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Dopo aver letto questo post, sabato pomeriggio mi sono riascoltato Ascension ed.1. E' sempre un'esperienza fantastica. Tra l'altro mia moglie era fuori e sono riuscito a godermelo con le casse a palla (cosa abbastanza difficile quando ascolto free - le cuffie evitano il divorzio e la rottura di oggetti contundenti sulla mia povera testa :lol:).Citazione:
Originariamente Scritto da pumatheman
So ... thanks Puma che hai risvegliato il friettaro assopito che c'è in me :bravo:.
Personalmente la tua affermazione non mi sembra molto corretta.Citazione:
Originariamente Scritto da puffosky
Io direi piutosto che Coltrane dal 1965 in poi ha influenzato almeno il 70% dei tenoristi e sopranisti che fanno jazz
Però posso sbagliarmi
grande Mad, così si fÃ*! :lol:
la mì moje invece ha sempre resistito alle mie più feroci playlist... OM, ayler, f. wright, brotzman, bad brains, minor threat... queste sono tra le cose per cui la stimo di più! :lol: :lol: :lol: :\\: :\\: :\\:
puffosky le tue saranno considerazioni personali, per esempio io la penso in modo diametralmente opposto a te, cioè perso che Trane e particolarmente la roba dal '65 in poi (che io amo in modo folle & morboso, molto +della roba hard bop) abbia influenzato IL MONDO e abbia fatto scuola non solo sassofonisticamente ma molto di +... UNIVERSALMENTE
musicalmente influenzando la maggior parte dei musicisti non importa quale strumento suonino lui è andato mooolto + al di lÃ* della mera sfera sassofonistica...
dal 64' in poi è difficile parlare di genere con Trane... quella è musica universale, per parafrasare le note di A love Supreme: ha tutto in se e in se si trova tutto...
è roba molto seria ... roba vera ... roba spirituale ... senza inutili canoni estetici... più simile alla preghiera di un santo che alla musica di un musicista "intrattenitore".
Non ti sbagli, oltretutto ha influenzato anche trombettisti...chitarristi e pianisti...se non ha fatto scuola lui...allora non l'ha fatta nessuno.Citazione:
Originariamente Scritto da Mad Mat
p.s
Aggiungerei anche contraltisti...esempio illustrissimo...Kenny Garrett
mi umilio a chiedere scusa a tutti i coltraniani, ma soprattutto al maestro Coltrane.
confesso di avere avuto qualche noia, alle sue cascate di note, ma devo ammettere che
ha fatto scuola, ed essendo io un contraltista ho forse sentito meno la sua influenza.
mi avete fatto voglia di riascoltare "a love supreme", mi ricordo che io e un mio amico rimanemmo
incantati...
buona musica a tutti
:saxxxx)))
mmmmmmm..."non mi piace coltrane, sbaglio?"...si sbagli!!!
forse sarò un estremista, un intollerante!!! però credo che la musica sia in qualche modo sinonimo di rinascita, di evoluzione. per esempio non riesco a trovare un senso in coloro che si limitano agli standard tutta la vita. gli standard sono fondamentali ma la loro utilitÃ* sta semplicemente nel fatto di porre limiti che in qualche modo vanno trasgrediti, allargati, dilatati fino a non percepirne più i contorni. questo è coltrane. è considerato un genio, un innovatore tanto che a volte sembra quasi che il sax fosse esistito per essere suonato da lui e non il contrario. è un musicista prima di essere un sassofonista. coltrane ha assimilato come una spugna tutto quello che anche solo sfiorava di sfuggita, lo ha tritato, lo ha trasformato in note e lo ha restituito. ha incantato ed emozionato con poche note (Psalm, Alabama) per poi stordirci poco dopo con album come Interstellar Space!!!
ha una discografia che fa spavento, ma non per il numero di dischi prodotti ma piuttosto per la loro varietÃ*. non penso che lo stesso si possa dire di mostri sacri come Gerry Mulligan che però gira e rigira erano sempre la stessa identica cosa trita e ritrita anno dopo anno.
coltrane ha posto un solo limite nella sua vita con il quale qualunque musicista dovrÃ* sempre scontrarsi lungo tutta la sua evoluzione..."nel jazz non ci possono essere esecutori, ma solo sangue, sudore e anima".
l'altra cosa che devo dire che spesso mi infastidisce è che nel jazz come nella musica classica troppo spesso ci troviamo a piangere sull'eccellenza del passato senza vedere quanti grandi musicisti contemporanei ci sono intorno a noi oggigiorno...Joshua Redman, James Carter, Ken Vandermark, Mats Gustafsson, Evan Parker, Peter Brotzmann, David Liebman etc etc etc
personalmente amo tutto ciò che ha fatto coltrane, specialmente le uscite sotto Impulse.
però troppo spesso ci dimentichiamo di grandi musicisti come Eric Dolphy, Pharoah Sanders, Archie Sheep, Albert Ayler, Sun Ra Orchestra. forse quello che si è perso è di trovare la gioia nella ricerca di qualcosa di nuovo, di ardito!!!
forse la veritÃ* è che abbiamo perso il coraggio di sperimentare, ma di farlo sul serio!!!
Coltrane questo coraggio non l'ha mai perso e forse questo è l'unico vero motivo per amarlo incondizionatamente.
poi ognuno è libero di ascoltare ciò che vuole...però essendo ben conscio del fatto che ascoltando sempre le stesse tre cose non si va da nessuna parte, perchè non si conosce mai abbastanza!
trovare la propria voce nel silenzio non serve a nulla...l'unico modo è riconoscerla in mezzo ad altre migliaia!!!
LA MESSA è FINITA! ANDATE IN PACE!!!
:DDD:
ps - mancavo da un po' sul forum...ma ho l'impressione che mi caccerete presto!!! ehehe
ALLELUJA FRATELLO!!! :pray:
ANCHE TU HAI VISTO LA LUCE!!! :saputello
ROCCE'n'ROOOO!!!! :yeah!)
Si dimentica troppo spesso che Coltrane amava la musica indiana alla follia...tanto che ha chiamato suo figlio, Ravi, in onore del grande sitarista Ravi Shankar! La sua seconda moglie, Alice, dopo la sua morte, ha adottato un "nome iniziatico" e soggiornava in India per lunghi periodi...probabilmente, Alice lo ha "avvicinato" ad una nuova maniera di intendere la musica!
Quanti degli "adoratori di Coltrane"...ascoltano o si sono preoccupati di comprendere la complessitÃ* e profonditÃ* di questa grande millenaria cultura musicale? Fra i sassofonisti conosciuti e suoi "emuli", sicuramente Liebman...
Gli altri...mi sembrano che vadano verso una pedissequa imitazione del suo stile strumentale senza comprenderne la profonditÃ*, se non per un virtuosismo che ormai è diventato manieristico e fuori dal tempo...
Se Coltrane fosse vivo, non credo apprezzerebbe tutti questi "falsi imitatori" che oggi ci sono in giro...perchè Lui non ha imitato nessuno!
Hai ragione...però non ci andrei così pesante...nel senso che essere influenzato da un musicista non necessariamente vuol dire imitarlo o copiarlo...( a volte è un processo inevitabile),prendi per esempio due nomi illustri...Brecker e K.garrett....la matrice coltraniana è ben evidente..però poi hanno proseguito per la loro strada...con risultati eccellenti..a mio avviso....d'altronde di Coltrane non ne nascono più..è una catena..anche lui ha avuto i suoi maestri....anche se indiretti...la musica è bella anche per questo..
Punti di vista...quel che mi sembra incontestabile è che i musicisti come Coltrane e alcuni altri della sua generazione, avevano uno sguardo "transculturale"... in tal senso, oggi, c'è molta "regressione"...e un "celebrazionismo da altarino" fine a se stesso che personalmente trovo insopportabile...
Vero: il problema rimane forse perchè se ai tempi in cui il Trane ha iniziato il suo percorso, esisteva ancora la trasmissione diretta, ovvero non esistevano scuole di jazz; rimane comunque evidente il fatto, almeno per me, che Coltrane ebbe da subito un suono ed un approccio allo strumento del tutto originale e ben distinto; per i contenuti della sua musica, si rimboccò le maniche ed andò a far legna prendendo spunti ed esplorando dalle sorgenti più disparate, cercando il suo percorso, e non limitandosi alla teoria musicale, ma abbracciando filosofie e concezioni che vanno ben oltre il puro aspetto della composizione. Mi sembra che l'influenza della musica Indiana vada più considerata sotto questo punto di vista, che non nella struttura, ma forse mi è sfuggito qualche pezzo particolare, juggler?
Rimane il fatto che io considero Coltrane un caposcuola, così come Parker, sopratutto se li consideriamo relativamente allo strumento specifico, ma ovviamente non solo quello: anche nelle concezioni musicali. Però i veri creatori di forme nel jazz, credo vadano cercati più in Morton, Ellington e Monk.
Sembrerebbe poi assodato, ma si continua a ripeterlo: nel Jazz la mera imitazione non è considerata accettabile, e non è apprezzata come un traguardo del musicista, ma un punto di partenza, semmai.
Che qualcuno pensi che Coltrane non abbia influenzato i tenoristi, è del tutto infondato: nel periodo in cui suonava e componeva istantaneamente, nessuno era immune; è assodato che tutti i tenoristi, anche quelli tra i migliori, dovettero fare i conti con la musica che usciva da quella campana. Forse meno evidente, ma anche sul Soprano si ebbero forti ripercussioni, sebbene musicisti come Lacy erano probabilmente un po' più avanti di lui, sullo strumento.
Detto nelle parole di Rollins, se all'inizio Coltrane venne fatto a pezzi dal Colossus, in seguito Sonny andò in crisi, quando si rese conto dei passi da gigante che Trane aveva fatto: la loro amicizia non ne fu per nulla turbata, perchè il loro interesse era nella musica!
gaetano952 hai perfettamente ragione.
in musica non mi piace analizzare in dettaglio gli approcci le epoche gli stili ecc ecc+
ne è il caso di creare fazioni di tipo hard bop contro free contro modali e musica indiana... si rischia di finire tutti allo stadio...
sono tutte epoche/stili/invenzioni importanti... è troppo restrittivo dire che mi piace solo il periodo free o solo quello bop o solo quello modale ecc... non è solo questione di gusti ma è un problema di chi lo dice xchè dimostra che è limitato è ha il para occhi...
se l'artista rimane FEDELE e UMILE alla sinceritÃ* nella ricerca e nelle crescita musicale le cose che produrrÃ* sono SEMPRE +che degne di rispetto e attenzione al pari di quelle +orecchiabili che può aver fatto nel passato... semplicemete se qualcuno non le riesce ad apprezzare purtroppo il limite è suo...
secondo me, gira gira ... alla domanda:
Non mi piace Coltrane, sbaglio?
la risposta è semplicemente SI
e aggiungerei che non è colpa di nessuno!! semplicemente sei troppo legato all'estetica musicale per poter apprezzare chi l'ha abbondantemente superata per cercare un nuovo linguaggio.
Rispetto alla musica indiana, Coltrane non aveva "esigenze ripropositive" o filologiche...credo che la musica indiana lo abbia stimolato a portare avanti una "sperimentazione improvvisativa" in grado di elaborare "idee generative"...probabilmente, suggestionato dal fatto che un musicista indiano è in grado di suonare per ore sempre sulla stessa scala (i musicisti indu' in questo senso "esagerano"...per certi versi, preferisco quelli musulmani tipo Vilayat Khan...un po' piu' "stringati").
Riguardo ai "creatori di forme", credo che ai musicisti citati da Sax'O...vadano aggiunti i nomi di Charlie Mingus e George Russell...e probabilmente, Dolphy se fosse vissuto di piu'...ci sono delle "partiture orchestrali" inedite che furono rifiutate da varie case discografiche, che furono affidate dai genitori di Eric a Gunther Schuller...se ce le facessero ascoltare in qualche modo...capiremmo altri "dettagli" del complesso "mondo espressivo" del caro amico di Coltrane...
Il problema secondo me di chi ha imitato molto profondamente Coltrane (Dave Liebman, Michael Brecker, Steve Grossmann, musicisti che io adoro, soprattutto Brecker :half: ) è il fatto che Trane era fantastico non solo per quello che faceva ma soprattutto COME lo faceva! Egli ha sempre cercato il perfetto equilibrio tra freddezza logico- compositiva e Calore espressivo, aveva un impatto sul pubblico (soprattutto sulle donne) pazzesco! trasmetteva più di ogni altra cosa ENERGIA!!! (e non dico per finta! nel pubblico sussultavano tutti allo stesso momento!!!). Se giÃ* solo i dischi provocano effetti a tutti noi noti pensate che cosa poteva essere dal vivo... Coltrane aveva questa capacitÃ* (fondamentale) più unica che rara che purtroppo non è possibile copiare come le note che faceva (che hanno copiato i GRANDI citati sopra in parentesi) . Nessuno ha mai suonato, suona e mai suonerÃ* come Coltrane. Stesso discorso per Miles Davis.
tutti i sassofonisti che hai citato sono tra i miei preferiti.
l'energia alla quale fai riferimento si trasmette con il suono.
non è un caso che Trane riuscisse a suonare ad un volume sostenuto .(e non solo)
sul "come "concordo in parte (se con questo termine ti riferisci ad esempio alla capacitÃ* di improvvisare su di un pezzo per più di un quarto d'ora.)
mi sembra però che tu non abbia colto nel segno ,(sui Grandi) i sassofonisti che hai citato hanno ciascuno per suo conto preso qualcosa dagli insegnamenti di Trane.
(che poco a a che vedere con il copiare le note).
basti pensare solo alla tecnica sassofonistica.
ciao fra
direi di sì
infatti io non ho parlato di suono, i miei non erano giochi di parole, coltrane aveva veramente qualcosa in più oltre al suono, alla ecnica, allo stile (un po' come i grandi leder del jazz che innanzi tutto erano persone speciali prima di essere grandi musicisti). non ho detto che queste cose sono trascurabili e che non siano importanti e/o non abbiano influenzato i musicisti citati precedentemente (che, ribadisco, adoro profondamente) e tutti gli altri, anzi, sostengo proprio il contrario! non è una cosa facile da capire perchè mi pare che nessuno di noi lo abbia mai ascoltato dal vivo ma quello che ho scritto prima me l'aveva spiegto molto bene Stefano Zenni a Siena Jazz e mi dispiace di non essere capace a spiegarlo e quindi di essere frainteso.
anche io ritengo che Trane fosse una persona speciale e questo lo si vede ancora più da come suona.
credo che il suono (la tecnica lo stile ecc...) siano un indice di questa specialitÃ*.
in pratica si può mentire con i comportamenti con le parole ecc. ma suonando appari per quello che sei .
ciao fra
penso che far innervosire le persone che lo ascoltano sia un pò il suo obbiettivo...molti lo pensano...ascoltandolo costantemente vedrai che poi non ne potrai fare a meno!!
dopo tutto questo tempo..
posso dirlo.
sono diventato coltrane dipendente. spesso lo metto nella playlist con beethoven, ne esce un cocktail gustosissimo.
:ghigno:
Un anno e 4 mesi, neanche tanto per cambiare idea!
Benvenuto nel club.
Era inevitabile :ghigno:
no ma in effetti la scintilla era scattata subito, ma c'è voluto tempo per apprezzare a pieno.
e posso affermare che coltrane ha portato il Jazz ad un livello intellettuale e mistico al pari di bach, e la sua sperimentazione degna di un paragone con stravinskij.
cmq per quanti hanno risposto numerosi alla domanda: sbaglio..? ci tengo a precisare che il titolo originale non era quello (lo hanno cambiato), figurarsi se faccio una domanda simile.
so benissimo e non ci sono errori nel gusto. piuttosto evolve col tempo.
Io credo che Coltrane abbia esplorato sempre il limite; del suono, delle possibilitÃ* sue e dello strumento, ma non l'ha fatto da anatomopatologo, ma col cuore, con quell'infezione che accompagna il jazz dalle sue origini fino alle provocazioni del free, cioè il blues.
Detto questo, non è obbligatorio che qualcuno piaccia, e neanche che per amare un musicista si debba capirlo, io che lo adoro, non ne capisco che il, forse, 15%, ma tutto ciò che faccio in musica risuona in qualche modo del suo spirito anche se non delle sue note.
Forse per capire il posto che ha nella storia del jazz bisogna ascoltare uno dei dischi-laurea che Duke Ellington registrò con alcuni musicisti, tra cui Louis Armstrong e Mingus, quello con Coltrane, infatti è il confronto con la tradizione che mostra come le radici dei grandi musicisti jazz, dal new orleans al free siano le stesse.
Il mio consiglio è di non insistere, prima o poi ascoltando per caso una sua frase ti si aprirÃ* la sua ampiezza, come uomo e come musicista.
Se vuoi ascoltare la bellezza delle armonie e delle melodie negli assoli di Coltrane, ciò che mi viene in mente subito da consigliarti è di mettere nel lettore " 'round midnight " suonata dal quintetto di Miles Davis, " Naima " e con il soprano il superlativo " my favorite things"...Poi probabilmente comincerai a cambiare idea su Coltrane...
...però, se ti piace Rollins...giÃ* va bene...
big dog
:ghigno: benvenuto allora!! :ghigno:
Vado leggermente OT ma volevo condividere un problemino diciamo... di gusti.
E' molto brutto quando i tuoi cari ti dicono che non vogliono più ascoltare Coltrane! Anzi non vogliono più ascoltare jazz!!! La mia famiglia è stata compattata dalla musica Jazz, unificata nel giudizio negativo nei miei confronti. Se non vuoi isolarti, se non li vuoi calpestare e quindi farli fuggire, DEVI togliere Coltrane e compagnia... è una brutta storia davvero!
Ecco l'effetto che fa a volte amare un genere musicale così coinvolgente come il jazz, e nel jazz sicuramente un perno cruciale è Coltrane, tanto da cambiare le mie vecchie "prospettive" musicali ampliandole notevolmente.
Qual'è la mia soluzione?
Essa, purtoppo, prevarica i miei pazienti, poverini, i quali debbono caricarsi l'onere dell'ascolto passivo dei fraseggi Coltraniani (forse serve anche alla loro guarigione... vista la profusa energia emanata da una simile musica). Sì, ascolto Coltrane solo in studio, o quando sono in casa o in auto da solo.
Ritornando, in tema, al gradimento o meno di Coltrane (ma non solo), se affronti il problema solo dall'ascolto musicale, come ti ci cacci nei fraseggi forsennati e disperati di Ascension (ché tra Coltrane e Sanders non so cosa sia più arduo da ascoltare)? Credo quindi che non si possa prescindere dall'amare l'argomento, studiarlo approfondirlo e considerare tutta la parabola della vita e della produzione dell'artista.
Comunque, per me, è un brutto periodo... un brutto periodo!
non ho capito se non viene apprezzato tutto Coltrane o solo il periodo impulse o addirittura tutta la musica jazz.
se fosse la seconda ipotesi potresti proporre alcuni brani dal facile ascolto.
se invece fossero le altre ipotesi ..... è meglio che non dico nulla...
ciao fra
Caro fra la cosa è davvero dura perchè ho una marea di dischi, facili meno facili... ha girato di tutto, ma ora tutto tace!
Io da quando studio il sax ho riscoperto il Trane sotto una luce diversa, anche alcuni brani che prima nn mi piacevano ora li adoro...ma i suoi piu belli che adoro di piu sono "my favorite things" e "Giant Steps" anche se quest'ultimo è molto veloce da fare per me... :amore::