scelta dell'action e dello spessore dei tamponi

ho letto con interesse quanto riferito da Reminore sul suo sba .
tamponi molto spessi e conseguentemente action condizionata.
per l'autorevolezza del riparatore (Reminore riferiva di Messori) sono portato a credere che la soluzione sia dovuta ad una qualche miglioria.
è anche vero che mi è capitato di provare alcuni sax settati da Messori e ad esempio rispetto al mio l'action era più bassa.
prima o poi capiterà di poter incontrare Messori di persona ed è una domanda che gli farò.
se cioè la scelta dell'action dipenda dal sassofonista o adotti sempre la stessa soluzione a seconda del modello del sax.
quali sono le vostre esperienze?
ad esempio per montare dei tamponi molto spessi sul mio sax e mantenere la stessa action si dovrebbero alzare le chiavi ancor di più cosa che ritengo difficilmente realizzabile......
in pratica la mia idea è che l'actio bassa aumenti l'equilibrio nelle relazioni tra le note dei vari registri , l'action alta il suono.

Piacerebbe capire anche a me quali sono i reali vantaggi di utilizzare tamponi così alti...io dal basso della mia ignoranza e poca esperienza fatico a trovarne...la durata non penso possa cambiare così tanto e non lo metterei fra i primi parametri...c'è da dire che io fatico a suonare sax con l action bassa...che in genere mi risultano tappati e con poco suono...

La Pisoni credo diversi tipi di tamponi per altezza e per rigidità... sul sito ufficiale ho visto che per i tamponi "Pro" ci sono due altezze disponibili e due durezza.

Combinando altezza e durezza si riesce a variare innanzi tutto il feeling complessivo dello strumento... in termini di azionamento delle chiavi... ovviamente maggiore sulle chiavi "dirette" che azionando vengono chiuse.
Un tampone più morbido quando va in chiusura trasmette una sensazione più morbida... e viceversa.
Un tampone più morbido su una chiave che azionandosi si apre (vedi chiavi palmari della sinistra)... quanto torna a chiudersi probabilmente genera meno rumore e meno vibrazioni (perchè è più morbido).

Se il lavoro di ritamponatura e se la meccanica funziona correttamente (quindi niente gioco radiale o azimutale)... per quanto riguarda la tenuta non credo che cambia assolutamente niente.
Per quanto riguarda la durata... onestamente credo anche io che un tampone un po' più morbido possa durare di più... per un discorso di sollecitazione della pelle del tampone stesso: se sotto la pelle c'è una superficie più morbida... la derfomazione locale sarà inferiore.
Ovviamente non credo che la differenza sia qualitativa... ma piuttosto qualitativa.
Poi alla fine rimane il fatto che i tamponi che normalmente rimangono chiusi si consumino di più all'uso (vedi chiavi palmari della mano sinistra, E bequadro acuto e F# acuto se c'è... spesso G#).

---------
Secondo me (e ultimamente su uno strumento che ho fatto modificare l'action almeno un paio di volte)... esiste un'action ottimale per ogni strumento, cioè esiste una combinazione tale che rende ottimale la resa complessiva... per intonazione, volume, omogeneità di suono e resistenza.

Il punto della questione è l'action non regolabile chiave per chiave... almeno non con le meccaniche che si vedono da 50 anni a sta parte montate sugli strumenti.


Per avere la stessa action, con tamponi molto spessi bisogna alzare l'action... abbassando gli spessori di riscontro/fine corsa, dall'altra parte delle chiavi.
Abbassandoli, con meno sughero... c'è meno effetto ammortizzante (quando la chiave torna ad aprirsi) di conseguenza lo strumento peggiora in rumorosità complessiva.
Per ridurre la rumorosità bisogna grattare la zona dove si incollano i sugheri... in modo tale da poter usare sugheri di spessore "più normale".

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fcoltrane

se cioè la scelta dell'action dipenda dal sassofonista o adotti sempre la stessa soluzione a seconda del modello del sax.

---

Per la maggior parte degli strumenti industriali che escono di fabbrica (sia adesso, sia una volta)... la scelta dell'action era una cosa standard.
Probabilmente facevano dei test e si decideva a tavolino qual era l'action migliore su un campione di strumenti e poi si usava quell'action su tutti gli strumenti.
Assemblare uno strumento e verificare che l'action fosse ottimale su tutti gli strumenti prodotti una volta era (a occhio) una cosa che portava un mare di tempo.

Comunque... per come la vedo io, nei limiti del buon funzionamento dello strumento... l'action è una scelta di chi suona (entro i limiti che uno strumento può avere per quanto riguarda quella impostazione).
Più l'action è alta, più volume c'è, meno omogeneo suona lo strumento... alcune magagne (tipo note molto stonate su qualche registro) vengono fuori... altre magagne vengono coperte (tipo note afone)
Più l'action è bassa... più lo strumento migliora in compressione e omogeneità di suono... maggior resistenza. Per le magagne... ragionamento inverso all'action alta.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fcoltrane

ad esempio per montare dei tamponi molto spessi sul mio sax e mantenere la stessa action si dovrebbero alzare le chiavi ancor di più cosa che ritengo difficilmente realizzabile..

---

Bisogna "grattare" il retro delle chiavi... cosa volendo semplice... ovviamente però per avere la stessa distanza tra tamponi e bordo dei camini... ti ritrovi con le chiavi 1/1,5 mm più aperte.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da fcoltrane

in pratica la mia idea è che l'actio bassa aumenti l'equilibrio nelle relazioni tra le note dei vari registri , l'action alta il suono.

---

Esatto! :zizizi)) Per uno strumento con maggior volume non necessariamente produce un suono migliore... quindi si entra in un discorso piuttosto soggettivo.
Generalmente se ottengo volume con maggior quantità d'aria... il suono che esce, esce più "pieno".
Viceversa se ottengo lo stesso volume con meno aria... il suono sarà più armonico e compresso.
Per questo motivo... uso diversi bocchini per gestire situazioni dove so che mi servirà un livello di volume diverso.

Tza concordo con quasi tutto quello che hai spiegato.
riferivo della difficoltà di montare tamponi di grande spessore che comprometterebbe l'action generale nel mio sax .
grattare il sughero comporta a volte i problemi che hai evidenziato (a volte infatti gli spessori dei sugheri evitano che le chiavi producano rumore e in alcuni casi sono proprio necessari di un certa dimensione.
(alcune chiavi palmari destre se assottigli troppo il sughero per alzare l'action sbattono in maniera rumorosa).
recentemente sono intervenuto in questo senso per rendere il sax perfetto per le mie esigenze.
per questo dicevo improponibile : la strada di grattare la chiave :\\: la escludo per principio. (già mi preoccupa una sostituzione integrale dei tampini figuriamoci un intervento di questo tipo.


Koko effettivamente la mia esperienza è molto silmile alla tua
sono consapevole che molti ritengono come te che ci sia una action ideale per ogni strumento (sospetto poi che Messori con una pluridecennale esperienza con i mk6 e sba abbaia trovato una action ideale con misurazioni millimetriche standard)
quello che mi incuriosiva era capire se è la stessa per ogni mk6 o rientra in parametri con alcune pur minime differenze.)
o addirittura dipenda dalle richieste del sassofonista.
(tipo Bergonzi preferisce così .......)
questo perchè mi è capitato di provare sax settati da lui con una action relativamente bassa rispetto alla mia abitudine .
la mia idea è che una action ideale ci sia ma quello che rileva è il setup e la preferenza del sassofonista.

Gratterare la chiave è una cosa semplice... non danneggia lo strumento in sé ne il valore.

Per i tamponi... vedila così: prima o poi si consumano e quindi vanno cambiati... è una che non puoi evitare, come l'IMU.
Semplicemente quando vai a fare la ritamponatura... specifica che vuoi un action alta, etc etc... e determinate cose settate a tuo piacimento.

grattare la chiave?!!!!!!!!!!!
:shock: :cry:
il mio marchino sottoposta a questo abominio ..................maiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
sono dell'idea che ritamponare integralmente il sax non serva.
per la mia esperienza sono sempre quei pochi tamponi che necessitano interventi.
gli altri magari passano gli anni e fanno il loro sporco lavoro.

No... non grattare la chiave in sé: grattare la parte posteriore dove si incollano i sugherini... si tratta di grattare via frazioni di mm.
Cose che forse in qualche caso si fanno anche di default (forse)... niente di invasivo.

Io invece sono dell'idea che prima o dopo il "tagliando" va fatto... piuttosto mi preoccuperei di farlo fare a una persona competente e capace: cioè voglio che poi lo strumento suoni meglio di prima (e questo succede solo se il lavoro è fatto con criterio!). :zizizi))

mhà il mio era settato cosi ,visto che non mi garbava hò rifatto il tutto ed ora mi garba assai.
http://imageshack.us/g/21/tamponi3a.jpg/

Per comprendere a fondo un restauro di Messori occorre aver suonato lo strumento prima, e poi, suonarlo per qualche tempo.

Il set up di Messori, frutto di anni di esperienza e ricerca (sui materiali, sulla meccanica, sulla fisica, sui metalli...) anticipa già uno stato di usura ideale, considera già eventuali cedimenti degli spessori e dei feltri.

L'apertura delle chiavi è medio alta rispetto ad un set up standard. Ciò non toglie che Claudio può, ovviamente, settare uno strumento a piacimento del proprietario (ovvio che per certi strumenti oltre un certo limite non si può andare, se non limando le chiavi...).
Attualmente ho tre strumenti restaurati da Claudio, per fare un esempio, uno di questi pare avere la meccanica più chiusa degli altri, in realtà l'apertura delle chiavi è la medesima, cambia l'action e il posizionamento di quest'ultime. Si si ha dimestichezza con strumenti come SBA e MK VI penso si abbastanza pacifico che ognuno di questi strumenti è storia a se (come è abbastanza pacifico che uno SBA non è un mK 6...).
A me, invece, è capitato spesso che qualcuno provando i miei strumenti si sia lamentato dell'action troppo alta, il mondo è bello perchè vario.

Inoltre, non occorre considerare solo lo spessore del tampone, ma anche quanta colla c'è dietro!!! Tanti riparatori mettono uno sputo di colla su un tampone morbido, perchè?
Perchè così lo strumento chiude immediatamente senza tanti fronzoli, con camini anche disastrati. Un tampone più duro, con maggior colla e con un camino in ordine (rettificato a livello centesimale per intenderci), avrò maggior tenuta, maggior durata nel tempo e maggior possibilità di regolazione (sempre negli anni), viceversa la tenuta delle chiusre dipenderà esclusivamente dalla morbidezza del tampone utilizzato...ergo dopo due/tre anni, lo strumento andrebbe già ritamponato.

L'impostazione di Claudio è quella ottimale considerando tutti gli aspetti possibili, intonazione, proiezione, volume, colore della nota (ricordiamoci che alcune note del sassofono sono sfigate di suo).
Detto ciò, uno strumento restaurato da Messori dopo due anni di utilizzo intenso non necessita praticamente di nulla, non una vite da stringere, non una regolazione da ritarare se non qualche tampone da ritarare in considerazione di infinite cause (temperatura, umidità, ecc..).
Ciò è frutto di tantissimi fattori, non da ultimo grazie ad un serie di anticipi (che per alcuni, consentitemi la parola, "ignoranti") possono essere interpretati come errori.
Occorre poi considerare che i sax di Messori standard richiedono una pressione delle dita sulle chiavi leggermente superiore alla media (come detto prima uno puù in ogni caso chiederli di regolare lo strumento come più gli piace), sensazione che si avverte pienamente nel periodo di rodaggio.

Personalmente, ho sempre iniziato ad apprezzare a fondo i miei sax a distanza di due/tre mesi dal restauro, questo per superare il rodaggio iniziale che solitamente ritengo abbastanza traumatico nel caso di Claudio. Superato questo periodo....il sax vola. Il sax chiude ermeticamente, i tamponi vanno al loro posto naturalmente

Rimane un fatto, a volte su questo forum percepisco una scarsa onestà intellettuale, forse inconsapevole e non premeditata, ma se si è un sassofonista mediocre, si rimane tale anche con il miglior sax al mondo restaurato dal miglior riparatore al mondo, si rimane tale anche con 200 becchi e 100 mila ance diverse.
Senza offesa per nessuno, ma vedo che anch l'ultimo degli amatori spesso si prende la libertà di sindacare, commmentare e giudicare qualsiasi cosa, strumenti, becchi, produttori, riparatori, musicisti...dimenticando che dall'altra parte ci sono persone che hanno fatto di ciò la loro vita e la loro professionalità.

grazie per le info.
una sola cosa non ho capito : cosa sono ("grazie ad un serie di anticipi ")
gli anticipi.
per quanto riguarda la professionalità di Messori io posso dirne solo bene.
tutti quelli con cui ho avuto modo di parlare , sia semplici appassionati che sassofonisti professionisti molto in gamba hanno una grandissima opinione di questo straordinario artigiano.
ancora non ho avuto modo di conoscerlo personalmente (per la troppa distanza geografica) ma probabilmente se dovessi intervenire sui miei sax in modo serio li porterei da lui.
concordo anche sul fatto di provare lo strumento prima e dopo.

Topic molto interessante, si potrebbe dire tutto e anche il contrario, quantomai sarebbe interessante che qualcuno provasse due strumenti pressochè simili restaurati con scuole di pensiero diverse.
In tutti i settori ci sono sempre pareri e tecniche discordanti, il mondo è bello perchè è vario, credo di non offendere nessuno dicendo che ogni riparatore ha la sua tecnica ,ovviamente non mi permetto di dire che una sarà corretta e una sarà sbagliata i fatti parleranno da soli ;)
.............e Buona Musica a tutti.

questo messaggio voleva essere proprio da stimolo per evidenziare anche le diverse scuole di pensiero.
ritengo che una maggiore conoscenza in questo ambito sia un elemento positivo.

anche della professionalità di Simone Docsax posso dire solo un gran bene perchè il sax che mi ha restaurato (un transitional tenore) suonava alla grande .
per questo motivo il suo intevento è particolarmente gradito.

esatto, l'importante è avere uno strumento con cui ci si trova bene, poi ad onore del vero i mk6 originali avevano set up un pò diversi da quelli che si vedono ultimamente.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da piffero

esatto, l'importante è avere uno strumento con cui ci si trova bene

---

Assolutamente,
questo è l'unico dogma!

Per le esperienze che ho fatto io con i miei sax posso dire che ogni strumento ha la sua azione e sopratutto la sua azione ottimale. Se uno vuole discostarsi dalla azione ottimale, ad esempio "più bassa" perchè gli pare di essere "più veloce a chiudere" può farlo ma "peggiorando la resa del sax" sia in termini di bellezza e pienezza delle note, sia in termini di potenza sonora. La regola che ne ho ricavato alla fine è questa: Più alta possibile senza creare problemi di intonazione e "allineameto". Dove per allineamento intendo la linearità ed armonia tra tutte le azioni delle chiavi viste nell'insieme: alcune chiavi si possono alzare molto perchè la loro conformazione fisica lo permette, altre molto meno se non ricorrendo a tecniche molto invasive come l'asportazione di materiale dal tallone o la piega (cosa che tendo ad evitare). I tamponi in posizione di apertura devono stare "idealmente su uno stesso piano" e si deve evitare in andamento a zig-zag. Dopo di fatto le differenze ci sono e possono anche essere sfruttate per compensare piccole magagne di intonazione che bene o male tutti i sax hanno..
Non voglio entrare assolutamente in polemica ma non sono d'accordo sul fatto che uno debba aspettare due-tre anni prima che il sax arrivi all'apice della sua forma. Una buona revisione da subito i suoi frutti.. nel mio caso una settimana. Ritengo più realistico che nei mesi successivi ad una revisione generale del sax si rendano necessari piccolissimi aggiustamenti/ritocchi per compensare le inevitabili deformazioni che si creano sui tamponi/sugheri nuovi.