Refacing alle imboccature

[sariosax]

Ciao Ragazzi, qualcuno di voi ha esperienze dirette di refacing completo all'imboccatura? :BHO: Ne parliamo un pò? :D Ros! ;)

[gene]

.........qualcuno di voi ha esperienze dirette di refacing completo all'imboccatura?
Se per esperienze dirette intendi colui che è fruitore di un bocchino sottoposto a refacing, se ne può parlare, ma cosa ti interessa sapere? Se invece intendi esperienze nel rifare il bocchino, ti sconsiglio vivamente di provarci, è un'arte molto difficile da imparare .......

[Rosario Giordano]

Infatti.
In passato ho provato a fare un "refacing" su un Selmer E x soprano.
Approfittando di alcuni refacing che ho fatto fare a Simone ad altri becchi, gliel'ho mandato x vedere se poteva aggiustarlo un po'; la sua risposta e' stata: "lo butti tu o lo butto io?"

[sariosax]

Ciao gene, volevo sapere se in realtà si possono ottenere dei miglioramenti o avvicinarsi alle sonorità vintage degli anni 50'! :cool: Ros! ;)

[sariosax]

Rosà, ma veramente! :sad: ... ma dai! :shock: si parla molto bene di Fabio Menaglio a Bologna è molto bravo! Tra l'altro collabora con Carlo Atti! Ros! ;)

[Simone Borgianni]

Rosà, ma veramente! :sad: ... ma dai! :shock: si parla molto bene di Fabio Menaglio a Bologna è molto bravo! Tra l'altro collabora con Carlo Atti! Ros! ;)

Allora chi meglio di lui saprebbe dirti quanto è possibile avvicinarsi alle sonorità dei vintage.

[sariosax]

Simone carissimo buongiorno, come stai? :D Ma tu ne sai qualcosa? :BHO: Mandami un messaggio! Ros! ;)

[gbeppe]

Ciao gene, volevo sapere se in realtà si possono ottenere dei miglioramenti o avvicinarsi alle sonorità vintage degli anni 50'! :cool: Ros! ;)

secondo me si possono ottenere variazioni di sonorità lavorando nella camera.

[Filippo Parisi]

Rosà, ma veramente! :sad: ... ma dai! :shock: si parla molto bene di Fabio Menaglio a Bologna è molto bravo! Tra l'altro collabora con Carlo Atti! Ros! ;)

Allora chi meglio di lui saprebbe dirti quanto è possibile avvicinarsi alle sonorità dei vintage.

Potresti dirglielo tu, sient'ammè .....

[Simone Borgianni]

SECONDO ME si può correggere degli errori e effettuare modifiche che valorizzino alcuni aspetti timbrici ma se uno nasce somaro è complicato farlo diventare purosangue.

[gf104]

Ros: se vuoi un suono vintage accattati un becco vintage senza perder troppo tempo con becchi simil qui e simil la! (ma sono certo che qualcuno mi smentirà)
SIMONE: yes, un somaro sarà sempre un somaro sia drogato che reworkato :lol:

[zkalima]

Trane ha rovinato un sacco di bocchini lavorandoci sopra, ma qualcuno andava bene, almeno si direbbe a sentire le registrazioni, ma non credo che cercasse la sonorità vintage :roll:

Io ho fatto un refacing a un Selmer metal per soprano, l'ho fatto solo perchè qualcuno aveva provato prima di me e aveva fatto uno scempio, adesso, probabilmente perchè ho avuto culo, suona meravigliosamente, anche se non è un becco "pronti via!" come vanno oggi, facili facili non potrei farne a meno.
Poi visto il successo ho messo le mani sul mio vecchio Ottolink, su cui ho sofferto per anni, e, come dicono i bambini quando rompono qualcosa: "L'ho aperto", adesso non so se suona bene, ma si può suonare, il fatto è che ho perso ogni interesse per gli Ottolink.
Ho anche sistemato un Becco B&S per tenore, anche quello passato dalle mani di un cavernicolo, ma con danni minori, adesso suona, è brillante, tipo Dukoff, con un po' più di corpo, ma senza grande fascino.

Fine del mio curriculum di refacer.

Adesso aspetto di trovare un Brilhart ebolin per il mio alto e di "aprirlo, per vedere come è fatto dentro" :\\:

[tzadik]

@zkalima: si narra che Frank Wells modificasse i bocchini di Coltrane e dei suoi "adepti"... e si narra che Coltrane fosse effettivamente maldestro: probabilmente Coltrane accortosi di essere maldestro si è rivolto a un professionista.
Di Otto Link in metallo Coltrane ne aveva un cassetto pieno (parole del figlio di Coltrane... che usa un Lebayle! :D).

[a_rollini]

Io sono molto affascinato dall'argomento, e confesso di provare ogni tanto a rifare dei becchi, per sax e x clarinetto.
Dopo aver avuto diverse esperieze negative in passato (alcuni becchi letteralmente presi e buttati nella spazzatura..) mi limito a tentare un refacing su becchi di poco valore, ultimamente provo più spesso sui clarinetti, di solito cercando di aprirli.

Qualche refacing è andato a buon fine, un paio di becchi li ho venduti con soddisfazione dell'acquirente ed un becco x clarinetto che ho aperto attualmente lo usa un amico, si trova piuttosto bene.

Sonsiglio cmq a tutti di fare operazioni simili su becchi di valore o comunque su becchi che funzionano bene, io stesso non toccherei MAI i miei becchi pregiati, c'è un elevato rischio di rovinarli.

Il fatto è che non avendo degli stumenti di precisione che hanno gli addetti al mestiere, non si può fare altro che un lavoro approssimativo, quando non maldestro, con risultato sempre aleatorio (cioè può andar bene, ma ci vuole un po' di culo...). Ad esempio è quasi impossibile toccando un becco manualmente non squilibrare i binari, cosa invece fondamentale che si richiede quando si lavora un becco. O ad esempio lavorando male il becco puoi alterare irreparabilmente la curva del facing, se la si appiattisce al di sotto della radiale o la si allunga troppo ecc... difficilmente il becco suona.

In generale non è possibile al 100 % ottenere un suono vintage da un becco moderno perchè i materiali sono solitamente diversi da quelli che si usavano tempo fa (fino agli anni 60), sia per i becchi di metallo che per quelli di ebanite; quest'ultima sembra aver perso molto in qualità col tempo. Anche la struttura interna del becco e cambiata molto negli anni (camera, baffo eccetera).
Tuttavia ci sono molti produttori che fanno ottimi becchi ancora oggi, con materiali innovativi o semplicemente materiali di qualità, ed alcuni propongono modelli proprio in stile vintage, ad esempio con camere molto larghe... è chiaro devi mettere in conto di prendere un becco abbastanza costoso, possibilmente con finitura artigianale.

Premesso questo, un refacing fatto bene è senza dubbio utilissimo ai becchi, a meno che questi non nascano già lavorati in modo artigianale; la maggior parte dei becchi che si comprano nei negozi di musica non lo sono purtroppo un rework è molto utile in ogni caso; se vai in un negozio di musica e chiedi un becco per contralto o tenore.... di fascia di prezzo medio-bassa, vedrai che pur ordinando lo stesso modello e con la stessa apertura, meraviglia delle meraviglie.... NON SUONANO TUTTI UGUALE !!!
Un amico dopo essersi disperato a trovare un becco valido x tenore alla fine ha presso un classicissimo Link STM 8....dopo averne prvato in tutto 7 in vari negozi.
Col rework il becco è simmetrizzato, la tavola levigata, così come tutti i profili, poi si può anche customizzare a piacere.

Il rework è un mestiere vero e proprio, non si può improvvisare. Se ti serve qualche consiglio su rwk o su cosa comprare chiedi pure. Ciao

[gene]

Questa è la domanda iniziale: refacing completo all'imboccatura volevo sapere se in realtà si possono ottenere dei miglioramenti o avvicinarsi alle sonorità vintage degli anni 50'!
Il bocchino del sax è il punto nevralgico del setup di un sassofonista. E’ forse più importante avere un’ottimo bocchino ed un sax decente, che il contrario.
E’ come avere un’impianto hi fi di buone prestazioni e delle casse acustiche di scarsa qualità/efficienza.
Il risultato sonoro, la musica che ne esce è piatta, morta, senza dinamica, colori.
E’ dall’emissione dell’aria attraverso ancia e bocchino che si forma il timbro, ed un buon bocchino assicura, facilità di emissione, duttilità, colore, potenza, omogeneità del suono.
Già, ma che cosa è un’ottimo bocchino ? Per me un’ottimo bocchino è quello che ti consente di avere prestazioni il più possibile vicine a quelle che ti sei prefissato come obiettivo di raggiungere, il SUONO !!!
Ecco il suono che voglio, ecco il musicista col timbro che più mi piace e che col tempo spero (almeno in parte) di raggiungere.
Per ottenere ciò, TUTTI i sassofonisti, nel corso del tempo, provano ad avvicinarsi al proprio obiettivo, al suono che si ha in testa, perché se non si ha un suono in testa, a prescindere dall’abilità tecnica, non si riuscirà mai a suonare decentemente un sax, il suono, il timbro, è essenzialmente la nostra voce.
Questa ricerca nel tempo, del proprio timbro, della propria voce, passa inevitabilmente attraverso la frustrazione di non riuscire ad ottenere quello che si vuole.
Qui comincia la ricerca del BOCCHINO ideale (che non esiste, sia chiaro) e qui entra in gioco il nostro vissuto, il nostro modo di percepire la musica, il nostro gusto.
Io di bocchini ne ho provati tanti, tantissimi, ed altrettanti sono stati i pentimenti postumi dopo aver data via un mio bocchino.
Dove voglio arrivare ….. dico, che, soprattutto se uno non ha le idee chiare, conviene prima accumulare, tenere da parte i bocchini che si comprano …… perché? Perché quello che SEMBRA non vada bene oggi, con molta probabilità andrà bene domani ….. si è così, perché si aggiunge a questo discorso una variabile ….. le cose cambiamo, ed anche noi cambiamo, anche il nostro vissuto, le nostre esperienze, e con esse le nostre esigenze timbriche ed espressive …… magari parti con l’idea Stan Getz e ti ritrovi, anni dopo Archie Shepp !!!!!
Torno a bomba sulla domanda iniziale ……… quasi tutti i bocchini moderni, soprattutto di ebanite, avrebbero bisogno di un refacing …… se ne è parlato molto in passato, qualità generalmente più scadente del materiale utilizzato, industrializzazione del processo, economie di scala etc. hanno fatto si quasi tutti i bocchini necessitano di modificazioni al fine di correggere asimmetrie di tavola e binari etc.
Questo lavoro comporta un generale miglioramento del timbro dell’emissione, e dell’attacco, in sintesi dell’efficienza.
Poi c’è il refacing dell’apertura del bocchino, ovvero col tempo e con i nostri miglioramenti, ci rendiamo conto che quel bocchino che era 0.100 ci va stretto, e desideriamo portarlo a 0.110 (attenzione a chi dice che si possono aprire bocchini da C a E, è una gran cazzata …. Per quello che so io, si può intervenire al max su 2 punti della scala standard Ottolink/Meyer).
Poi c’è re working e li si interviene pure sulla camera del bocchino …. Qui bisogna avere esperienza ed avere ben in mente quello che si vuole ottenere dal refacer, il quale deve essere molto bravo a recepire queste indicazioni ………
Vintage Vs moderno …… non mi farò portatore di nessuna scuola di pensiero, tantomeno di certezze……
Trovare un bocchino vintage non è facile, è sicuramente costoso soprattutto per le aperture più grandi ….
Difficile trovare Soloist D oppure E originali, perché un tempo si suonava con aperture più chiuse.
Siccome il cerchio si chiude, si torna all’inizio, al proprio gusto …….. Personalmente, sono partito dal vintage, e ritengo che un bocchino in ebanite di 50/60 anni fa sia in generale migliore, ritengo che un Florida un Early Babbitt di metallo sia un bocchino eccellente, ma sono approdato al moderno, senza pentimenti, perché quello che ho in testa è un timbro più moderno, e cito come riferimento timbrico, Bill Evans, Andy Sheppard, tanto per fare due nomi ………..
Ultima cosa, due bocchini anche uguali non suoneranno allo stesso modo ……… :ghigno:
Adesso spazio agli altri !!!!!

[sariosax]

Ragazzi, secondo voi che faccio, un refacing ad una delle mie 3 imboccature o mi compro un nuovo jody jazz ebanite 6*? :BHO: Ros! ;)

[gf104]

senza dubbi....tutte e due le opzioni :smile:
così avrai la possibilità di fare le tue verifiche e non avrai dubbi futuri

[sariosax]

gf104 ... non posso! :???: o l'uno o l'altro! ... il problema che stò ai ferri corti con mia moglie e mio figlio di 21 anni per la spesa folle sui sassofoni e il clarinetto basso, basta la goccia per scatenare un putiferio colossale, quindi adesso mi ritrovo con il portafoglio svuotato da loro! ... oggetto: per ora ti paghi la finanziaria! ... 5 anni, 350euro al mese! Questo succede quando si tira troppo la corda! :oops: Ho un' imboccatura straordinaria all'alto, Meyer bros N.Y.7 e 3 bocchini per tenore, uno King, l'altro Dick Stabile apertura 7 e un Air Flow Selmer table B presi da Gianluca Corino qualche anno fà! Ros! ;)

[gf104]

il bel lavoretto che ti farà DocSAx su uno dei tuoi 3 becchi non penso sposti più di tanto il tuo budget mensile: accattati il JJ e fai fare il refacing da Simone poche balle!
però se la tua pianificazione finanziaria non te lo permette, questo mese fai fare il refacing e il prossimo ti accatti il JJ o viceversa!

[gf104]

per imparzialità ti aggiungo anche i seguenti refacers che conosco:

Massimo D'Avola (Max) - m.davola@libero.it - spesa totale circa 40euro compresa rispedizione del becco con racc1. (è assente fino al 7luglio p.v.)

FabioMenaglio - info@tmsax.it (non sono al corrente dei costi)

[a_rollini]

Non è impossibile aprire da C ad E un vecchio becco in ebanite, specie sul contralto, lo ho chiesto pochi giorni fa proprio a Simone!! Fino a 15 millesimi di inch (quasi 4 decimi di millimetro) i rework dovrebbero farsi senza problemi.

In generale è più difficile reworkare i becchi di metallo che ebanite, resine e plastica; spesso ci sono dei limiti strutturali che non lo consentono (es si rovinerebbe il ciglio)... infine molti refacer addirittura scelgono di non lavorare sull'acciao, tipo Berg-Larsen o Beechler bellite...penso x la difficoltà di lavorazione.

Aprendo o chiudendo troppo il bocchino verrebbe stravolto, è ovvio, ad esempio cambia la proporzione col tetto, e il risultato può essere molto differente dal previso.

In generale credo che sia più facile e comodo ridurre l'apertura che aprirlo di +, si tratta di dare una piallata alla tavola e simmetrizzare.

[gbeppe]

Allora, scoprimao qualche carta, considerato che a molti, almeno fra gli amici del forum, viene in mente di rivedere la propria imboccatura per cercare di "salvare" un acquisto maldestro, non per colpa sua.
Ad oggi ho riparato, per esempio, una decina di Ottolink NY sia i "moderni" che le copie "vintage". La saldatura delle due parti, nel 60% dei casi è disassata ed è necessario rivederli e limarli per "almeno" farli suonare.
A questo punto, visto anche la buona attrezzatura che dispongo e l'esperienza nella lavorazione del legno e del metallo, faccio da me!
Negli ultimi sei mesi ho costruito una decina di imboccature, applicando varii studi di fisica che ho ripreso. L'ultimo metà Ebano del Madagascar e metà ottone CnZn19Sn. Il prossimo è già in lavorazione in Radica di Tuya.
Direi quindi che chi possiede la manualità necessaria può e deve provare, a sue spese, di togliersi queste soddisfazioni, senza nulla togliere ai professionisti; d'altra parte suono il sassofono ma non sono un professionista e nulla tolgo a chi fa musica per mestiere!
Sarebbe bello invece aprire un Topic per scambiare opinioni, suggerimenti, esperienze fra i "do it your self" delle imboccature.
Buon lavoro quindi da parte mia a tutti coloro che cominciano a spaccare legna ed a sottrarla al caminetto!!

[gbeppe]

In generale è più difficile reworkare i becchi di metallo che ebanite, resine e plastica; spesso ci sono dei limiti strutturali che non lo consentono (es si rovinerebbe il ciglio)... infine molti refacer addirittura scelgono di non lavorare sull'acciao, tipo Berg-Larsen o Beechler bellite...penso x la difficoltà di lavorazione.

In generale credo che sia più facile e comodo ridurre l'apertura che aprirlo di +, si tratta di dare una piallata alla tavola e simmetrizzare.

Sono d'accordo per un motivo molto semplice:
lo spessore dei becchi in metallo è inferiore a quelli in ebanite e legno, pertanto con i secondi c'è il rischio di rendere troppo fragile la struttura; ma anche la riduzione potrebbe essere problematica perchè non si può abbassare il piano oltre un certo limite: dipende dalla geometria della finestra e dai binari.
Quelli in acciaio invece possono essere rivisti nei limiti indicati. L'acciaio ha una resistenza enorme rispetto alle leghe non ferrose, perciò garantisce ottima tenuta anche a spessori vicini al mm. E' chiaro che l'acciaio deve essere lavorato con strumenti particolari (Vidia, tungsteno, etc), per dare un'indicazione, una limetta piegata da finitura, mis. 150mm costa circa 70 euro!

[re minore]

A me il JJ HR non e' piaciuto. Facilissimo, immediato, tutto quello che vuoi, ma in quanto al suono visti i becchi che hai potrebbe costituire una delusione anche per te.

[tzadik]

Quoto gbeppe.
Bisogna considerare la effettiva lavorabilità del materiale che dipende da un serie di caratteristiche fisiche/chimiche.

L'acciaio si presta a lavorazioni più precise però ci vogliono macchinari molto più precisi e "potenti" per cui il costo lievita.
Alcune placchette per tornire l'inox (che sarebbe il materiale dei Berg Larsen o dei Beechler) costano anche più di 70€. Stesso discorso per le frese.
Se poi date un'occhiata al catalogo di un produttore di utensili (tipo Sandvik (http://www.sandvik.com/)) capirete quanto difficile è la scelta degli utensili.

[gbeppe]

Tzadik ... :D-: ... è la prima volta che ti trovo d'accordo ... peccato che la "emocion" beva il the ... volentieri un birra!!
Aggiungerei che per montare frese e tools in genere occorre avere la macchina! Questo è il costo consistente!
Questa è la mia fresa, completata con alcuni "particolari" del costo di circa 500 euro, che posso utilizzare anche come tornio.
Costo dell'operazione "metallo" 2500 €.

http://www.ltf.it/scheda.asp?idart=2669&marca=OPTIMUM

Notare: regolazione sulla corsa del canotto 0,01, errore calcolato 0,015.
Lavorazione: tutti i materiali: dall'acciaio inox passando per il vetro, la pietra, fino ai più morbidi. Tutto dipende dalla velocità e dall'utensile.

[barisax94]

Io condivido pienamente quello che ha detto gene :bravo:

[tzadik]

Se l'obiettivo è quello di avere un suono "vintage" o si investono molti soldi in bocchini "vintage" che molto spesso non sono così soddisfacenti (per determinati aspetti) o si cerca un bocchino (magari moderno, magari artigianale) che abbia le caratteristiche tipiche di un bocchino vintage.
Se poi il bocchino "moderno" è ben concepito e ben realizzato, è certo che sarà molto più efficiente di un bocchino vintage...

Io per le sonorità vintage uso un bocchino moderno che è la riproduzione esatta (fatta sullo stampo originale, internamente ed esternamente indistinguibile dall'originale!!!) di un bocchino che attualmente ha dei costi improponibile.

Avendo avuto per le mani un esemplare del bocchino "originale", posso tranquillamente assicurare che il costo dell'originale non è assolutamente giustificato (almeno per questo modello di bocchino)... se non da meccanicanismi psicologici che dovrebbero rimanere estranei al "suonare il sax".

Un refacing mirato può migliorare alcune caratteristiche di un bocchino... però di fondo il bocchino deve avere già delle caratteristiche in linea con quello che vogliamo ottenere.
Più si hanno le idee chiare, più è semplice trovare il bocchino giusto.

[bigdogsax]

Sono pienamente d'accordo con Tzadik; infatti io, che ero alla ricerca di un suono caldo e corposo, (un pò alla Rollins di " Saxophone Colossus " per intenderci) attualmente sto usando un Otto Link new vintage slant, che già di serie ha un certo tipo di caratteristiche e che in più è stato riveduto e corretto da Filippo Bucci.
Non posso dire com'era prima, dato che l'ho comprato già rifatto, ma sono sicuro che il refacing non ha fatto altro che migliorare le già intrinseche peculiarità del mio Link new slant.
Certamente il refacing alle imboccature non è da intendersi nel :"ho un bocchino in HR e lo voglio far rifare perchè vorrei il suono più metallico"...non è possibile, anche perchè un bravo refacer secondo me non accetterebbe di fare un lavoro del genere; ciò che è possibile è sicuramente migliorare, perfezionare quello che già c'è, affidandosi a mani esperte e soprattutto senza la pretesa di miracoli una volta modificata l'imboccatura...siamo sempre noi dietro lo strumento...

[bonnygonfio]

Io conoscendo personalmente fabio menaglio ( ed essendo stato li quando c'era carlo atti ) posso affermare con certezza che se uno ha la manualita', l'esperienza e sa quello che sta facendo si possono avere belle soddisfazione anche da imboccature moderne. In primo luogo il refacing viene fatto molte volte per far suonare bene i moltissimi bocchini moderni dal costo non proibitivo (dai 100 ai 170 euro) che vengono venduti nei negozi. Sia ben chiaro non è una regola pero' ultimamente un bocchino da 120 euro con un bel ritocchino fatto da mani esperte regala molto suono, molto volume e poca fatica nel suonare. Poi chiaramente ci sono casi in cui viene fatto un lavoro piu' "completo" e complicato come nel caso di menaglio che prende dei bari normalissimi, dall'ebanite ottima, e li lavora rendendoli simili ai vecchi meyer ny con risultati molto apprezzabili. Quindi di solito io il refacing lo consiglio prima di spendere 300-400 euro e piu' per bocchini vintage sicuramente ottimi, pero' non alla portata di tutte le tasche. Poi con il refacing (sempre affidandosi a quei 6-7 soliti noti personaggi) hai la certezza di avere un bocchino efficiente che suona bene ed è perfetto. Dopo puo' non piacere la timbrica ma comunque hai in mano un prodotto facilmente rivendibile che potrebbe far felice un'altro sassofonista senza svenarsi! :ghigno:
Poi chiaramente se uno ha un bocchino che e' un 4* e lo vuole portare a 12 è un lavoretto impegnativo, bisogna valutare bene i pro e i contro, è come elaborare un motore 1.200...magari con un buon meccanico va meglio e piu' forte pero' alla fine ha un limite fisiologico come tutte le cose.