi composti stranissimi che a noi sembrerebbero assolutamente inadatti per ballare).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sax O' Phone

queste songlines o Dreaming ...

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Non sapevo di questo aspetto della cultura aborigena e ti ringrazio di avermene messo a conoscenza. Mi pare comunque di aver sottolineato l'importanza dello scambio culturale.
Infatti:

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

E aggiungo che due musicisti, anche se appartengono a culture diverse, trovano sempre il modo di suonare insieme.

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Allo stesso modo nel quale due persone (non solo musicisti) possono trovare il modo di dialogare, e possono approfondire la reciproca conoscenza delle rispettive culture.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

Non possiamo pretendere che la pensino tutti come noi.

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Aggiungo: per fortuna! Ribadisco che il confronto aiuta a crescere e a mettersi sempre in gioco (mi è capitato più di una volta di cambiare idea: guai se non fossi pronto a farlo!). Naturalmente purchè il confronto sia civile e costruttivo come mi pare sia questa discussione. ;)

MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello."

L'esistenza del "bello in sè" implica una spiegazione ontologica: se ammettiamo che esista vuol dire che esso discende da un modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile, che andrebbe dimostrata...e soprattutto se può essere dimostrata, lo deve essere anche il suo contrario ovvero il "brutto in sè"; in tal caso, a mio avviso, ci si infila in un tunnel senza via d'uscita perchè eventuali "teoremi analitici" o "profili discorsivi" andrebbero in una direzione metafisica, cosmogonica: la rappresentazione di una totalitÃ* che sarebbe immobile nel suo divenire e che implicherebbe in primis un giudizio di tipo morale, completamente scollegato da qualsiasi "modello naturale" o evolutivo.

Se abbandoniamo, dunque, l'asse dei "massimi sistemi", troviamo che tale concetto produce un altro tipo di "deformazione ideologica" non meno pericolosa e fallace: l'idea che la riconoscibilitÃ* del "bello" sia per pochi eletti e che solo questi siano deputati a "quantificarlo" e "santificarlo"...altra clamorosa menzogna! Tutti ricorderete un fatto di cronaca che fece un grande scalpore, un po' di anni fa, nel 1984: il ritrovamento nell'Arno di 2 o 3 teste scolpite, attribuite ad Amedeo Modigliani...scoperta del secolo si gridò...fior di studiosi dell'arte del calibro di Federico Zeri e Carlo Giulio Argan non avevano dubbi circa la paternitÃ* delle sculture ritrovate...dopo un po' si capì che fu una "bischerata" di 2 studenti dell'Accademia d'Arte o forse non erano neanche tali...ora non ricordo bene...Semplicemente geniali! Un gesto semplice, una furbata che smascherò la "debole fragilitÃ*", le "velleitÃ*" della critica colta e dotta: e allora c'è da chiedersi...è vera cultura, una cultura basata sul "feticciato" e sull'idolatria certificata da "esperti" che fanno la figura dei..."pivelli"?
Anche nell'ambito musicale sono successe simili "scempiaggini" o ridicolaggini...potrei fare i nomi e descrivere eventi, personaggi e situazioni poco "edificanti"...in cui c'è da ridere o da piangere, a seconda di come preferite...

E allora...alla luce di ciò e anche dei contributi da voi offerti in senso trans-culturale (che mi trovano, ovviamente, entusiasta)...se proprio non se ne può fare a meno... dovremmo parlare di "bello da sè" o "bello per sè", concetto piu' vicino e piu' consono a quella "attivitÃ* umana" che abbiamo chiamato arte: una forma ludica di comunicazione alla quale abbiamo attribuito "valori santificanti"... probabilmente perchè non abbiamo piu' "divinitÃ*" in cui credere o perchè ci è stata negata l'immortalitÃ* e l'abbiamo "proiettata" su "oggetti/prodotti" che urlano la fragilitÃ* e la fugacitÃ* della ns. esistenza, come delle ns. visioni/illusioni!

tempo fa scrissi un messaggio che salvai:

"Il cinema racchiude in se tutte le arti. ma è meno nobile, meno puro .una sorta di summa umana,
la pittura copia la natura o l'immaginazione su carta e lascia indelebile l'animo del pittore sul foglio.
Ma la musica è molto piu' alta, perchè impone direttamente le leggi di dIO sull'orecchio"

"Allo stesso modo nel quale due persone (non solo musicisti) possono trovare il modo di dialogare e possono approfondire la reciproca conoscenza delle rispettive culture": hai detto niente, Alto23! E' attraverso il dialogo, che per Socrate è un incontro di anime, che può essere creato un linguaggio nuovo e comune. A me è capitato di suonare insieme ad uno zampognaro della Calabria centrale. Abbiamo improvvisato insieme, ciascuno con il proprio background, ed è venuto fuori qualcosa di veramente bello! Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.
Per il resto, credo di essermi giÃ* spiegato, anche sul punto del "modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile", per quanto, naturalmente, questo resta un discorso aperto e problematico, come gli spunti di Juggler dimostrano.
Juggler, sembri avere proprio in odio la critica colta e dotta. Secondo me, quei signori della critica hanno preso quel ridicolo abbaglio non per incompetenza, ma per eccessivo entusiamo.
Cmq, la questione della riconoscibilitÃ* del bello per pochi eletti apre un tema connesso, ma diverso e quasi altrettanto interessante. Lo approfondirei a parte con piacere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello."

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Che il concetto del bello sia relativo e' dimostrato dal fatto che possono esistere, e di fatto esistono, due persone con cultura equivalente, stessa conoscenza delle chiavi di lettura e che pero' daranno giudizi diversi su cosa sia bello e cosa non lo sia. Siamo esseri umani, ed ognuno di noi e' un universo insondabile. Posso aver studiato musica per vent'anni insieme a mio fratello gemello ed avere, come lui, la padronanza assoluta di tutte le "chiavi di lettura", pero' a lui piace beethoven e a me fauré.

Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

" Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.

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Concordo: la sostanza comune è probabilmente l'appartenenza al genere umano.
Restiamo in disaccordo sulla questione principale, cioè l'esistenza del bello assoluto. Dal mio punto di vista, non essendo un fenomeno fisico modellizzabile, bensì un aspetto legato inevitabilmente al lato emozionale, non se ne può dare una definizione univoca. Poi, come dici giustamente tu, si può tendere, tramite l'incontro e il dialogo, a un "modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile", ma appunto non univoco in senso assoluto.
Esprimo, ovviamente, un'opinione personale e non pretendo che sia la veritÃ* assiomatica e non confutabile. Proprio perchè non dimostrabile univocamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da re minore

[...]
Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.

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Oooops.... e neanche sufficienti!

Citazione:

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Originariamente Scritto da re minore

Citazione:

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Originariamente Scritto da juggler

MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativitÃ* delle chiavi di lettura non implica la relativitÃ* anche del bello."

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Che il concetto del bello sia relativo e' dimostrato dal fatto che possono esistere, e di fatto esistono, due persone con cultura equivalente, stessa conoscenza delle chiavi di lettura e che pero' daranno giudizi diversi su cosa sia bello e cosa non lo sia. Siamo esseri umani, ed ognuno di noi e' un universo insondabile. Posso aver studiato musica per vent'anni insieme a mio fratello gemello ed avere, come lui, la padronanza assoluta di tutte le "chiavi di lettura", pero' a lui piace beethoven e a me fauré.

Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.

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I gusti personali non sono in discussione: de gustibus non disputandum est.
Ma chiunque abbia studiato la teoria e la storia della musica colta europea e sia, quindi, giunto a conoscere i parametri di questa musica nel tempo, sa bene che, senza nulla togliere a Fauré, che piace molto anche a me (soprattutto le canzoni: trovo meravigliosa Chanson d'Amour; meno il celebre Requiem), Beethoven è stato molto più importante, per tante ragioni che sarebbe superfluo riportare.
E' questo un dato soggettivo? Per me, no! Soggettivo, piuttosto, è il gusto.
Poi, che l'apprezzamento del bello non dipende solo dalle chiavi di lettura lo penso anch'io, che, in fondo, anche se è meno evidente, sono un gran romantico.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alto23

Citazione:

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Originariamente Scritto da MyLadySax

" Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.

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Concordo: la sostanza comune è probabilmente l'appartenenza al genere umano.
Restiamo in disaccordo sulla questione principale, cioè l'esistenza del bello assoluto. Dal mio punto di vista, non essendo un fenomeno fisico modellizzabile, bensì un aspetto legato inevitabilmente al lato emozionale, non se ne può dare una definizione univoca. Poi, come dici giustamente tu, si può tendere, tramite l'incontro e il dialogo, a un "modello di universalitÃ* riconosciuta e riconoscibile", ma appunto non univoco in senso assoluto.
Esprimo, ovviamente, un'opinione personale e non pretendo che sia la veritÃ* assiomatica e non confutabile. Proprio perchè non dimostrabile univocamente.

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Ok. Teniamoci pure il nostro disaccordo. Non condivido, ma accetto, sia pure con sofferenza indicibile, l'idea che qualcuno possa avere un'opinione diversa dalla mia (scherzo: :lol: :lol: ).
La mia è un'idea di bello metafisico, altro che fenomeno fisico modellizzabile! Bello in sé che si manifesta in una pluralitÃ* potenzialmente infinita di forme, di sistemi.
Grazie, comunque, a tutti, per l'interessante dibattito.

la musica che nasce dallo studio, dalla passione e dall'uomo.
Tecno non è musica...perkè nn arriva dall'uomo(ma da un pc) e non arriva dallo studio.
il jazz ha tutte e tre. la classica pure. il punk non ha il primo. il metal ha tutti e tre.



ho riassunto il mio pesniero. :saxxxx)))

Attenzione, JazzClimber, mi piacerebbe condividere il tuo pensiero. Io, una volta ero un terribile censore, direi un inquisitore della musica. Oggi, però, sono più cauto nei miei giudizi, perché ho capito che la musica non è fatta da generi, che a volte sono solo invenzioni della critica e dei produttori, ma da musicisti. Questo pensiero, prima di essere mio, è di Ornette Coleman ed era di Duke Ellington, che amava la musica "beyond categories".

"Viviamo in un mondo variopinto, ricco di cose diverse, di diversa natura e che si comportano in modi diversi.
Le leggi che descrivono questo mondo sono un patchwork, non una piramide; non hanno la struttura semplice, elegante e astratta di un sistema di assiomi e teoremi."

Nancy Cartwright