Suonare "a orecchio" e' tanto importante quanto leggere?

Qualche tempo fa, in un messaggio in cui si chiedevano degli spartiti, avevo posto una questione che però, essendo un OT, non è stata molto discussa. Quindi la ripropongo.

Vedo molto spesso nel forum messaggi di utenti che chiedono aiuto per reperire partiture di brani o assoli semplicissimi. Ogni volta mi pongo la stessa domanda? Ma non sarebbe più semplice o quanto meno più utile sul piano didattico trascriverli?
Vuoi mai vedere che molti sassofonisti sottovalutano l'importanza dell'orecchio?

Io personalmente sono convinto che per un sassofonista essere in grado di "suonare ad orecchio" sia tanto importante quanto saper leggere.

Infatti ritengo che nel XXI secolo un musicista non possa considerarsi completo se non è in grado, non solo di leggere (è scontato che la capacitÃ* di lettura sia ancora fondamentale), ma anche di suonare quello che sente senza vedere la partitura.

Per "suonare quello che sente" intendo suonare "esattamente" quello che sente ossia riprodurre esattamente la sequenza degli intervalli, le figurazioni ritmiche, le dinamiche, il fraseggio e (per quanto riguarda il sassofono) anche il timbro strumentale. Suonare "a orecchio" non vuol dire suonare "a ca**o".

La didattica musicale di stampo eurocentrico ha sempre messo in primo piano la lettura, relegando ai margini della formazione dello strumentista l'ear training. Ciò deriva dal fatto che sino alla grande diffusione della musica registrata, compiutasi nella prima metÃ* del secolo scorso, lo strumentista era sempre chiamato ad eseguire delle parti che l'autore aveva scritto. Quindi la capacitÃ* di riprodurre esattamente la musica non scritta non era poi così importante per il semplice strumentista.

Con la massiccia diffusione della musica registrata e commerciale si sono verificati due fenomeni

- una parte della musica (gran parte del jazz, del rock e del pop) ha cominciato ad essere "creata" nel momento stesso dell'esecuzione, senza essere precedentemente scritta. Non mi riferisco soltanto alla musica improvvisata ma anche a quei progetti che prendono vita in studio con l'interazione dei musicisti che creano l'arrangiamento. Non è che i dischi dei Pink Floyd e dei beatles siano nati con Roger Waters o Paul Mc Cartney che portavano in studio lo score completo con le parti di tutti gli strumenti mentre gli altri musicisti eseguivano. Nella musica leggera molto spesso l'autore porta soltanto un'idea abbozzata (se proprio va di lusso un lead sheet con tema e sigle) e gli strumentisti creano le loro parti.

- una parte della musica pur essendo completamente scritta dall'autore e semplicemente eseguita dagli strumentisti è creata e prodotta soltanto per essere pubblicata in forma registrata e non anche in forma scritta, come una partitura.

E' evidente che un musicista contemporaneo, senza un adeguato "ear training", si vedrÃ* assolutamente preclusa la possibilitÃ* di eseguire tutta la musica che non è stata scritta e o che non è stata pubblicata in forma scritta.

Ciò vale a maggior ragione per il sassofono. Infatti il 90% delle cose migliori create per sassofono sono state registrate ma non scritte.

Preciso nuovamente che lettura rimane assolutamente essenziale e che non ritengo affatto che l'orecchio possa sostituire la capacitÃ* di leggere un qualsiasi spartito!!!

Io ho detto la mia nella speranza che magari si accenda una lampadina nella testa di qualche "giovinetto" alle prime armi.
Voi che ne pensate?

LA penso esattamente allo stesso modo. Saper trascrivere è il completamento del tempo passato a studiare solfeggio. Nessuna delle due cose può escludere l'altra. Sono due aspetti della musica che si uniscono.
Facendo un paragone con l'italiano alle scuole elementari si fanno sia esercizi di lettura che di dettato. Con la musica dovrebbe essere esattamente la stessa cosa secondo me.

penso che tu abbia una gran ragione...senza contare che da enormi soddisfazioni trascrivere e soprattutto si assimila MOLTO prima che leggendo....sai dove sta il problema? Nel tempo...sempre quello...chi vuoi che abbia il tempo di trascrivere ad orecchio un brano,cosa che può richiedere parecchie settimane...quando cè una partitura bella pronta? :mha!(

Quoto il discorso di Mad Mat!

Però vorrei dire che molto jazz che possiamo ascoltare nei dischi, passando da jelly roll morton ad Armstrong finendo ad un qualsiasi contemporaneo dei giorni nostri non "creano seduta stante" l'improvvisazione che verrÃ* registrata nei dischi. Il live invece è tutt'altra storia...
Ci sono molte registrazioni del passato dove l'improvvisazione è studiata a tavolino, non c'è una sola nota di improvvisazione estemporanea. ::saggio::
Ciò non toglie comunque che si stia perdendo molto nel corso del tempo dal punto di vista didattico.
Avverto una progressiva perdita di interesse e di voglia nel trascrivere i soli dei grandi... Molte volte non si trascrive perchè non si è adeguatamente preparati tecnicamente e a livello di solfeggio, per cui non si sa da dove cominciare... :mha!(
Pensare di tirare giù un solo di rollins senza trascriverlo su carta è come fare la dieta di giorno e poi massacrarsi di bomboloni alla crema alla sera... :slurp:
Frank.

che dire concordo con tutto
anzi concordo talmente che sto provando a trascrivere un pezzo di Trane
è vero che ci vuole tanto tempo (e ad alcune ore bisogna rispettare il sonno .... a meno di avere la fortuna di essere completamente insonorizzati)
ciao fra

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ctrl_alt_canc

....sai dove sta il problema? Nel tempo...sempre quello...chi vuoi che abbia il tempo di trascrivere ad orecchio un brano,cosa che può richiedere parecchie settimane...quando cè una partitura bella pronta? :mha!(

---

Se parliamo di trascrivere un assolo di Coltrane o anche solo di Dexter Gordon (che in teoria dovrebbe essere un pò più facile) è vero quello che dici.

Però se andiamo a vedere nella sezione "spartiti" c'è gente che chiede la trascrizone del tema di Mo Better Blues, di sapore di mare, di New York New York, di la strada di Nino Rota, di Toffee di Vasco Rossi.
Sono temi che chiunque, con un pò di sforzo, può trascrivere al massimo in due ore, se proprio non ha alcun tipo di allenamento.

D'altra parte, se non si comincia ad allenare l'orecchio con cose semplici, non si acquisterÃ* mai la pratica necessaria per trascrivere cose più complesse: con la conseguenza che per trascrivere un assolo di Sonny ci vorranno sempre delle settimane.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da FrankRanieri

Molte volte non si trascrive perchè non si è adeguatamente preparati tecnicamente e a livello di solfeggio, per cui non si sa da dove cominciare... :mha!(
Pensare di tirare giù un solo di rollins senza trascriverlo su carta è come fare la dieta di giorno e poi massacrarsi di bomboloni alla crema alla sera... :slurp:

---

Su questo specifico punto non sono d'accordo con te.
Penso che sia utille imparare a memoria un assolo anche quando non si è in grado di trascriverlo correttamente su carta per problemi con il solfeggio.
Infatti così facendo, intanto si sviluppa l'orecchio sulla percezione intervallare e sul tempo; poi quando si saranno ampliate le conoscenze in materia di solfeggio si riuscirÃ* anche a trasporre su carta le proprie percezioni.

A tal proposito avevo letto un'intervista nella quale Wynton Marsalis sosteneva addirittura che, a suo parere, trascrivere su carta un assolo fosse dannoso perchè avrebbe impedito di assimilarlo profondamente.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Mad Mat

Però se andiamo a vedere nella sezione "spartiti" c'è gente che chiede la trascrizone del tema di Mo Better Blues, di sapore di mare, di New York New York, di la strada di Nino Rota, di Toffee di Vasco Rossi.

---

:lol: si hai ragione,non bisognerebbe neppure perdere tempo a suonarle ste robe :lol: :lol: (scherzo suvvia,non rompetemi fan di vasco..)

Comunque non centra,le due ore spese a trascrivere Mo Better Blues (per dire) sono sì poco tempo di fronte al solo di Mr. PC,ma sono comunque troppe per chi deve studiare tante altre cose (musicalmente parlando)

in proposito a questa mancanza di concentrazione,fare tutto in fretta e male perchè cè dell'altro,studiare con superficialitÃ*,pensare di non essere dotati etc sto leggendo un interessante libro di un noto pianista jazz..."Eccellere senza fatica"...non so se si trovi ancora in giro,io stesso lo leggo in fotocopia...comunque è utile ad allontanarsi da questa mentalitÃ* e di conseguenza perdere/guadagnare tempo trascrivendo i brani :saxxxx)))

Saper suonare jazz .........che vuol dire...vuol dire conoscere un linguaggio, fatto di mille componenti..è come parlare una lingua.
Se vuoi parlare, ad esempio italiano, devi conoscere, la fonetica, la pronuncia dei suoni, la sintassi, le coniugazionii verbali etc. se vuoi parlare, dei sapere contemporaneamente, la forma e il contenuto, devi saper parlare e scrivere correttamente, dopodichè arricchisci il tuo linguaggio, scritto e orale, usi i sinonimi i contrari, usi correttamente le preposizioni, i verbi etc...questo processo che inizia alle elementari ...non finisce mai..tant'è che la maggior parte della gente, non studiando finisce per usare un numero di parole limitato, rispetto alle potenzialitÃ* che la lingua offre...si parla o al presente o al passato, ma la nostra lingua lingua offre a coloro che la studiano...ampie possibilitÃ*....voglio arrivare a dire che per suonare, bisogna conoscere il linguaggio, per cui sintetizzando al massimo, scritto e orale, dove per scritto intendo leggere la musica e per orale l'orecchio.
Stare a fare supposizioni di quali dei due aspetti sia più importante, mi sembra un esercizio sterile.
Certo è, dato per scontato che uno debba saper leggere la musica, l'aspetto fondamentale dell'essere musicista jazz sta nella capacitÃ* di sviluppare l'orecchio.....il processo è lungo e questo richiede una conoscenza approfondita della teoria e dell'armonia musicale.
l'orecchio ed il cervello, vanno allenati, per cui bisogna conoscere gli intervalli ( se suono un Do e un MI che intervallo è, se suono un Do e FA idem etc.) se prendo un blues in Bb reale sono in grado di suonare la fondamentale, la terza al quarta etc. di ogni accordo etc...se sento un accordo, so riconoscerlo? se ho una struttura armonica, riesco a capire di che cosa è composta.
Potrei fare altri mille esempi ma mi fermo qui....per sviluppare l'orecchio bisogma STUDIARE, per leggere uno spartito ...bisogna STUDIARE...io altre medicine non le conosco!
Se vuoi sapere improvvisare, SCENTEMENTE ...bisogna STUDIARE.....se voglio suonare quel pezzo ..lo posso fare in dieci modi diversi, usando accordi diversi, dando un mood diverso al pezzo, per fare questo bisogna conoscere e per conoscere bisogna STUDIARE....
Ho parlato con molti musicisti, anche molto affermati..la risposta è sempre stata la stessa ....loro hanno studiato e continuano a STUDIARE, ore ed ore al giorno.
Se loro che hanno talento lo FANNO, non vedo perchè io che non ho quel talento, non debba farlo........in sintesi la mia risposta è bisogna STUDIARE.
Io alla cazzata del genio che prende in mano il sax e suona alla grande, non ho mai creduto, per suonare devi sputare il sangue, come in ogni altra attivitÃ* umana.......
C'è il talento...ma solo quello senza studio non porta da nessuna parte.
C'è il talento + lo studio e quello fa il grande musicista.
C'è lo studio senza grande talento e quello fa un buon musicista.
infine non c'è talento ma ci si applica, molto, si studia, e quello fa il musicista.
Per cui..gambe in spalla ...e pedalare.....

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Crtl_alt_canc

Comunque non centra,le due ore spese a trascrivere Mo Better Blues (per dire) sono sì poco tempo di fronte al solo di Mr. PC,ma sono comunque troppe per chi deve studiare tante altre cose (musicalmente parlando)

---

Vedi ma così, pur riconoscendo l'importanza dello sviluppo dell'orecchio, sostanzialmente fai passare in secondo piano l'ear training rispetto (indicando una materia a caso) allo studio delle scale.

Se studi due ore al giorno, non è che ogni giorno dedichi due ore solo alle scale.
La stessa cosa deve valere anche per l'ear training.
Anzichè utilizzare due ore per trascrivere l'intero tema di mo better blues, ogni trascriverai tre battute in un quarto d'ora e poi passerai a fare qualcos'altro. Domani dedicherai altri dieci minuti alla trascrizione. Tra quattro giorni, quando avrai finito di trascrivere Mo Better Blues, trascriverai un pezzettino di un altro brano.

Ricordiamoci che quando si suona un assolo è importantissimo anche l'ìnterplay.
Per poter dialogare con gli altri membri del gruppo bisogna riuscire a capire che cosa stanno suonando nel momento stesso in cui lo suonano e reagire di conseguenza. Quindi l'orecchio non serve soltanto per trascrivere ma anche per suonare meglio in un gruppo.

[quote=Mad Mat][quote="Ctrl_alt_canc":3io8cnpi]

Citazione:

---

Originariamente Scritto da "Mad Mat":3io8cnpi

Comunque non centra,le due ore spese a trascrivere Mo Better Blues (per dire) sono sì poco tempo di fronte al solo di Mr. PC,ma sono comunque troppe per chi deve studiare tante altre cose (musicalmente parlando)

---

[/quote:3io8cnpi]

Vedi ma così, pur riconoscendo l'importanza dello sviluppo dell'orecchio, sostanzialmente fai passare in secondo piano l'ear training rispetto (indicando una materia a caso) allo studio delle scale.

Se studi due ore al giorno, non è che ogni giorno dedichi due ore solo alle scale.
La stessa cosa Deve valere anche per l'ear training.
Anzichè utilizzare due ore per trascrivere l'intero tema di mo better blues, ogni trascriverai tre battute in un quarto d'ora e poi passerai a fare qualcos'altro. Domani dedicherai altri dieci minuti alla trascrizione. Tra quattro giorni, quando avrai finito di trascrivere Mo Better Blues, trascriverai un pezzettino di un altro brano.

Ricordiamoci che quando si suona un assolo è importantissimo anche l'ìnterplay.
Per poter dialogare con gli altri membri del gruppo bisogna riuscire a capire che cosa stanno suonando nel momento stesso in cui lo suonano e reagire di conseguenza. Quindi l'orecchio non serve soltanto per trascrivere ma anche per suonare meglio in un gruppo.[/quote:3io8cnpi]


non nego nulla di quel che affermi,tuttavia ritengo che organizzare il tempo/studio come dici te sia poco produttivo...rischi di trovarti con l'assolo trascritto dopo un mese e con giÃ* la voglia sotto le scarpe di suonarlo perchè ne hai trovati altri 22 piu interessanti...

Quoto tutto quello che ha detto gene!!

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gene

C'è il talento...ma solo quello senza studio non porta da nessuna parte.
C'è il talento + lo studio e quello fa il grande musicista.
C'è lo studio senza grande talento e quello fa un buon musicista.
infine non c'è talento ma ci si applica, molto, si studia, e quello fa il musicista.
Per cui..gambe in spalla ...e pedalare.....

---

A proposito di questo volevo riportare le parole di Franco Caroni presidente di Siena Jazz alla domanda "il jazz, che è improvvisazione, si può insegnare?"

Citazione:

---

Il jazz si può insegnare. Ecco, noi possiamo insegnare l'italiano, ma non possiamo insegnare ad una persona ad essere poeta. In questo senso, noi possiamo insegnare il linguaggio del jazz, non possiamo insegnare a fare delle improvvisazioni artistiche, però possiamo contribuire con le tecniche di sensibilizzazione alla creativitÃ*, ma se uno di natura non è creativo... Di sicuro, però, lo studio jazzistico può creare ottimi professionisti e può aiutare a sviluppare ottimi artisti.

---

Non so c'entra molto con il topic...se sono andato OT mi scuso con i moderatori! :neutral: :half:

Il problema è che l'ear training, o lo fai da solo, o niente. Pochi insegnanti hanno questa sensibilitÃ* :mha!(

io penso che un musicista, per essere chiamato tale, DEVE essere in grado di suonare ad orecchio.
suonare solo su spartito mi pare agghiacciante, suonare solo ad orecchio mi pare virtuoso anche se non universale.
i veri punk rockers si soffiano il naso con gli spartiti!!! :lol:

OT aggiungo:
non vorrei sembrare troppo (poco :lol: ) eretico ma secondo me i tra un professionista e un amatore, la sola differenza che si trova sempre è che il professionista riceve SEMPRE un compenso per la "prestazione" l'amatore invece non la riceve QUASI MAI, ma in termini di vero "risultato" musicale non cè necessariamente una differenza a priori, può accadere che il professionista esegua la propria parte in modo tecnicamente ineccepibile ma non espressivo, e vice versa può accadere che l'amatore la esegua con sbaffature o errori di esecuzione ma con un risultato molto più espressivo... molto dipende dal talento dalle idee e dal coraggio di chi suona

...........i veri punk rockers si soffiano il naso con gli spartiti!!!
Dovrò svelare un aspetto personale.....io col punk e la new wave ci sono cresciuto...ho visto molti concerti dal vivo...ho visto (tra quelli che poi sono diventati famosi) i Police quando erano sconosciuti (reggio emila 1978) presi a bottigliate e sputi sul palco, Simple Minds, U2 e 1000 altri ancora...Ricordo i Clash, Siouxie And the Banshees, i Sex Pistols etc..... vi era un solo denominatore in comune...Nessuno di questi sapeva ( in quel tempo ) suonare......
LA Musica Punk è una cosa, il Rock è un'altra cosa...il jazz un'altra storia....PIU' COMPLESSA
Qui non si bara...o sai suonare o non sai suonare.....
Circa l'argomento principale, ribadisco che l'orecchio è fondamentale, ma per guidarlo ed abituarlo bisogna studiare....buttare giù i soli è un'ottimo esercizio, a patto che uno abbia del tempo, altrimenti è meglio studiare la tecnica etc.
Dei soli, per me è importante, più che saperli fare alla perfezione, cercare di carpire qualche pattern e suonarci sopra, lo spirito, capire quell'artista da dove è partito e dove è arrivato.Capire perchè ha suonato quella scala al posto di quell'altra...e soprattutto perchè ha funzionato.
un buon esercizio è anche quello di prendere un brano e suonare il tema ad orecchio, finchè non viene.
iMportante è anche cantare, fare lo stesso esercizio, prendi un tema e lo canti tentando anche di cantare il solo.....insomma il primo passo è cercare di imitare.
Parallelamente, soprattutto all'inizio, capire bene gli intervalli, prima col canto poi con lo strumento.
Altro buon esercizio è prendere un Blues e suonare, per ogno accordo, e per ogni chorus, prima la fondamentale, poi la seconda, la terza, la terza minore etc. così uno capisce la relazione tra accordo ed intervallo etc.
insomma c'è tanto da fare...per imparare..tant'è e questo è il bello, che non si finisce mai di imparare.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gene

..Nessuno di questi sapeva ( in quel tempo ) suonare......

---

ma avevano talento e urgenza espressiva che tanti "professori" non hanno, e questa gli ha permesso di inventare/scoprire qualcosa, con tutta la tecnica del mondo da sola secondo me non sarebbero andati più in a del loro naso.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da gene

LA Musica Punk è una cosa, il Rock è un'altra cosa...il jazz un'altra storia....PIU' COMPLESSA

---

il jazz come tutti gli altri "generi" ha un linguaggio/forma interno che si può imparare con (tanto) studio e i tentativi come dici tu ma cosa (molto) più importante è che l'orecchio vuole la sua parte, senza allenare stimolare USARE quello NON SI FA' SUL SERIO nel il jazz ne il country ne punkrock, o per dirla in modo un pò più universale NON SI FA' SUL SERIO musica qualsiasi genere sia.