Respirazione

Se si esegue un normale esercizio fisico di apnea, e si è allenati a farlo non succede nulla di grave.
Per il suonatore l'apnea è diversa da quella del sub: noi impariamo ad utilizzare il diaframma (ci serve molto per sostenere bene il suono) mentre cerchiamo di non lavorare sulla dilatazione toracica (che ci rende le cose più difficili nel controllo).
I polmoni in genere si dilatano come capacitÃ* ed elasticitÃ* (non ci fumate però :ehno: eh).
Certo l'enfisema del soffiatore è ben conosciuto. L'enfisema cos'è? Se voi ipoteticamente spalmaste la superficie dei vostri alveoli polmonari dove avvengono gli scambi gassosi che riossigenano il sangue coprireste n muro di dimensioni pari a circa 20 m/quadri, ebbene tale affezione riduce progressivamente la superficie polmonare di scambio perchè scompaiono alveoli. Ma l'enfisema, che quindi è una scomparsa di materiale polmonare, non potrebbe avvenire se non ci fosse la tendenza ad avere questa precoce degenerazione tissutale alveolare.
Il malato di enfisema assume un aspetto a Pink puffer (sbuffatore rosa per il colorito della pelle) ma ahimé nei suonatori mi capita più spesso di ritrovare l'aspetto a Blue bloather (aringa blu sempre per il colorito della pelle che diventa scuro perchè il sangue non è riossigenato e ciò è tipico dei soffiatori e insieme forti fumatori).
Le cose si complicano quando suonando spingiamo molto forte (i trombettisti in genere sono più impegnati rispetto ai noi saxofonisti) eci succede specie suonando con becchi estremi: mettendo in funzione il "torchio" addominale aumentiamo la pressione addominale e così rischiamo di provocare:
varicocele (frequenti dilatazioni delle vene spermatiche e conseguente ipofertilitÃ*)
riacutizzazione di dolore lombare (frequenti da discopatia o da ernia discale: per es. il mio dukoff per l'alto era di un altista americano che per ernia discale è passato al JodyJazz)
varici (delle gambe e/o emorroidi rare)
ernie inguinali (io non le ho mai viste...)
Vi sono altre problematiche provocate alla circolazione della testa sia per il soffiare fortemente sia per il cinturino che quando viene stretto forte e vicino al collo potrebbe chiudere le giugulari (quelle vene laterali del collo che si dilatano quando soffiate, site più o meno a tre dita trasverse rispetto il pomo d'adamo), ma qui non v'è concordanza e ci sono pochi dati, vista l'estrema raritÃ* con la quale si riscontrano incidenti acuti (ictus e stroke) o cronici (ischemie cerebrali ecc.).
Scusatemi la lungaggine...

Proprio la risposta che cercavo formulata in modo impeccabile
Grazie. :half:

Ciao Vì :half:

Mi confermate che i muscoli addominali, (durante il processo di respirazione mentre suoniamo), sono sempre contratti?
O quanto meno non sono mai completamente rilassati? ma partecipano attivamente a tutto?

grazie
Pietro

il termine contratto in relazione agli addominali è veramente ciò che può causare i peggiori fraintendimenti.
in relazione alla respirazione è come volere unire il diavolo e l'acquasanta.
concetti come equilibrio rilassarsi ecc.. sono molto più utili e legati ad una respirazione corretta.
ti dicevo che gli unici indicatori certi sono dati dal risultato.
provo a farti un esempio:
spesso viene considerato un male quando la respirazione evidenzia un movimento delle spalle ed un allargamento della zona polmonare.
al contrario viene indicata una respirazione corretta quando a gonfiarsi non sono i polmoni ma la zona vicino all'ombelico.
visivamente questa zona rimane gonfia e si sgonfia per ultima via via che l'emissione si esaurisce.
in realtÃ* questo che ho descritto è possibile simularlo proprio con gli addominali bassi.
e proprio grazie alla contrazione.
in pratica non è l'aria che fuoriesce nella maniera corretta ma noi simuliamo che lo faccia.
ciao fra

Ho riletto tutti gli interventi e mi sono reso conto che c'è bisogno di molti esempi pratici ma, credo, se vedete e capite come funziona il diaframma (e il torchio addominale) vi resterÃ* tutto più facile.
Inannzitutto dobbiamo vedere come è fatto il mitico diaframma
http://www.youtube.com/watch?v=hp-gC...eature=related
immaginate che il diaframma contraendosi può solo tirare giù e quando lo fa:
- il polmone si espande ( inizialmente non arriva ad espandere il torace poi entrati 3-4 litri di aria anche il torace PER FORZA si espande)
- la pancia si gonfia, cioè siccome il diaframma spinge in basso gli organi contenuti nella pancia e siccome tali organi non possono fuoriuscire dalla parte bassa dal bacino, si dilata PER FORZA la cosiddetta ciambella addominale.
Abbiamo respirato e riempito i polmoni d'aria.
Ora dobbiamo suonare :smile: .

Per suonare e svuotare i polmoni dobbiamo fare il meno possibile con il torace: non muoviamo le spalle non premiamo con i pettorali. Però abbiamo detto che il diaframma non può spingere verso l'alto (perchè lui sa solo tirare verso il basso) quindi come lo sosteniamo? Con il torchio addominale (è chiamato torchio l'insieme dei muscoli addominali retto, trasverso sin dx, obliquo interno e obliquo esterno sin dx).
Per capire come funziona il torchio addominale dovete pensare a quello che succede nella defecazione: i muscoli della parete addominale si contraggono, aumenta la pressione addominale che (se bloccate l'espirazione) spingerÃ* in basso la massa fecale o (se non bloccate l'espirazione) spingerÃ* in alto il diaframma e farÃ* uscire l'aria.
Quindi il sostegno del diaframma altro non è che il cosiddetto torchio addominale.
Il meccanismo così come illustrato è molto semplificato... ma penso sia sufficiente per capire. Complicato? Spero di no! ;)
Max

:shock: :shock: :shock: complimenti docmax,
credo che tu debba brevettare il tuo concetto, esposto così chiaramente non l'ho mai letto da nessuna parte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da thenuts

Mi confermate che i muscoli addominali, (durante il processo di respirazione mentre suoniamo), sono sempre contratti?
O quanto meno non sono mai completamente rilassati? ma partecipano attivamente a tutto?

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Il mio dubbio è sempre stato questo: Quando si soffia, per suonare....., il corpo quale azione volontaria deve compiere?

Citazione:

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Originariamente Scritto da docmax

Ora dobbiammo suonare :smile: .
Per capire come funziona il torchio addominale dovete pensare a quello che succede nella defecazione: i muscoli della parete addominale si contraggono, aumenta la pressione addominale che (se bloccate l'espirazione) spingerÃ* in basso la massa fecale o (se non bloccate l'espirazione) spingerÃ* in alto il diaframma e farÃ* uscire l'aria.
Quindi il sostegno del diaframma altro non è che il cosiddetto torchio addominale.
Max

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Intuivo che bisognava contrarre..... ma non sapevo esattamente come, tanto che in un precedente post, avevo usato come paragone l'azione del soffiarsi energicamente il naso. Ora la risposta ora è più che mai chiara.

grazie a tutti
Pietro

P.S. Se lo inserissero così com'è nei manuali, non ci sarebbero più dubbi

ciao, ho letto un po (non tutta) questa parte di forum dedicata alla respirazione, suonacchio il didjeridoo e cercavo di capire se si può applicare la respirazione circolare al sax ma da quello che ho capito qui si lavora di diaframma ... argomento molto interessante !

Certo che si può usare la respirazione circolare, ma è una tecnica non facile da applicare al sax.
Tanti grandi saxofonisti l'hanno usata o la usano, ma limitandosi ad "episodi" o frammenti musicali, generalmente si suona con la normare respirazione diaframmatica.

può essere che l'emissione sia diaframmatica quando si suona soffiando come per emettere aria calda... :BHO: per capirsi come quando si annebbiano le lenti per pulire gli occhiali

se sia diaframmatica non so dirlo.
però se lo fai in rapida successione e vedi la tua pancia ballonzolare sei sulla buona strada. :lol:
il rumore emesso di questo esercizio è come di un cane accaldato che prende aria.
meglio da seduti per evitare brutte esperienze.
ciao fra

Quando pulisci gli occhiali hai una emissione di aria molto calda (quella che viene dalla parte più periferica dell'"albero bronchiale") non è necessariamente perchè respiri con il diaframma.

la respirazione è fondamentale, ma io ad esempio chiudo la gola quando suono e credo che questo impedisca molto i risultati finali del brano

devi aprirla la gola, il suono sarÃ* migliore anche il volume

Citazione:

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Originariamente Scritto da davidbrutti

...alla pratica:

4 trattieni il respiro per 6 secondi comprimendo l'aria con un morbido scatto che blocca l'aria in basso. Rilassa totalmente la parte superiore: questo è il cosiddetto appoggio sul'aria. Per esperienza risulta difficile comprendere come bloccare l'aria, quindi per aiutarti utilizzerò una similitudine quanto mai bizzarra ma efficace: il movimento per bloccare l'aria equivale a quella spinta naturale che ogni giorno compiamo per andare di corpo
5 espira lentamente in 6 secondi dalla bocca svuotando il salvagente e tornando alla posizione originale.

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Rileggendo l'infinitÃ* di materiale contenuto nel forum, in merito a respirazione, emissione, laringe, diaframma etc. mi sono accorto che, a volte, nel tentativo di mettere in atto tutta la teoria letta, si finisce per creare più tensioni che altro.

Vorrei, quindi condividere con voi una sensazione e cioè:

Ho notato che fischiettando, magari anche energicamente, accade che magicamente tutte le teorie esposte in merito alle tecniche di respirazione etc. naturalmente accadono da sole.

Mi spiego...ho notato che l'inspirazione ed espirazione avviene senza fatica;
quando si riprende fiato non c'è aria residua nei polmoni,
la gola, laringe etc sono molto rilassate,
l'appoggio sull'aria e quindi quella spinta naturale citata da davidbrutti avviene in modo naturalissimo,

Detto questo è sbagliato dire che l'insieme dei meccanismi che usiamo per fischiettare sono il giusto approccio per emettere un suono nel sax, a parte le labbra che assumono una posizione diversa?

cosa ne pensate?

a presto
Pietro

fai caso a quando sbadigli... in quel momento usi il diaframma
io, data l'ora, lo sto facendo :lol:
facci caso, ti accorgerai di mandare l'aria 'in pancia'
buonanotte :sonno:

certo just, il tuo paragone è perfettamente calzante.

La mia curiositÃ*, invece, è capire per quanti di voi il meccanismo del suonare il sax è paragonabile al meccanismo che usiamo per fischiettare, ed in particolare al movimento naturale che fa la laringe se per esempio fischiettiamo una scala...a salire e a scendere.

Mi chiedevo, quindi, se può essere vantaggioso approcciare al sax nello stesso modo.

grazie
Pietro

E' un tantino più complesso il movimento della laringe che peraltro viene tirata su dalla faringe (per intenderci la gola), che si apre e si chiude velocizzando il pazzaggio dell'aria.
Con il sax si compie è un movimento più o meno simile ma ci sono varianti ovvie (lingua per es.) e c'è tutto il sax in più per accolgiere la colonna d'aria.
La curiositÃ* mia invece è quella delle corde vocali: vederle in azione; ma ancora non riusciamo a fare questa videolaringoscopia! Mannaggia!

Vorrei avere un parere su un problema che mi si presenta. A volte suonando ho come la sensazione di comprimere la parte del petto, come se andassi in apnea. Qual'è il vizio?

Non è un vizio, forse non riempi ben bene la parte bassa del torace e premi invece sopra per trovare l'aria che ti serve... ma è difficile che io abbia colto pienamente la natura del tuo distrubo. :mha!(

PS nel mio post precedente non leggete pazzaggio ma passaggio :lol:

Si. Il problema è che non riesco a tenere un certo ritmo durante gli esercizi. Per esempio non trovo lo spazio per riempire bene i polmoni dovendo stare a tempo dell'esercizio, quindi arrivo sfiatato e non posso che fermarmi un paio di secondi per riprendere fiato.

E' altamente probabile che tu abbia problemi a livello di respirazione (ovviamente intendo il modo di respirare applicato allo strumento musicale!). Se tendi ad andare in apnea e a comprimere il petto quasi sicuramente commetti l'errore di respirare "con i polmoni" e non "con il diaframma".
Quando respiri le tue spalle non dovrebbero alzarsi mentre dovrebbe "dilatarsi" la parte bassa dell'addome: in sostanza devi utilizzare la respirazione che utilizzeresti in posizione supina.
Oltre all'errore di respirazione, probabilmente commetti anche un errore di gestione del fiato: per fare un esempio pratico, se in un dato esercizio riesci a suonare per 10 battute prima di rimanere senza fiato questo vuol dire che non devi prendere fiato ogni 10 battute ma magari ogni 7-8.
Ovviamente questo è un esempio molto grossolano (perché considera esclusivamente la durata) ma può servire per farti capire che il fiato va gestito sulla base di quello che si deve eseguire, della velocitÃ*, dello stile, ecc..., puntando sempre a non rimanere totalmente "in mutande", a non arrivare ad esalare l'ultimo respiro ma ad avere sempre un certo margine.
Se devi fare una lunga camminata in montagna è meglio fare piccole e frequenti pause all'ombra di un albero piuttosto che fare una lunga pausa dopo ore di cammino: una volta raffreddati i muscoli diventa ancora più difficile ripartire.
Se arrivi all'"apnea" e non gestisci bene il fiato poi è inevitabile dover ricorrere ad inspirazioni lunghe che possono compromettere inesorabilmente la riuscita di uno studio...

Non ho avuto modo di leggere tutte le pagine con i post scritti, ho dato giusto uno sguardo veloce perché ero molto curioso sull'argomento. Ricordo che le prime settimane che iniziai a soffiare nello strumento usciva un suono molto "elettrico" o comunque duro, sembrava quasi un citofono :lol: , successivamente dopo vari esercizi di respirazione eseguiti con l'ausilio del mio professore ho imparato ad eseguire la famosa respirazione diaframmatica, che permette la fuoriuscita in un suono molto soft, che a me piace molto.

Ricordo che i primi tempi gonfiavo la gola, infatti è proprio su quello che abbiamo lavorato maggiormente... Ho imparato a pensare che quando suono soffio nel bocchino e non in tutto lo strumento, infatti molte volte suonavo solo nel bocchino (ed effettivamente se il bocchino era staccato dallo strumento non gonfiavo la gola). Poi ho imparato a controllare questo fenomeno, anche se mi capita spesso di rimanere senza fiato eh, credo sia anche e soprattutto colpa del fumo.

Gonfiare la gola non è, di per sè, negativo (mentre gonfiare le guance sì)...

Citazione:

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Originariamente Scritto da ModernBigBand

E' altamente probabile che tu abbia problemi a livello di respirazione (ovviamente intendo il modo di respirare applicato allo strumento musicale!). Se tendi ad andare in apnea e a comprimere il petto quasi sicuramente commetti l'errore di respirare "con i polmoni" e non "con il diaframma".
Quando respiri le tue spalle non dovrebbero alzarsi mentre dovrebbe "dilatarsi" la parte bassa dell'addome: in sostanza devi utilizzare la respirazione che utilizzeresti in posizione supina.
Oltre all'errore di respirazione, probabilmente commetti anche un errore di gestione del fiato: per fare un esempio pratico, se in un dato esercizio riesci a suonare per 10 battute prima di rimanere senza fiato questo vuol dire che non devi prendere fiato ogni 10 battute ma magari ogni 7-8.
Ovviamente questo è un esempio molto grossolano (perché considera esclusivamente la durata) ma può servire per farti capire che il fiato va gestito sulla base di quello che si deve eseguire, della velocitÃ*, dello stile, ecc..., puntando sempre a non rimanere totalmente "in mutande", a non arrivare ad esalare l'ultimo respiro ma ad avere sempre un certo margine.
Se devi fare una lunga camminata in montagna è meglio fare piccole e frequenti pause all'ombra di un albero piuttosto che fare una lunga pausa dopo ore di cammino: una volta raffreddati i muscoli diventa ancora più difficile ripartire.
Se arrivi all'"apnea" e non gestisci bene il fiato poi è inevitabile dover ricorrere ad inspirazioni lunghe che possono compromettere inesorabilmente la riuscita di uno studio...

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Tu che tipo di esercizi mi consigli di fare per migliorare questi due aspetti?Della respirazione non riesco molto a rendermene conto perché le spalle non le alzo.Sento sì molto riempire il petto d'aria... :BHO:

Durante una masterclass François Louis mi ha insegnato questo esercizio; si inspira in cinque volte (senza espirare ogni volta) arrivando praticamente alla capacitÃ* massima dei polmoni, poi, chiudendo bene bocca e naso, si "spinge verso il basso l'aria", proprio come si fa al cesso, ma cercando di percepire lo sviluppo della parte bassa dei polmoni nella regione lombare, (mi diceva che di norma quando respiriamo la parte bassa dei polmoni la usiamo pochissimo e che invece è fondamentale), poi si apre una fessura tra le labbra e si soffia spingendo col diaframma fino allo svuotamento completo, cercando di far durare questa parte più a lungo possibile, magari legandola ad un tempo contando i 4/4.
L'esercizio serve a migliorare la capacitÃ* polmonare, a migliorare i muscoli addominali che controllano il plesso e fa bene ai muscoli delle labbra.
Come secondo esercizio consigliava l'espirazione, sempre in cinque fasi, (Senza inspirazione tra una e l'altra) cercando di arrivare a svuotare completamente i polmoni.
Aggiunse che bisogna porre una certa attenzione a non sbottare di colpo quando si sono gonfiati e a non inspirare violentemente una volta svuotati i polmoni a causa di un certo rischio per la pleure.
E' un esercizio che mi ha aiutato molto e ha migliorato notevolmente la qualitÃ* del mio suono.

Bell'esercizio! I rischi che dici, penso siano riferiti allo pneumotorace, che tuttavia il più delle vlte è spontaneo e non è direttamente legato alla pratica musicale del sax. ;)

Riesumo questo topic per porvi una domanda.
Durante questi anni di studio, ho sempre sentito, da parte di maestri e musicisti sassofonisti, due differenti versioni per l'inspirazione: c'è chi inspira allargando le costole, e chi "gonfiando" la pancia.

Quale delle due è la migliore?

io credo di aver sbagliato qualcosa perchè ultimamente mi si è allargata la pancia... (non so se le costole si siano gonfiate)... ;)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Aktis_Sax

Riesumo questo topic per porvi una domanda.
Durante questi anni di studio, ho sempre sentito, da parte di maestri e musicisti sassofonisti, due differenti versioni per l'inspirazione: c'è chi inspira allargando le costole, e chi "gonfiando" la pancia.

Quale delle due è la migliore?

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Io non so come si possano allargare le costole suonando (altra cosa è assumendo pose da culturista quindi con le braccia in alto... :smile: ) ma direi che la seconda è più azzeccata anche se quello è solo l'effetto visivo del riempire d'aria la parte bassa dei polmoni ed utilizzare i muscoli addominali in maniera tale che si "gonfi" una sorta di cuscinetto per sostenere il diaframma che a sua volta sostiene la colonna d'aria.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Nous

Apro un thread su un argomento di cui non si discute mai, e secondo me è un peccato : cosa sarebbe uno strumento a fiato senza fiato?

In effetti trovo che la respirazione sia, tra i vari tecnicismi, quello più snobbato ... ovviamente è al momento uno dei miei maggiori crucci. Un peccato, se si considera che le pause per i respiri sono parte fondamentale del linguaggio musicale, elemento distintivo tra una buona esecuzione ed un pasticcio enorme, e soprattutto momento critico della musica d'insieme.
Venendo al dunque, esercitandomi su pezzi più o meno impossibili a volte mi succede uno tra questi fenomeni :

1) finisco il pezzo senza problemi (raro, ma possibile :lol: );
2) finisco il pezzo in apnea, o in deficit respiratorio (non che io diventi cianotico). Questa cosa è fastidiosa perchè la qualitÃ* della conclusione ovviamente ne risente ;

La domanda è quindi : come si migliora la capacitÃ* di utilizzo dell'aria che si incanala, dando per scontato che i momenti scelti per respirare siano corretti?

Esercizi di apnea modello sub? Agli esperti la parola

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Il mio insegnante altro che sottovalutare al respirazione... sta diventando il mio incubo :devil: Dice che penso a fare la nota e non mi concentro sulla respirazione.... e alcune volte vado in piena crisi. Speriamo che riesco a risolvere presto questo mio problema... :saxxxx)))

Citazione:

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Originariamente Scritto da Aktis_Sax

Riesumo questo topic per porvi una domanda.
Durante questi anni di studio, ho sempre sentito, da parte di maestri e musicisti sassofonisti, due differenti versioni per l'inspirazione: c'è chi inspira allargando le costole, e chi "gonfiando" la pancia.

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Voto per la pancia e butto lì un suggerimento che mi è stato dato tanto tempo fa per familiarizzare con la respirazione diaframmatica:

sdraiarsi su un divano, gambe reclinate, mani dietro la testa e almeno un dizionario sullo stomaco (pronti ad aggiungere il secondo) e giù a respirare lentamente. Si finisce generalmente per addormentarsi ma è una buona tecnica per i rudimenti della respirazione diaframmatica che, dopo parecchia fatica ora faccio normalmente senza bisogno di pensarci.
Variante: dopo un po' che si fa questo esercizio, provare a espirare facendo passare l'aria dentro al becco smontato ma completo di ancia dello strumento, senza emettere suono e soffiare soffiare soffiare.....
Io ho ottenuto ottimi risultati. Provare non costa molto.
Ciao a tutti

Aktis respira come ti viene spontaneo respirare. Per la donna è spontanea la respirazione diaframmatica (di pancia). Non muovere le spalle e il petto, respira con la restante parte e soffia partendo dal basso (ventre).

Ci sono due aspetti, poco usati nella musica oggi, che andrebbero praticati di più; le note lunghe, (anche quando si suona in pubblico e non solo, quasi vergognandosi, quando si studia) e il vibrato.
Il vibrato in particolare costringe a sostenere il suono col diaframma e non con l'apparato della bocca e della gola, (errore abbastanza frequente e segno di cattiva respirazione), che diventano più mobili.
Nella mia esperienza queste due azioni, specialmente la seconda hanno migliorato molto la mia voce, contribuendo ad una maggior rilassatezza e ad un colore più intenso del suono.