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Buongiorno a tutti.
Utilizzo il commento di HCE come spunto per affrontare l'argomento in modo un po' più ampio. Il discorso del professionista/ non professionista/ amatore coi sordi /amatore latin lover calza fino ad un certo punto. Soprattutto se si parla del mondo/ mercato del sax, dove sono in pochi a guadagnare cifre mastodontiche all'anno. Di professionisti nella mia carriera ne ho conosciuti tantissimi e il più delle volte (quasi tutte) risparmiano e fanno l'investimento grosso una volta sola, per poi magari rivendere se esce uno strumento che gli interessa per ammortizzare. Questo per dire che mi è anche capitato vedere amatori con lavori molto ben pagati accaparrarsi più facilmente strumenti top di gamma (yamaha custom, mk6, yanagisawa e affini).
Il mercato della Selmer moderno è alquanto peculiare anche per questo: importano relativamente le caratteristiche intrinseche dello strumento, c'è una rincorsa generale per pescare lo strumento più recente possibile per le proprie tasche (per questo ho specificato moderno, i mk6 sono un'altra dimensione di una psicosi delirante). E questo Selmer lo sa, anche contando sull'enorme bacino degli allievi di conservatorio che nella stragrande maggioranza dei casi studiano con loro endorser (o sponsorizzati). La Selmer investe probabilmente in pubblicità tanto budget quanto in ricerca...mi ricordo ai tempi come vendevano i vari serie 3, poi i reference ecc.
Per arrivare IT, il price tag di un Selmer risulta di base stragonfiato. Proprio per il fatto che (opinione personale) l'aficionado selmer medio si tappa occhi e orecchie se si tratta di comprare o rivendere: il Selmer è sempre bellissimo convenientissimo e intonatissimo (quest'ultima poi, cazzata apocalittica). Il Supreme è solo l'ultimo di una lunga serie, solo che risalta anche di più perchè dopo i prezzi già pompati dei Reference e Serie 3 si è arrivati a pagare uno strumento costruito in serie tra i 7 e gli 11000 euro.
Ragazzi, sono i soldi di una macchina. Uno può essere professionista quanto vuole, ma ci pensa più di una volta, specie considerando che il timbro al 60 % lo fa il becco. Inoltre tutta sta ricerca per l'intonazione, il suono e l'ergonomia, io professionista mi sono comprato un Rampone r1 usato in bronzo, le ottave sono TUTTE intonate (tranne un salto), ci ho montato un collo solista, e non arrivo alla metà del price tag di un Supreme.
E oltretutto, vedo già gente che se lo rivende...per comprare cosa, un Mobile Suit Gundam?
Infine resto dell'idea che se uno è bravo suona bene anche con uno strumento da 4k, mentre la scarpa con poca proiezione resta tale pure con 8k di contralto (vedi buona parte dei francesi, tutti effetti e timbro zero...).
Ovviamente chiedo scusa se qualcuno mi giudicherà offensivo, ma è solo la mia opinione: in a nutshell, Selmer non vale i soldi che costa già da 20 anni. E la gente che li compra ha una buona parte di feticismo che onestamente, nonostante tutti i test sonori, non riesco a capire, anzi, biasimo viste le conseguenze sul mercato dei sax.
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Sono tendenzialmente d'accordo su tutto (anche sul Mark VI). Poi se citi Gundam non posso che sdraiarmi ai tuoi piedi.
Io pensavo a professionisti di altissimo livello, non di alto, considerando anche la classica (dove girano cifre diverse, soprattutto all'estero - non mi stupirei di vedere Marcus Weiss con un supreme) e considerando che altri strumenti costano davvero molto, ma molto di più (mia moglie è arpista...)e chi fa la professione se li deve prendere. Poi sì: un sax prodotto industrialmente non è paragonabile a un fagotto...
Parlavo di amatori avendo in mente anch'io gente che si può permettere per sfizio cose decisamente impegnative.
PS professionisti di altissimo livello spesso quegli strumenti se li beccano come endorsed
PPSS non conosco le dinamiche dei conservatori, ma non fatico a crederti. Bisogna capire se e quanto certi discorsi valgano anche per altri mercati
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Esattamente HCE, hai centrato in pieno una parte essenziale del problema. Se si guarda con attenzione il video di presentazione del Supreme fino alla fine, gli artisti non sono citati come "artisti", nè "endorser" (altrimenti sarebbe probabilmente stato passabile di pubblicità ingannevole, con le strette norme che ci sono in Francia), ma come TESTIMONIAL. Che direi è ben diverso. Inoltre, a parte Potter, Coltrane e Marsalis, gli altri non li ho quasi mai sentiti nominare. E i tre citati dubito che li vedremo in live preferire il supreme ai loro Mk6, punto primo. Punto secondo, come notavi, a loro non dico che li regalano ma sicuramente non li pagano a prezzo pieno e inoltre i Supreme che suonerebbero sarebbero sicuramente diversi da quelli che il "comune mortale" comprerebbe (cosa già successa con i Reference e i Serie 2 o 3, che ho visto con i miei occhi e mi è stata confermata di persona da Delangle, Wirth e David nel lontano 2010): ma questo Selmer col pipolo che lo dice, a differenza magari di altre case ed altri strumenti, mi ricordo per esempio Carbonare che in un video masterclass diceva senza problemi che il suo Tosca aveva un barilotto ed una chiave accessoria richiesta proprio da lui.
I professionisti di altissimo livello salvo rare eccezioni poi (probabilmente sono malevolo) magari si beccano pure qualche soldino per dire che suonano col modello x della casa y, penso per esempio a gente come Ionata che ho visto citare come endorser Ripamonti (anche se non gliel'ho mai visto in mano, ma magari è una sfortunata coincidenza), o i vari Cafiso ed affini che poi in live vedevo con il Mark VI.
Inoltre qualche minuto fa chiacchierando con un collega mi ha raccontato di un nostro amico comune che ha comprato un Supreme alto e dopo averlo suonato quasi un anno ancora non è molto convinto dell'investimento.
Insomma, per essere uno strumento che costa così tanto ha fin troppe zone d'ombra o soggettive. Poi sul fatto che il suono piaccia o no si può obiettare, ma qui si parla di prezzo rapportato alla finitura/ ergonomia/ proiezione. Togliamo selmer dall'equazione e 10k ci farebbero semplicemente dire "sì ma il caffè lo fa?"
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non è che sia tanto d'accordo con te, lugapsax.
Rifacendomi al mondo della fotografia, che conosco meglio, so che i deliri collezionistici si spingono ben oltre quelli relativi al mark VI o ai nuovi Selmer: ad esempio sia per il nuovo che per l'usato per alcuni marchi capita di pagare anche di più di quanto si possa pagare un selmer, ma al contrario di un supreme si tratta di prodotti tecnologicamente obsoleti e con molti limiti operativi che i professionisti, non a caso, evitano. Mi pare invece abbastanza pacifico sia che il nuovo supreme sia un prodotto di eccellenza, usabile a livello professionale, sia che la Selmer possa vantare una storia ben diversa da quella di altre marche, che si traduce in una garanzia di qualità e anche di mantenimento del valore nel tempo.
In fin dei conti 8000 euro per un prodotto di eccellenza sono pochi rapportati ai costi di altri strumenti di costruzione artigianale, come ricordava giustamente HCE, e non sono neanche tanti di più rispetto ai top di gamma della concorrenza Yanagisawa o Yamaha; inoltre sono sempre molti meno di quanti ne servano per un'utilitaria usata.
Di sicuro paragonando un Selmer, uno Yamaha, uno Yanagisawa ma anche un Rampone o sax di altre marche non è detto che sia il più costoso a produrre il suono più bello o ad essere soggettivamente migliore per il sassofonista, ma mi pare del tutto normale che se si vuole avere la marca e la storia che c'è dietro, a meno che non sia solo un Brand (e selmer non lo è), sia normale pagare di più. Quello che francamente trovo più fastidioso è invece il rialzo costante dei prezzi per gli strumenti di livello non principesco, ma medio e alto, anche sul mercato dell'usato, come per esempio il fatto che servono circa 3000 euro per un selmer axos che a detta di molti non è assolutamente migliore dei prodotti di fascia media della concorrenza che costano a volte anche la metà.
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Rispondo anche al tuo PPSS molto rapidamente: le dinamiche dei conservatori salvo rar(issim)e eccezioni sono proprio queste, poi in alcuni casi si rasenta il mobbing (ricordo gli sfottò che a Como si prendevano due miei colleghi che suonavano B&S e Yanagisawa, o quando io iniziai a suonare bocchini non selmer S80 o vandoren optimum). Nel resto d'Europa credo che la cosa sia più blanda ma comunque anche se non viene imposto l'acquisto di un Selmer viene caldamente raccomandato. Cito come esempio (parziale, ma significativo) le due edizioni dell'Université Europeénne du saxophone che ho frequentato: su un totale di (circa) 200/250 allievi con almeno due tagli, me ne ricordo 4/5 (strumenti singoli) che non erano selmer. Il che la dice lunga, specie considerando che erano saxofonisti da USA, Spagna, Giappone, Polonia, Croazia, Francia, Inghilterra ed Italia (pochissimi, nel 2010 ero l'unico). Quindi non mi risulta difficile immaginare in una classe media da 6/7 allievi (in Francia poi figurarsi) che di questi almeno 2 comprerebbero un Supreme ed altri 3 comunque Selmer (lo so sembra esagerato, ma in termini statistici sono veramente pochi i professionisti che non suonano Selmer, cosa che ho visto pure all'audizione al Teatro Regio di Torino qualche anno fa: su 300 candidati ne avrò visti 5 o 6 che non suonavano selmer, me compreso).
A voi i conti di quanto la maison francese si metterà in tasca con questa operazione...
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Caro Marco, capisco perfettamente il tuo discorso e sono in parte d'accordo: lascio da parte il discorso Mk VI, terreno scivolosissimo sul quale mi sono avventurato più volte e del quale non ho più molta voglia di discutere (dico in generale), ma per quanto concerne il discorso degli ultimi Selmer, se fossero strumenti veramente tanto buoni accetterei il fatto che costino molto, tuttavia per due motivi non riesco a prenderli sul serio. Il primo motivo è il fatto che da ex possessore di Selmer ho visto nel giro di 10 anni un aumento esponenziale dei prezzi a priori. Il mio primo contralto è stato un serie 2 usato del 1990 pagato 1870 euro. Ora, 15 anni dopo, uno strumento dello stesso periodo non lo trovi a meno di 2500 euro, per non parlare di modelli più recenti (e sto parlando di usato!). Il secondo motivo è artigianale, o meglio, "manifatturiero". Capisco che Selmer come brand abbia più fascino ma (sempre parlando di professionismo) si tratta di strumenti e come tali andrebbero trattati. Ora, se uno strumento costa molto dovrebbe essere oggettivamente meno incline ad imperfezioni o problemi. Quindi se noto anche nel Supreme pecche che esistevano già nei Jubilee (scarsa proiezione, difetti di intonazione nel registro acuto e nelle note a tubo vuoto) non è cattiveria, ma il fatto che costi 2000 euro e passa in più dei predecessori non mi va giù. Mi spiace, sarà un problema mio, ma non trovo motivazioni per un prezzo così scellerato (scusate la brutalità), quando anche la finitura non è niente di speciale. Anzi, guardando anche (mi spiace, passerò per un talebano ma è l'unica) Rampone e Cazzani, uno strumento in rame massiccio con placcatura oro di spessore 25 micron (!) lo fanno pagare 6k (il contralto) sono 1000 euro in meno del Supreme in ottone. Un contralto Supreme placcato oro 20k. Ma siamo matti?
Poi per rispondere alla tua precisazione "Mi pare invece abbastanza pacifico sia che il nuovo supreme sia un prodotto di eccellenza, usabile a livello professionale" ti dico che sono d'accordo, ma non meno di altri modelli Selmer o di altre case. Il problema qui è il prezzo, tutto qua. Poi per quanto riguarda il valore nel tempo dipende, perchè comunque modelli come serie 3 e reference si sono svalutati parecchio rispetto ad altri (non sto dicendo costino poco, dico solo che la svalutazione dell'usato selmer c'è, solo che è molto volatile per periodo e modello), infatti si trovano una marea di Selmer in vendita sui vari forum, statisticamente molto più di altri marchi, forse dovuta al fatto che alcuni col tempo smettono di trovarcisi bene. Opinione mia assolutamente discutibile, ci mancherebbe, ma così è.
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Quasi OT... Mi pare che Carbonare suoni Selmer e Tosca è buffet. Sei sicuro?
Nel mio piccolissimo uso un barilotto Selmer su un Buffet (preferisco il suono) e un barilotto Buffet sul Selmer (surrealmente ne migliora l'intonazione... Questo l'ho scoperto per caso mentre la prova inversa l'ho fatta proprio con l'intenzione di verificare la qualità del suono).
Non è strano che si cerchino combinazioni peculiari...
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Molto probabile che mi sbagli, avrò visto quel video almeno 7-8 anni fa ed ho una pessima memoria!!
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:laughing:
Comunque per i clarinetti un tempo era o Buffet o Buffet... Non so come sia ora (ho pochissimo il polso dei Conservatori per quanto riguarda gli strumenti), una mia amica molto più giovane suona Selmer, però non so.
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Secondo me, se qualcuno non può/non vuole comprare uno strumento perché reputa che il prezzo richiesto non sia giustificato - pur non avendo visto suddetto strumento dal vivo ovviamente - razionalmente (secondo me) non dovrebbe nemmeno scrivere 6/8/12 messaggi, andando a toccare anche argomenti che hanno anche poco a che vedere con il sassofono in generale.
Fa piacere vedere interazione, ma farebbe più piacere che sia ci più controllo... e più moderazione.
Si sta riproponendo un po' la situazione di due anni fa', alla presentazione del contralto Supreme.
https://www.saxforum.it/forum/showth...l=1#post327574
Personalmente, mi riserverò (o anche no) di parlare del tenore Supreme non appena ci avrò messo sopra le mani (come per altro è successo per l'alto Supreme).
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La linea che divide le opinioni personali dall'arroganza è spesso molto sottile...
Reputare uno strumento di fascia alta stonato o difettoso significa anche dire che chi lo suona o lo ha scelto, o ci mette la faccia è un idiota e poco preparato
Alla fine parecchi ragionamenti girano intorno a ciò che ho scritto nel mio post #36...
Vorrei aggiungere che mettere a confronto sul piano del suono uno srumento ultra suonato/sfogato per anni con uno nuovo di pacca ancora da rodare non mi sembra tecnicamente corretto
così come non mi sembra corretto confrontare uno strumento che si conosce da anni e anni con un altro che si suona per 15 minuti
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Può significare soltanto che si hanno esigenze diverse... Mi spiace tornare ai clarinetti, ma ho usato per anni un clarinetto Selmer poco intonato, con una meccanica decente, ma non paragonabile a quella del Buffet da cui provenivo, perché ero innamorato del suono e della risposta dello strumento. Strumento che non avrei consigliato a nessuno di meno che molto esperto. Ci sono poi strumenti usciti male: ricordo perfettamente un serie II dall'intonazione impossibile...lo stavo provando perché cercavo un serie 2 dopo averne suonato uno (in prestito) che mi era piaciuto: possibile che alcuni modelli abbiano una maggiore variabilità (io ne ho provati troppo pochi per poterlo dire) il che sarebbe già un difetto in realtà (scarsa affidabilità, che richiede maggiore competenza per la scelta) Abbiamo anche l'abitudine di considerare tutte le opinioni uguali, mentre uguali non lo sono. Ci sono differenze di esperienza, sensibilità, attese ed esigenze che non si possono trascurare. Io non discuto mai le scelte degli altri, a maggior ragione se sono fatte con cognizione di causa e anche se sono completamente o molto diverse da quelle che farei io.
PS a volte gli strumenti si capiscono in cinque minuti (non nel mio caso). Ricordo perfettamente un'amica (notevole clarinettista) che dopo aver messo le mani su un Tosca, parlo di una scala cromatica o poco più, disse immediatamente "lo compro" poi lo provò un po' più a lungo e si convinse. E lo suona ancora... ovvio che mancasse di dettaglio, ma la reazione immediata alla risposta dello strumento era corretta e decisiva. Io non sceglierei mai così: non siamo tutti uguali.
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HCE,
i clarinetti sono un capitolo a parte... il tuo Selmer era un clarinetto nuovo?
Il legno è un elemento vivo, un clarinetto appena prodotto può anche passare i controlli e anche suonare bene ma dopo qualche mese io legno può deformarsi e quindi alterare i volumi della cameratura (se non si crepa anche)
e di conseguenza anche l'intonazione ne risente
Il sax è in metallo, se un esemplare è stonato significa che un quache camino non è stato estratto bene oppure qualche altro errore nelle dime, e lì c'entra il controllo qualità
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No, non era nuovo. No non è così: l'intonazione è quella che hanno in partenza, il legno al massimo si crepa. Il punto non era la fallacia dell'esemplare (si possono anche fare degli interventi per migliorarli: tutti si taravano i corni di bassetto a mano, non so come sia oggi), ma la soggettività delle scelte che non necessariamente sono sintomo di incompetenza... Se dicessi i clarinetti xy sono stonati non starei accusando nessuno si incompetenza, perché ci sono tante ragioni che possono portare qualcuno a prendere uno strumento lo stesso. Anche il fascino storico per esempio, che è un fattore insindacabile
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La camera di un clarinetto si può anche ovalizzare senza creparsi (chiedere ai tecnici...)
"Se dicessi i clarinetti xy sono stonati non starei accusando nessuno si incompetenza":
beh, dire che una linea di strumenti, non un singolo esemplare, è stonata tanto per cominciare dovrebbe essere una tua conclusione oggettiva, non una opinione.
Vero, non staresti accusando nessuno ma sicuramente penseresti di essere più competente te di altri che invece si prendono gli strumenti stonati...
Comunque, alla fine l'importante è suonare con ciò che ci piace e sentirsi a proprio agio con lo stumento, il che è già tanto
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Guarda la camera si potrà anche ovalizzare (chiederò ai tecnici), ma che l'intonazione di un clarinetto vada a ramengo dopo l'uscita dalla fabbrica non l'ho mai sentita in 40 anni. E di clarinettisti ne conosco a tonnellate di ogni genere e grado :) - il mio tecnico (che è anche un clarinettista) per ora si è fatto una risata. Il che non vuol dire che possa sbagliarsi, per carità. Ad ogni modo non credo che un problema di intonazione puntuale (due note particolarmente crescente) sia imputabile a movimenti del legno (tra l'altro, a naso, non credo che la leggera ovalizzazione influenzi l'intonazione e se lo fa non lo fa in maniera puntuale).
E comunque non era quello il centro del post :)
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Giusto per chiudere :) non ne farei una questione di competenze... Ma di gusti/priorità etc... Anche perché evidentemente le mie competenze sono giusto giusto nella media. Prendi Danyart: adora un Grassi e si è preso un Conn del 34... Strumenti che non amo (il primo) o non comprerei mai (il secondo)... Non ho mai pensato di essere più competente di lui (penso il contrario - musicalmente siamo probabilmente altrettanto competenti, strumentalmente non c'è partita) o che non abbia fatto una scelta sensata e ben calibrata sulle sue esigenze.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
Secondo me, se qualcuno non può/non vuole comprare uno strumento perché reputa che il prezzo richiesto non sia giustificato - pur non avendo visto suddetto strumento dal vivo ovviamente - razionalmente (secondo me) non dovrebbe nemmeno scrivere 6/8/12 messaggi, andando a toccare anche argomenti che hanno anche poco a che vedere con il sassofono in generale.
Fa piacere vedere interazione, ma farebbe più piacere che sia ci più controllo... e più moderazione.
Si sta riproponendo un po' la situazione di due anni fa', alla presentazione del contralto Supreme.
https://www.saxforum.it/forum/showth...l=1#post327574
Personalmente, mi riserverò (o anche no) di parlare del tenore Supreme non appena ci avrò messo sopra le mani (come per altro è successo per l'alto Supreme).
sarà interessante leggere il tuo parere sul Supreme, sempre se ti piacerà l'opportunità di provarlo! (o anche no)
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Io sto ancora aspettando il suo parere sull'alto :mrgreen: che ha provato... :smile38:
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Cavalli a Castrezzato (BS) ne ha uno disponibile per chi è in zona o meno e lo vuol provare senza aspettare i pareri di terzi
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Citazione:
Originariamente Scritto da
gf104
nessuno è perfetto !
Io sì!
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Provato il tenore supreme da Cavalli (ringrazio il buon Andrea per la cortesia). Visivamente è molto bello, solido, bel colore caldo, nulla da dire. Imbracciato mi ha lasciato un pochino perplesso per l'ergonomia delle chiavi. Il sib basso ti è molto giù e ti costringe a divaricare troppo il mignolo. Il re diesis basso ha una angolazione non perfetta e la chiave del fa diesis basso è a bottone (sul mio serie 1 è di forma ovale allungata)e risulta troppo indietro costringendoti a un movimento della mano non comodo in un passaggio veloce. Insomma la tastiera del serie 1 è decisamente migliore a mio avviso. Le chiavi sono un pelo dure, specialmente il do basso e il re palmare, mentre il do diesis basso è poco reattivo. Nulla che non si possa sistemare per carità ma ci vuole una regolazione del venditore per sistemare il tutto. Il suono, morbido e tondo, si sente che ha bisogno di essere suonato perché è un pochino chiuso di armonici. Il volume e il corpo del suono ci sono comunque. Bella la trovata dell'innesto del chiver e la finitura. Queste le mie prime impressioni
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grazie Ste.
considerando che, naturalmente, si tratta solo di un esemplare, come l'hai trovato dal punto di vista dell'emissione/intonazione/omogeneità di suono? mi interessa molto il tuo punto di vista
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il sax suona bene (e ci mancherebbe....), ben intonato e con facilità. Mi sembra anche omogeneo nel senso che suona bene dappertutto. Se devo essere sincero, mi tengo però il mio serie 1 tutta la vita
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Grazie Ste per la testimonianza
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Citazione:
Originariamente Scritto da
STE SAX
il sax suona bene (e ci mancherebbe....),
eh eh eh
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accidenti una stroncatura suprema! Comunque la sostanza non è molto diversa da quella di molte altre recensioni del contralto
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:laughing::laughing::laughing:
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come immagino sappiate, non sono un fan di questo genere di cose, prima di frequentare il forum non avevo mai nemmeno sfiorato un video del genere (a parte qualcuno di better sax), ne ho guardato un po' poi ovviamente mi sono rotto gli zebedei e sono andato a suonare. che dire?
premesso che sono d'accordo col recensore sul serie III (limitatamente alla mia esperienza minima - ne ho provato un solo, un tenore - alla quale do un valore minimo) tutte le considerazioni sul suono sono in larga misura piuttosto soggettive... nel senso che quel tipo di suono può andare benissimo ad altre perone con altre esigenze (musicisti classici per esempio, ma non solo, perchè no?). Io, ad esempio, ho sempre amato molto il suono del Mark VII, mi ci sono sempre trovato a casa, ma a moltissimi non piace (ho un serie I perchè all'epoca non trovai un Mark VII)
trovo un pochino più dirimenti, perchè oggettivi, i rilievi di ordine meccanico e sono d'accordo con il recensore quando dice che se spendo 11k euro per un saxofono non devo in nessun modo essere costretto a spendere un centesimo di più per settarlo. Deve essere perfetto e bilanciato...
concordo anche con il recensore nel rapportare ogni valutazione al costo dello strumento... il rapporto qualità costo è fondamentale.
va detto che è l'opinione di un singolo (di cui non so assolutamente nulla anche se mi è sembrato competente, per nulla stupido, serio e piuttosto simpatico)... e come tale va presa sempre con beneficio d'inventario.
comunque sì: stroncatura suprema, almeno fino a dove ho sentito io... direi che il succo è "buono sì, eccezionale no, troppo caro per quello che è"
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Il mercato per alcuni strumenti Selmer è "mercato di lusso".
Se a qualcuno uno strumento piace, può e vuole comparlo, ok.
Altrimenti, va bene lo stesso.
Ricordiamoci sempre che esistono sax tenori Selmer a catalogo, che sono ben più costosi del nuovo tenore Supreme... NON pubblicizzati in alcun modo perché NON nuovi e/o innovativi.
... indipendentemente dal fatto che il costo sia giustificato o meno.
Io credo che "parlar non bene" dei prodotti Selmer sia diventata una cosa abbastanza comune e attira molte più visualizzazioni di recensioni fatte in modo strutturato. Ci sta che per far crescere un canale YouTube sia necessario "toccare non pianissimo" alcuni argomenti.
La cosa che mi da pensare è come mai "uno dei più importanti negozi specializzati nel panorama italiano" (come citato a minuto 1:37) non provveda a fornire ai potenziali acquirenti uno strumento Selmer nuovo e in condizioni funzionali "ottimali".. strumento che quel caso specifico era un sax tenore Selmer Supreme.
Si quasi può desumere che le considerazioni riportate nel filmato siano frutto del test di uno strumento in condizioni funzionali "non ottimali"*.
Voglio di che con molta probabilmente, di fronte a uno strumento in condizioni funzionali "ottimali" l'opionione finale sarebbe stata - secondo me - meno negativa.
Con questo non voglio dire che - alla fine - non si possa preferire un particolare esemplare di Mark VI/SBA/Serie I ma...
*: in alcuni filmanti delle settimane passate, Max Ionata usava un prototipo Supreme e si percepivano problemi di chiusura...
Ovviamente, alcune informazioni citate nel video sono state fornite dal sottoscritto... ma tralasciamo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
HCE
trovo un pochino più dirimenti, perchè oggettivi, i rilievi di ordine meccanico e sono d'accordo con il recensore quando dice che se spendo 11k euro per un saxofono non devo in nessun modo essere costretto a spendere un centesimo di più per settarlo. Deve essere perfetto e bilanciato...
Questo non accade. Se il rivenditore è un concessionario Selmer ufficiale e ha a cuore il cliente ovviamente ti fornirà tutta l'assistenza pre e post-vendita.
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Alessio, scusa: non è mica una cosa personale, ma uno strumento di quella fascia di prezzo per me deve uscire dalla fabbrica settato a dovere a prescindere dal fatto che vada a finire da un concessionario ufficiale o meno.
E, naturalmente, non ho nulla contro Selmer... Se riuscirò, come spero, a cambiare tenore, cercherò un prodotto Selmer. Certo di altra fascia di prezzo (leggi: usato da Mark 7 in su. Senza pregiudizi: se dovessi trovare un serie tre che mi piace lo direi...)
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@HCE. Inizio OT
se mai dovessi cambiare tenore e scegli un MKVII piuttosto che un R1Jazz ti “scancello” dagli amici :laughing::laughing::laughing:
Fine OT
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ma infatti al di là delle considerazioni sul suono, che sono personali, dipendono dal setup ecc. ecc. è abbastanza inconcepibile che un sax appena preso dal rivenditore, tanto più di quel prezzo, non sia assolutamente perfetto, come sarebbe altrettanto inconcepibile se una macchina nuova di concessionario avesse bisogno di un cambio d'olio o di un lavaggio della tappezzaria. Lo stesso difetto è stato evidenziato sul supreme contralto su alcuni canali youtube che reputo affidabili.
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È irrilevamente in che condizioni funzionali lo strumento esca di fabbrica, purché esente da difetti di fabbricazione di altro tipo.
Lo strumento deve essere perfetto quando entra in contatto con il pubblico.
A me che lo strumento arrivi al rivenditore con le chiavi smontate o senza tamponi o sugheri... non interessa minimamente.
A me interessa (visto che si parliarmo di rivendotori) che sia tendenzialmente "perfetto" nel momento in cui lo provo. No?
Diciamo che un rivenditore ha (o almeno dovrebbe avere) tutto l'interesse a far provare a Te potenziale e/o ipotetico acquirente (o curioso) uno strumento generico (anche non un Supreme, anche non un Selmer) in condizioni funzionali possibilmente "eccellenti".
Mi fa strano che nel caso dello strumento descritto nel filmato non sia stato così... visto che si parla di "uno dei più importanti negozi specializzati nel panorama italiano".
Non ci fa una bella figura nemmeno il rivenditore, secondo me.
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Anche a me non frega, ma quando mi arriva nelle mani deve funzionare. Senza costi aggiuntivi. E non riesco a dare la responsabilità al rivenditore. Se un rivenditore ti dà uno strumento da 9000 euro smontato, ma nuovo, perché escono così dalla fabbrica è tutto ok? Il rivenditore è tenuto ad avere anche un tecnico? Dai. Se esce assemblato deve essere assemblato bene, oppure lo vendi solo ai rivenditori ufficiali o direttamente tu online senza passare per una rete di distribuzione. Oppure avvisi che lo strumento anche se nuovo ha bisogno di essere settato. E poi perché non sono settati? Che controlli fanno? Ne so poco, ma viene il sospetto che ne facciano pochi.Vale per qualsiasi oggetto di produzione.direi che anche un produttore ha o dovrebbe avere tutto l'interesse a fare arrivare si clienti strumenti in stato perfetto.
Su dai, non è una cosa seria. Non mi sento di generalizzare perché si parla di un solo esemplare per carità, ma non capisco la tua difesa a prescindere :)
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
È irrilevamente in che condizioni funzionali lo strumento esca di fabbrica, purché esente da difetti di fabbricazione di altro tipo.
Lo strumento deve essere perfetto quando entra in contatto con il pubblico.
A me che lo strumento arrivi al rivenditore con le chiavi smontate o senza tamponi o sugheri... non interessa minimamente.
A me interessa (visto che si parliarmo di rivendotori) che sia tendenzialmente "perfetto" nel momento in cui lo provo. No?
Diciamo che un rivenditore ha (o almeno dovrebbe avere) tutto l'interesse a far provare a Te potenziale e/o ipotetico acquirente (o curioso) uno strumento generico (anche non un Supreme, anche non un Selmer) in condizioni funzionali possibilmente "eccellenti".
Mi fa strano che nel caso dello strumento descritto nel filmato non sia stato così... visto che si parla di "uno dei più importanti negozi specializzati nel panorama italiano".
Non ci fa una bella figura nemmeno il rivenditore, secondo me.
Questa è la tua opinione che personalmente non condivido, come credo sia difficilmente condivisibile da chiunque altro. Qualunque oggetto io compri, dalla matita all'automobile di lusso, mi aspetto che sia la fabbrica a farmelo trovare perfetto, non il rivenditore. Fare un serio controllo di qualità in fabbrica su ogni singolo sassofono, se il prodotto è di per sé assemblato sufficientemente bene, costerebbe alla Selmer una sciocchezza, poche decine di euro, mentre se è il rivenditore a doverlo far risistemare il costo sarà ben più alto... una cosa antipatica, al di là del ricarico probabilmente ancora vantaggioso per il commerciante. Inoltre questa presunta politica commerciale di Selmer, se fosse davvero una scelta, mi sembrerebbe alquanto strampalata, se non suicida: per continuare il paragone automobilistico, se si diffondesse la voce che le Ferrari arrivano con i sedili macchiati o i bulloni delle ruote allentati, perchè tanto sistema tutto il rivenditore, penso che molti potenziali acquirenti si rivolgerebbero ai marchi concorrenti. In epoca social la reputazione è tutto, e sapere che si rischia di spendere 11.000 euro per avere un tampone che chiude male, un foro semiostruito o una molla troppo forte non credo faccia il gioco del produttore.
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Tu paghi il rivenditore quando compri lo strumento, non il produttore.
Su chi vai a rivalerti in caso di manifesta "non perfetta funzionalità" dello strumento?
Lo fai notare al commesso in negozio o mandi un'email al produttore?
Un rivenditore furbo si affida a un tecnico per la messa punto finale... non solo su strumenti Selmer.
Un Selmer Pro Shop ovviamente ha un riparatore in casa che deve garantire certi standard.
Il produttore ha tutto l'interesse a far arrivare gli strumenti in perfetto stato agli acquirenti... ma la transazione finale tra chi avviene? Tra produttore e acquirente o tra rivenditore e acquirente?
Pensa a cosa succede quanto acquisti un'automobile...
Citazione:
Originariamente Scritto da
marco_palomar
Questa è la tua opinione che personalmente non condivido.
Bene, ma non è un'opinione.
Allora, tu vai in un negozio, lo strumento di alta qualità (e alto costo) ti aspetti che sia potenzialmente in condizioni funzionali "perfette". Giusto?
Perché? Perché un rivenditore sa che, in prima istanza, una non perfetta funzionalità potrebbe influenzare la potenziale vendita... il potenziale acquisto da parte dell'acquirente.
Un rivenditore ufficiale ha tutto l'interessa a garantirti questo, anche e soprattutto nel caso (comune) che lo strumento esca di fabbrica non al 100% delle sue possibilità.
A te che te ne frega se lo strumento dopo che è in giro per l'Europa da 24/48 ore necessita di 30 minuti/1 ora/3 ore di messa a punto finale?
Che ne sai tu se l'autoarticolato che conteva il pacco dalla Selmer è rimasto 8 ore fermo in sosta sotto il sole con 38° C fuori a causa di uno sciopero in Francia... o che sia stato coinvolto in un tamponamento sulla A4?
... e che anche nell'ipotesi che fosse entrato nella custodie in perfette condizioni funzionali si siano create condizioni (durante il transito) che ovviamente abbiano inficiato negativamente sulle stesse?
È uno strumento professionale, ti aspetti determinate cose al momento della prova. Voi che (giustamente) un produttore non debba tutelarsi?
Qui nessun ha detto che quando ti spediscono un tenore Selmer ti arriva con le chiavi di un contralto o con i tamponi di un clarinetto basso.
Qua si sta ribadendo che l'esperienza di acquisto di uno strumento molto costoso (che si suppone preveda una prova dello stesso) includa anche una perfetta messa a punto, qualora necessaria... a vantaggio di tutti i soggetti, acquirente e rivenditore: acquirente soddisfatto dell'acquisto fatto e rivenditore che fattura.
Nel video linkato in precedenza è implicito che nel caso di "quello specifico esemplare", la messa a punto finale - seppur necessaria - non sia stata fatta.
Personalmente, se fossi un potenziale acquirente, chiederei delucidazioni al rivenditore... perché, nell'ipotesi, il pagamento per l'acquisto lo riceve lui, non il produttore.
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Guarda io me la prendo col produttore, a logica. Se lo strumento arriva chiuso e il rivenditore non lo tocca me la prendo col produttore. Se la macchina mi arriva con dei difetti vado dal concessionario (che peraltro rappresenta in produttore avendo una concessione), ma la prossima volta di quella marca non vorrò sentire parlare. Perché è il produttore che l'assemblea non il concessionario (che peraltro vende solo quella marca essendone concessionario, cosa che non mi risultano essere tipicamente i rivenditori di strumenti musicali). Se compro un sax da xmila euro, apro la custodia e trovo che un tampone si stacca, magari andrò a reclamare con il negozio (che farà il possibile per ovviare all'inconveniente), ma il primo pensiero che mi viene va al produttore che assembla male i suoi strumenti, c'è poco da fare.
Sul discorso dell'interesse continuo a ritenere che sia innanzitutto interesse del costruttore mandare in giro a qualsiasi cliente un prodotto in condizioni ottimali. A qualsiasi cliente.
in effetti è tipico dei produttori dire che i loro prodotti non superano controlli rigorosi e non escono con uno standard di qualità ben definito e se tu decidi di fare il tifo per la Selmer sei liberissimo di farlo :) mi sembra veramente sterile discutere l'ovvio - cioè che uno strumento che costa 10k euro ha il dovere, da nuovo, di essere perfetto sotto ogni condizione e che, eventualmente, il danno principale se non tutti gli esemplari arrivano ai consumatori in quello stato non sarà dei rivenditori, ma del produttore.
poi è ovvio che c'è chi compra Selmer a prescindere e amen...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
Tu paghi il rivenditore quando compri lo strumento, non il produttore.
scusa se decidessi di spendere l'equivalente di un anno di lavoro di molti italiani lo farei per avere un Selmer-Selmer perfetto, non un Selmer-Cherubini (nel senso del negozio su via Tiburtina, non di MC), un Selmer-Musicarte, un Selmer-Music In ecc... chiedo scusa se mi riferisco solo alla realtà romana.
E' una cosa che non sta in piedi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
È irrilevamente in che condizioni funzionali lo strumento esca di fabbrica, purché esente da difetti di fabbricazione di altro tipo.
Lo strumento deve essere perfetto quando entra in contatto con il pubblico.
A me che lo strumento arrivi al rivenditore con le chiavi smontate o senza tamponi o sugheri... non interessa minimamente.
A me interessa (visto che si parliarmo di rivendotori) che sia tendenzialmente "perfetto" nel momento in cui lo provo. No?
Diciamo che un rivenditore ha (o almeno dovrebbe avere) tutto l'interesse a far provare a Te potenziale e/o ipotetico acquirente (o curioso) uno strumento generico (anche non un Supreme, anche non un Selmer) in condizioni funzionali possibilmente "eccellenti".
Mi fa strano che nel caso dello strumento descritto nel filmato non sia stato così... visto che si parla di "uno dei più importanti negozi specializzati nel panorama italiano".
Non ci fa una bella figura nemmeno il rivenditore, secondo me.
In questo caso sono daccordo con tzadik, un rivenditore Selmer dovrebbe avere tutto l'interesse a presentare ai suoi clienti una sassofono perfettamente settato, anche se trovo scandaloso che una ditta di questa importanza faccia uscire dalla fabbrica degli strumenti assemblati con tale pressapochismo!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
HCE
in effetti è tipico dei produttori dire che i loro prodotti non superano controlli rigorosi e non escono con uno standard di qualità ben definito e se tu decidi di fare il tifo per la Selmer sei liberissimo di farlo :) mi sembra veramente sterile discutere l'ovvio - cioè che uno strumento che costa 10k euro ha il dovere, da nuovo, di essere perfetto sotto ogni condizione e che, eventualmente, il danno principale se non tutti gli esemplari arrivano ai consumatori in quello stato non sarà dei rivenditori, ma del produttore.
Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
Allora, tu vai in un negozio, lo strumento di alta qualità (e alto costo) ti aspetti che sia potenzialmente in condizioni funzionali "perfette". Giusto?
Perché? Perché un rivenditore sa che, in prima istanza, una non perfetta funzionalità potrebbe influenzare la potenziale vendita... il potenziale acquisto da parte dell'acquirente.
Un rivenditore ufficiale ha tutto l'interessa a garantirti questo, anche e soprattutto nel caso (comune) che lo strumento esca di fabbrica non al 100% delle sue possibilità.
A te che te ne frega se lo strumento dopo che è in giro per l'Europa da 24/48 ore necessita di 30 minuti/1 ora/3 ore di messa a punto finale?
Che ne sai tu se l'autoarticolato che conteva il pacco dalla Selmer è rimasto 8 ore fermo in sosta sotto il sole con 38° C fuori a causa di uno sciopero in Francia... o che sia stato coinvolto in un tamponamento sulla A4?
... e che anche nell'ipotesi che fosse entrato nella custodie in perfette condizioni funzionali si siano create condizioni (durante il transito) che ovviamente abbiano inficiato negativamente sulle stesse?
È uno strumento professionale, ti aspetti determinate cose al momento della prova. Voi che (giustamente) un produttore non debba tutelarsi?
Qui nessun ha detto che quando ti spediscono un tenore Selmer ti arriva con le chiavi di un contralto o con i tamponi di un clarinetto basso.
Qua si sta ribadendo che l'esperienza di acquisto di uno strumento molto costoso (che si suppone preveda una prova dello stesso) includa anche una perfetta messa a punto, qualora necessaria... a vantaggio di tutti i soggetti, acquirente e rivenditore: acquirente soddisfatto dell'acquisto fatto e rivenditore che fattura.
Nel video linkato in precedenza è implicito che nel caso di "quello specifico esemplare", la messa a punto finale - seppur necessaria - non sia stata fatta.
Personalmente, se fossi un potenziale acquirente, chiederei delucidazioni al rivenditore... perché, nell'ipotesi, il pagamento per l'acquisto lo riceve lui, non il produttore.
È!
Stiamo dicendo la stessa cosa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
marco_palomar
scusa se decidessi di spendere l'equivalente di un anno di lavoro di molti italiani lo farei per avere un Selmer-Selmer perfetto, non un Selmer-Cherubini (nel senso del negozio su via Tiburtina, non di MC), un Selmer-Musicarte, un Selmer-Music In ecc... chiedo scusa se mi riferisco solo alla realtà romana.
E' una cosa che non sta in piedi.
Probabilmente devi maturare ancora un po' di esperienza alcuni aspetti della funzionalità di un sassofono.
Non stiamo parlando di entità mistiche.
Parliamo di un oggetto che può essere sensibile e che necessita comunque di manutenzione ordinaria periodica per rimanere in efficienza.
Se tu decidessi di spendere l'equivalente di un anno di lavoro di molti italiani per avere un Selmer-Selmer perfetto... intanto ti direi che prima di tutto dovresti essere in grado di percepire quale sia la perfezione.
E/o di affidarti a qualcuno che sappia percepire alcune cose...
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non mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa :) ero un filino ironico, comunque penso che se già un minimo campione di possibili utenti è pronto ad addossare la responsabilità del non buon funzionamento di uno strumento nuovo al produttore e non al rivenditore (se parliamo, per esempio, di molle con tensione non uniforme, non si tratta di cose che si possono modificare a causa, per esempio, delle sollecitazioni dovute al trasporto a cui risponde la sensibilità strumentale), magari siamo tutti un po' gonzi e ingenui, ma forse il produttore dovrebbe mettersi in allarme... perchè la sua reputazione è in mano a gonzi ed ingenui, a meno di non scegliere una strategia di marketing tipo apple...
ribadisco poi che ovviamente una recensione non è altro che una recensione, bisogna aspettare e vedere come si comportano questi strumenti nel tempo, in diversi esemplari e in mani diverse.
anyway: giornata pessima e molto sonno: buona notte!
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
È!
Probabilmente devi maturare ancora un po' di esperienza alcuni aspetti della funzionalità di un sassofono.
Non stiamo parlando di entità mistiche.
Parliamo di un oggetto che può essere sensibile e che necessita comunque di manutenzione ordinaria periodica per rimanere in efficienza.
No, non diciamo la stessa cosa. Sono mistici i discorsi sulla corposità, la dolcezza, la scurezza del suono, il rapporto qualità del suono / prezzo... per quelli serve un vero intenditore, e infatti non essendolo non ho nulla da eccepire. Invece la mancanza di piccoli difetti meccanici è una cosa più terra terra che ogni consumatore può capire e che ogni fabbrica dovrebbe assicurare, e il discorso su straordinarie condizioni sfavorevoli durante il trasporto non regge. Se compro il prodotto del noto marchio giapponese, malgrado possa anche essere costruito in un paese terzo, so che per diversi anni sarò a posto, anche con il modello da studio; credo sia legittimo pretendere lo stesso dal più noto marchio di sassofoni globale e a maggior ragione per il modello di punta, senza dovermi affidare alle aleatorie scrupolosità e bravura del tecnico del rivenditore per fare un lavoro, magari di mezz'ora, che andrebbe fatto in fabbrica.
Altrimenti è un po' come dire "sì, ma la Harley Davidson va capita", si entra nel campo dell'irrazionale. E intanto che la capisce il motociclista se ne compra una giapponese.
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È come la storia del: se bevi tanto e sei povero, sei alcolizzato. Se invece sei ricco, sei un intenditore di vino.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
marco_palomar
Invece la mancanza di piccoli difetti meccanici è una cosa più terra terra che ogni consumatore può capire e che ogni fabbrica dovrebbe assicurare, e il discorso su straordinarie condizioni sfavorevoli durante il trasporto non regge.
Non credo che tu abbia del tutto compreso la natura del tipo di difetto meccanico, né TUTTE le possibili cause, ivi compreso cosa possa succedere dopo la produzione.
Ma è stato riportato in diversi messaggi precedenti.
https://www.saxforum.it/forum/subscr...iption&t=28763
Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
Secondo me, se qualcuno non può/non vuole comprare uno strumento perché reputa che il prezzo richiesto non sia giustificato - pur non avendo visto suddetto strumento dal vivo ovviamente - razionalmente (secondo me) non dovrebbe nemmeno scrivere 6/8/12 messaggi, andando a toccare anche argomenti che hanno anche poco a che vedere con il sassofono in generale.
Fa piacere vedere interazione, ma farebbe più piacere che sia ci più controllo... e più moderazione.
Personalmente, mi riserverò (o anche no) di parlare del tenore Supreme non appena ci avrò messo sopra le mani (come per altro è successo per l'alto Supreme).
Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
Io credo che "parlar non bene" dei prodotti Selmer sia diventata una cosa abbastanza comune e attira molte più visualizzazioni di recensioni fatte in modo strutturato. Ci sta che per far crescere un canale YouTube sia necessario "toccare non pianissimo" alcuni argomenti.
... anche in questo forum a quanto pare, anche trascurando l'iter di acquisto di uno strumento di valore, nuovo o usato, in quello che dovrebbe essere "uno dei più importanti negozi specializzati nel panorama italiano".
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Citazione:
Originariamente Scritto da
tzadik
Non credo che tu abbia del tutto compreso la natura del tipo di difetto meccanico, né TUTTE le possibili cause, ivi compreso cosa possa succedere dopo la produzione.
Ma è stato riportato in diversi messaggi precedenti.
https://www.saxforum.it/forum/subscr...iption&t=28763
... anche in questo forum a quanto pare, anche trascurando l'iter di acquisto di uno strumento di valore, nuovo o usato, in quello che dovrebbe essere
"uno dei più importanti negozi specializzati nel panorama italiano".
che du balle Alessio ... personalmente per me vale di più la recensione, molto semplice, di Stesax riassumibile in "il gioco non vale la candela" - delle recensioni mi importa pochissimo e se devo comprarmi uno strumento che costa ne provo un po' e decido io (se no avrei un Mark VI, non un prima serie e non avrei puntato a un Mark VII perchè ai tempi il terzo era anatema e il primo era già una specie di divinità). Nessuno qui si diverte a parlare "non bene" dei prodotti Selmer: il problema è che se spari alto la gente si aspetta alto e, giustamente, non tollera che quell'alto non lo sia abbastanza. Posso tollerare certe inezie in uno strumento che costa 4/5 euro senza preoccuparmi di capire se mi devo incazzare con il commesso o con il produttore, le stesse inezie mi fanno girare i cosiddetti se il costruttore me lo chiama "Supreme" lo spara a un prezzo altissimo e crea un hype degno di un colossal di Hollywood.
francamente non capisco cosa ti spinga a "difendere" Selmer a priori come se qualcuno attaccasse Selmer in quanto tale o come se fosse una causa umanitaria - giusto per intenderci, poi: la mia prima scelta è Selmer perfino per i clarinetti (preferisco il suono, la risposta più che il suono perchè probabilmente il mio suono esce identico, dei Selmer tanto da aver usato per 5 anni un Selmer sub ottimale per meccanica e intonazione - ci ho perfino registrato due CD). Non ce l'ho con Selmer...
direi che la discussione per me finisce qui: mi sembra davvero sterile :) senza offesa per nessuno...
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Io ho solo un sax preso usato quindi non ho esperienza diretta. Posso dire che le trombe che sono molto più semplici c'è poco da settare, ma a meno che non prendo una cinesaglia, se già vado di 500 euro con una Yamaha da studio so che è pronta all'uso e se i pistoni rallentano, io me la sono sempre presa con l'azienda non con il negozio. Se poi parliamo di uno strumento professionale che è professionale proprio perché deve suonare tanto in diverse condizioni ecc ecc mi aspetto che sia non tutto perfetto ma di più.
Poi ci può stare che il camion che arriva da Daminelli abbia ''intruppato'' alla rotonda, ma in quel caso parliamo di eccezione. Quindi dalla casa madre deve uscire perfetto soprattutto se professionale poi lo strumento difettoso può capitare non parliamo di un oggetto divino.
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tu stai sempre a parlare di trombe, ma questo è un forum di saxofono! :smile38:
