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Visualizza Versione Completa : Che cosa e' un accordo? Un punto di vista piu' tecnico



xelaris
20th June 2011, 01:16
Per un musicista un accordo e' un insieme di note (definizione molto semplificata) - ma per un ascoltatore? Per quanto mi riguarda noi ascoltiamo suoni non accordi.
Infatti per un certo senso noi sentiamo "accordi" in qualsiasi suono prodotto che non sia sinusoidale (la stragande maggioranza) - il suono del piano ha un certo timbro che e' caratterizzato dalla relazione armonica - certe frequenze sono piu' accentuate - quello del sax ne evidenzia altri ed il violino altri ancora...insomma possiamo vedere il Timbro come un accordo tipico dello strumento? Possiamo anche fare un passo avanti e notare che questo Timbro varia nello stesso strumento a seconda di come lo si suona (dinamica, soffiato, growling ecc.) e della nota fondamentale.
Quindi per certi versi qualsiasi strumento e' di per se' armonico - anche i monofonici come il sax, il clarinetto ecc... insomma producono "accordi" (da ora in poi usero' il termine accordo in senso lato).
E' importante sottolineare che questi accordi prodotti naturalmente ed automaticamente da tutti gli strumenti obbidiscono alle leggi fisiche dello strumento - la progressione armonica.

A questo punto entra un pianista e suona un accordo vero e proprio (uno musicalmente riconosciuto)...che cosa succede quando questo accordo, per esempio, DO maggiore e' suonato contro una nota di DO col sax?
Le 3 note suonate col piano (DO, MI, SOL), hanno tutte una progressione armonica che e' totalmente indipendente dalle altre - la progressione armonica del Do del sax e' anche indipendente - per certi versi i musicisti in questione hanno padronanza soltanto delle fondamentali - possiamo anche dire che i 2 musicisti stanno suonando 4 accordi? Penso che lo si possa affermare dal momento che le tre note del piano sono di per se' 3 accordi + l'accordo del sax.
Insomma ci sono accordi suonati automaticamete ed indipendemente (dallo strumento e dal modo in cui viene suonato) e quelli "manuali" che sono riconosciuti musicalmente e sui quali il pianista ha un certo controllo - questo pero' non li fa piu' importanti degli altri (quelli provenienti dal timbro).
Nella musica - quella vera che arriva all'ascoltatore - c'e' molto di piu' che un accordo di piano ed una nota di sax - questo perche' la progressione armonica (pur dettata dalle fondamentali) e' in un certo senso indipendente - e piu' sono gli armonici evidenziati piu' aumenta il rischio di dissonanze - per dimostrarlo, trovate la progressione armonica delle note DO, MI e SOL (qualsiasi set di note).
Infatti oserei dire che sono proprio queste "dissonanze" armoniche che rendono la musica piu' "musicale" - e' proprio questa complessita' armonica quasi anarchica che va al di la' del controllo del pianista che da canto suo pensa e cerca di avere un certo controllo del contesto armonico - ma in realta' questo controllo (quello che i libri convenzionali di armonia gli anno insegnato) e' molto limitato.

Mad Mat
20th June 2011, 07:26
Un punto di vista NON tecnico.

Se vogliamo possiamo anche dire che i suoni sono rape e se suonano più strumenti stiamo ascoltando un'insalata di rape! Ma a che pro?

Il linguaggio è basato su convenzioni che permettono la comunicazione.

Già la tua prima definizione di "accordo" è sbagliata perchè un insieme di suoni non è necessariamente un accordo. Anche una melodia è un insieme di suoni però diacronici anzichè contemporanei. Neppure due suoni contemporanei sono sufficienti a fare un accordo. E si potrebbe anche andare oltre a fare osservazioni di questo tipo.

Il timbro differente degli strumenti è dato da una differente combinazione degli armonici. Ciò non permette però di parlare di molteplicità di suoni.

Inoltre è errato parlare di progressione armonica con riferimento al solo accordo di do maggiore. Un progressione armonica è una successione diacronica di accordi. Fenomeno diverso è la sovrapposIzione di accordi contemporanei; fenomeno che genera un unico accordo complesso.

Per definire i fenomeni acustici ai quali ti riferisci ci sono dei termini tecnici precisi già in uso da centinaia di anni. Non c'è nessuna necessità di riformulare l'armonia con definzioni astruse che, senza nulla chiarire, possono solo ingenerare confusione in chi non ha almeno una discreta conoscenza dell'armonia e dell'acustica.

re minore
20th June 2011, 09:10
Ho provato a seguirti, con la mente sgombra da pregiudizi, ma non ci sono riuscito.

> ... le tre note del piano sono di per se' 3 accordi + l'accordo del sax. ...

Se quello che scrivi fosse vero, il termine "nota" non avrebbe piu' ragione di esistere, in quanto verrebe rimpiazzato dal termine "accordo". Questa sostituzione non aggiunge (e non toglie) niente alla teoria comunemente riconosciuta, semplicemente stai chiamando le stesse cose (le note) con nomi diversi.

Vorrei provare poi a chiarire cosa siano note ed accordi, tanto per provare a dipanare un po' di confusione. Non tutti i rumori sono suoni, e non tutti i suoni sono note: solo i suoni che hanno certe ben determinate frequenze sono note. Non vi e' un unico insieme di frequenze (anche se gli insiemi differiscono di poco), ma una volta che ne scegli uno quello e', e le note sono in numero finito.

Quindi abbiamo un numero infinito di suoni ma un numero finito di note. Si ha un accordo quando tre o piu' note, che si trovano tra loro a determinati intervalli, vengono suonate contemporaneamente. Non tutti gli insiemi di note generano accordi (ad esempio Do Do# Re non e' un accordo), e non credo che due note bastino per avere un accordo ma non sono sicuro.

Filippo Parisi
20th June 2011, 10:49
Un accordo è basilarmente una sovrapposizione di terze (con tutte le varianti/alterazionbi possibili e codificate) e deve essere composto da almeno tre note contemporaneamente.

Considerare le note come accordi in base allo spettro armonico e quindi sulla considerazione del fatto che ogni nota è un accordo in quanto "contiene" i relativi armonici è un errore grossolano visto che gli armonici sono: l'ottava, la quinta, ancora l'ottava, ecc. quindi non rispettando la regola della sovrapposizione per terze non potrebbero essere neanche considerati accordi, se anche volessimo "stirare" la definizione di nota (e non accordo) sulla base del fatto che la nota stessa contiene gli armonici (che NON sono altre note).

xelaris
20th June 2011, 11:02
Metto in evidenza certi commenti:

"Il linguaggio è basato su convenzioni che permettono la comunicazione"
Questo per un musicista che dialoga con altri musicisti ma un ascoltatore non ha bisogno di alcuna convenzione musicale per ascoltare la musica.

"Se quello che scrivi fosse vero, il termine "nota" non avrebbe piu' ragione di esistere, in quanto verrebe rimpiazzato dal termine "accordo"
Non ci sono note o accordi....ci sono solo suoni (i rumori sono solo suoni non piacevoli) - la distinzione note/accordi e' solo valida nel contesto musicale - chi ascolta (il Mario Rossi normale) riceve suoni.

"Non tutti gli insiemi di note generano accordi"
Prova ad ascoltare attentamente 2 note di piano in contemporanea (2 sole per semplicita') - poi ascolta le stesse note con un altro timbro (clavicembalo o sax o altro) - il contesto armonico cambia ed a seconda degli armonici messi in evidenza (dal timbro) si possono avere delle combinazioni armoniche sorprendenti (o perlomeno inaspettate).
Diciamo che Armonia e Orchestrazione dovrebbero essere prese entrambe in considerazione.
Lo stesso accordo puo' lavorare bene con certi strumenti ma meno bene con altri - oserei dire che la formalita' dell'armonia e' molto limitata.

xelaris
20th June 2011, 11:56
"Quindi abbiamo un numero infinito di suoni ma un numero finito di note."

Quale nota? il LA con la fondamentale di 440hz prodotte da un'onda sinusoidale? Ma dove lo trovi? - qualsiasi nota con la fondamentale di 440hz prodotta da qualsiasi strumento "normale" produce tantissimi armonici (anche inaudibili) che non sono finiti e se ne fregano altamente del sistema temperato.
Le note non sono "fondamentali"....sono suoni.

xelaris
20th June 2011, 13:34
Un accordo è basilarmente una sovrapposizione di terze (con tutte le varianti/alterazionbi possibili e codificate) e deve essere composto da almeno tre note contemporaneamente.

Considerare le note come accordi in base allo spettro armonico e quindi sulla considerazione del fatto che ogni nota è un accordo in quanto "contiene" i relativi armonici è un errore grossolano visto che gli armonici sono: l'ottava, la quinta, ancora l'ottava, ecc. quindi non rispettando la regola della sovrapposizione per terze non potrebbero essere neanche considerati accordi, se anche volessimo "stirare" la definizione di nota (e non accordo) sulla base del fatto che la nota stessa contiene gli armonici (che NON sono altre note).

E secondo te' da dove provengono gli accordi (quelli suonati da un pianista) se non dalla progressione armonica? Com'e' che non vedi la connessione?
Anche le scale sono un sottoprodotto della progressione armonica - gli armonici determinano la musica - questi dettano le leggi musicali non l'armonia (quella dei libri).

re minore
20th June 2011, 13:56
Non ci sono note o accordi....ci sono solo suoni

Questo lo dici tu. Con lo stesso sistema io potrei dirti che non ci sono suoni e colori ma solo "stimolazioni sensoriali". La distinzioni in "note" e "accordi" di quelli che tu chiami "suoni" permette di definire il conosciuto in maniera piu' proficua agli scopi che si vogliono ottenere.



i rumori sono solo suoni non piacevoli


No. E comunque non ha senso voler definire concetti oggettivi sulla base di quello che piace o meno... Ti rendi conto anche tu che sarebbe un controsenso. La differenza tra suono e rumore e' nella regolarita' della forma d'onda. Ed anche i rumori, nel loro piccolo, possono avere caratteristiche interessanti (vedi rumore bianco, rosa, etc.)



Quale nota? il LA con la fondamentale di 440hz prodotte da un'onda sinusoidale? Ma dove lo trovi?


E un litro di latte dove lo trovi? Al supermercato. E un La a 440 Hz lo trovo col sax. Poi se c'e' uno zero virgola uno in piu' o in meno non invalida il fatto che sia un litro di latte, o un La.



qualsiasi nota con la fondamentale di 440hz prodotta da qualsiasi strumento "normale" produce tantissimi armonici (anche inaudibili) che non sono finiti
E invece sono finiti, perche' prima o poi rientrano nel rumore di fondo.



Le note non sono "fondamentali"....sono suoni.


Le note sono un sottoinsieme dei suoni. Il termine "nota" e' una definizione, che ti piaccia o meno, che non ha lo stesso significato di "suono". E' opinione diffusa, peraltro da me condivisa, che per un musicista questa definizione sia utile.

Mad Mat
20th June 2011, 13:59
@Xel: Più scrivi più ti incarti!

Cosa centra la progressione armonica con gli armonici? Il termine "progressione armonica" non viene utilizzato per indicare la serie degli armonici naturali.

Cosa sono le "leggi della musica" al di fuori di un sistema convenzionale, quale ad esempio l'armonia del sistema temperato? Esisteranno tutt'al più le leggi di quel particolare ramo della fisica che si chiama acustica.

Se vuoi elaborare una nuova teoria utilizzando una terminologia diversa da quella generalmente accettata nell'ambito dell'armonia e dell'acustica, devi partire con la citazione delle fonti (autorevoli) che legittimino l'utilizzo di definizioni e concetti quali postulati.

Senza il supporto dell'indicazione di fonti autorevoli, il tuo discorso è incomprensibile e rimane privo di alcun fondamento che non sia autoreferenziale.

phatenomore
20th June 2011, 14:38
xelaris, senza nessuna polemica, posso sapere qual' è il tuo background musicale? In altri termini io non ho capito se stai facendo domande o affermazioni. Nel secondo caso, appunto, mi incuriosiscono le basi da cui parti.

Ciao

xelaris
20th June 2011, 14:50
Uno suona il LA col sax e sa che sta suonando una fondamentale di 440hz (piu' o meno) pero' allo stesso tempo (involontariamente) sta anche suonando altre frequenze, molte di queste al di fuori del sistema temperato o qualsiasi sistema che non sia determinato dal sax stesso.

Non solo - andate ad ascoltare attentamente una nota di violino o meglio di un cello (preferibilmente una nota bassa) a volte sembrano stonare da sole! (immaginiamoci cosa succede quando entrano altri strumenti in ballo). Il fatto che si senta di piu' su un violino che su un flauto e' perche' il contenuto armonico del violino e' molto piu' ricco di un flauto.
Non c'e' niente di rivoluzionario in cio' che descrivo - solo, sto evidenziando certe complessita' e interazioni che sembrano essere prese per scontate se non dimenticate (o mai apprese?)....non abbandoniamo le vere radici della musica ragazzi!

phatenomore
20th June 2011, 14:57
No, no, per l' amor del cielo, noi non dimentichiamo! Però, mentre ricordiamo, potresti rispondere alla mia domanda?

Grazie in anticipo :-)

xelaris
20th June 2011, 14:59
xelaris, senza nessuna polemica, posso sapere qual' è il tuo background musicale? In altri termini io non ho capito se stai facendo domande o affermazioni. Nel secondo caso, appunto, mi incuriosiscono le basi da cui parti.

Ciao

Ho studiato musica a vari livelli ma mi sento piu' a mio agio nel campo acustico/scientifico...piu' sintetizzatori che sax.
Riguardo "domande o affermazioni" - si dialoga con altri...ci si scambia idee con gente che e' appassionata di musica/sax eccetera.
Si apprende a tutti i livelli...anche leggendo le risposte e le reazioni su certi concetti.
Ciascuno di noi ha i suoi punti di forza e debolezze - penso di avere delle opinioni forti che provengono da studi fatti da me non dai libri...

phatenomore
20th June 2011, 15:11
Ho capito. Grazie.

xelaris
20th June 2011, 15:20
"Le note sono un sottoinsieme dei suoni"

Quindi?...mi pare che qua stai affermando da te che c'e' la possibilita' che le note siano accordi?
Metti che gli altri suoni prodotti da questa nota sono una terza ed una quinta (per casualita' e' piu' probabile che la quinta si trovi una ottava piu' in alto cosi' come la terza...) ed ecco che hai un accordo.
Il fatto che non venga percepito come accordo e' solo per il fatto che gli altri suoni prodotti (frequenze) non sono evidenziati abbastanza - ma questo dipende da altri fattori come: modo di suonare, riverberazione, interazione fra le altre frequenze (certe si annullano a vicenda, altre si addizzionano) e cosi' via...

re minore
20th June 2011, 16:04
Xelaris, i termini "nota" e "accordo" sono definizioni. Nella definizione comunemente accettata dall'umanita' hanno significati diversi. Io non ho capito cosa ti proponi di dimostrare. Se, come penso, ti proponi di dimostrare che una nota e' un insieme di note e quindi e' un accordo... beh, non e' cosi'!

Una nota puo' essere un insieme di frequenze (la fondamentale, piu' la 1a ottava, piu' la 13a, piu' la 2a ottava e via cosi') ma queste frequenze non formano un accordo! Anche volendo prescindere dai livelli energetici dello spettro, che pure sono importanti, bisogna considerare che tutte le frequenze che compongono una data nota (i.e. i suoi armonici) sono sempre multiple della fondamentale: nel caso del LA a 440 Hz avremo armonici a 880 Hz, 1320 Hz, 1760 Hz e cosi' via. In un accordo le frequenze non sono multiple della fondamentale!

Il modo in cui l'orecchio umano e' costruito riconosce la fondamentale di un suono come "nota", e gli armonici come "timbro". Funziona cosi', non c'e' niente da fare, ed e' il motivo per cui riconosciamo il LA come tale sia al pianoforte che al sax. In un accordo l'orecchio umano riconosce n fondamentali, e non solo una, e quindi n note.

L'orecchio e' inoltre costruito (proprio a livello fisico!) per ottave e quindi riconosce la stessa nota anche ad ottave diverse.

juggler
20th June 2011, 16:05
Xelaris, la tua "stimolazione" ad una riflessione che non faccia riferimento ad una "astrazione intelligente", quale può essere considerato il "sistema temperato occidentale" risulterebbe maggiormente comprensibile, se isolassi dei fenomeni o presentassi degli esempi concreti:
il riferimento, però, deve essere chiaro in quanto non si comprende se il tuo "invito" è riferito ad una osservazione percettiva ovvero a ciò che il ns. orecchio è in grado di decifrare o se da questo vuoi trarre delle particolari conclusioni acustiche o di natura musicale.

L'accordo può essere visto come un' "astrazione artificiale" che non ha nessun riferimento naturale,
la stessa distinzione fra suoni e rumori ha come riferimento il solo livello di "selettività culturale":
che il suono sia un'entità vibratoria ed energetica che influenza e crea la materia, è stato accertato
("All'inizio fu il suono..." o il verbo che è sempre un suono è comune un po' a tutte le culture)
e la cimatica lo ha dimostrato.

In seno a queste riflessioni sono sorti anche dei sistemi musicali che poggiano su altre leggi:
partendo dalle quinte pitagoriche e dalle leggi di Helmholtz, il compositore Harry Partch ha creato un sistema compositivo basato su una suddivisione dell'ottava in 48 parti e si è dovuto costruire gli strumenti per suonare la sua musica;
anche per questa ragione la sua musica è scarsamente conosciuta ed eseguita, perchè richiede un'altra "discriminazione percettiva"
oltre ad essere proprio un "mondo immaginativo ed esecutivo" con delle sue peculiari caratteristiche

http://www.youtube.com/watch?v=oRxwCXwr ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=oRxwCXwrUoY&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=mOHBqFev ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=mOHBqFevy0k&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=pv3S6eac ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=pv3S6eacR6U&feature=related)

Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi...

Mad Mat
20th June 2011, 16:29
Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi...

Quoto integralmente il tuo intervento, aggiungendo, come corollario alla tua ultima affermazione sopra riportata, che i fenomeni acustici vanno esaminati in maniera rigorosa sulla base di concetti che possono appartenere

- all'acustica

- alla psicoacustica

- ad un determinato sistema armonico (con tutte le implicazioni culturali che esso comporta).

Se si vuole fare una ricerca che abbia un briciolo di credibilità, non è affatto possibile confondere le categorie ed i principi che appartengono a ciascuna delle tre discipline.

Se si desidera indagare i fenomeni psicoacustici, si utilizzino le categorie proprie di questa disciplina senza far ricorso in maniera inappropriata (e per così dire "neologistica") a concetti che appartengono all'armonia e che hanno, seppur "per convenzione", un significato ben preciso.

xelaris
21st June 2011, 04:24
"cosa centra la progressione armonica con gli armonici?"

errore mio di terminologia (scusa)... serie armonica é più appropriato. Ho studiato musica in UK e sto cercando di migliorare il mio dizionario musicale italiano... aspettati altre caxxate simili.

xelaris
21st June 2011, 04:46
".... concetti che appartengono all'armonia e che hanno, seppur "per convenzione", un significato ben preciso."

per un musicista...ma per un ascoltatore?
comunque non vedo perché un musicista non si debba interessare di tutti gli aspetti associati alla musica.

xelaris
21st June 2011, 05:44
"Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi..."

Questo è il fulcro di questa discussione...
troverò il tempo di leggere più attentamente le vostre risposte...

juggler
21st June 2011, 06:25
Piccola rettifica:
Partch ha suddiviso l'ottava in 43 parti (non 48)...certo, l'orecchio non si accorge di tali differenze...

Xelaris, per conciliare le tue riflessioni, ti ri-invio in un sito dove puoi "suonare"
alcuni strumenti che Partch ha inventato...e magari scoprire un nuovo "senso d'armonia"...

http://musicmavericks.publicradio.org/f ... artch.html (http://musicmavericks.publicradio.org/features/feature_partch.html)

tzadik
21st June 2011, 09:41
Le frequenze delle note nel sistema temperato a 12 semitoni sono sono frutto di una progressione armonica... se non fosse così non sarebbe possibile un armonia che funzioni come l'armonia "tradizionale".

Dividere un ottava in 43 semitoni sono seghe mentali da matematici che di pratico non hanno niente. La ricerca è utile se serve a qualcosa di concreto, se serve per soddisfare le brame di un matematico depresso direi che è inutile. È come il sistema cromatico dei sax di Jim Schmidt: bell'esercizio ingegneristico ma benefici pratici nulli.

juggler
21st June 2011, 14:38
Considerazioni discutibili e di una violenza evanescente...

Anche i Greci parlavano di armonia (e non possedevano l'idea di "verticalità") ed avevano 3 sistemi organizzativi: non possediamo fonti sonore e gli scritti a noi arrivati non ci consentono di ricostruire le "trame sonore" che quei 3 sistemi possedevano...

Per non parlare delle organizzazioni scalari presenti in altre culture...

Partch è un caso unico nella storia della musica del '900 ed è stato un ispiratore di tanti musicisti:
Zappa lo conosceva e ha avuto con lui un rapporto umano e di "discussioni musicali" intenso...
anche Ornette Coleman, il quale, forse, avrà tratto da Partch il concetto di "intonazione naturale"?

E' meglio dire non comprendo...che "inneggiare deliri"...

phatenomore
21st June 2011, 14:50
La discussione è molto interessante e mi piacerebbe proseguisse su toni distesi.
Se può servire a calmare gli animi posso raccontare una storiella fresca-fresca che parla di un musicista americano ed una italiana. Una storiella che racconta di una disputa in merito alla parte anatomica definita come "Il Kennyggì".

Se può interessare, la racconto volentieri...eh!?

xelaris
22nd June 2011, 20:15
Ho provato a leggere certi messaggi...
L'accusa sul mio stile linguistico ci sta tutta - non volevo persuadere ma provocare...
Gli esempi di altri (Helmholtz, Partch) non detraggono nè aggiungono a certe mie affermazioni (si divaga?).

In sostanza sto riportando alla ribalta il ruolo dell'orchestratore\arrangiatore nel contesto armonico. Il timbro non è solo una caratteristica peculiare che ci permette di distinguere uno strumento dall'altro - il timbro è parte integrale dell'armonia.
Per dimostrare quanto il timbro determini il contenuto armonico vi propongo un'esperimento:
Ci sono molti software per il riconoscimento degli intervalli armonici (non solo sequenziali)
- se possibile selezionate solo l'ottava, la quinta, la quarta e la terza minore.
- li riconoscete tutti? Se no, prendete nota di quanti ne sbagliate.
- ripetete lo stesso usando un'altro timbro\strumento
E' interessante notare che certi timbri aiutano identificare certi intervalli e non altri e che certi timbri in generale sono più "facili".
Tra l'altro ci dovrebbe essere un certo pattern di fallibilità in cui l'ottava è spesso scambiata erroneamente col la quarta e la quinta con la terza minore (questo potrebbe essere soggettivo).
Insomma provate e fatemi sapere (grazie)...che avete da perdere? Un pò di extra ear training non fa male...

giorgiomilani
22nd June 2011, 22:50
Mi manca tanto Paolo Mannelli, trovatemelo per favore!! Ho provato a sniffare colla ma neanche così ci riesco.

juggler
23rd June 2011, 07:44
Xelaris: "Gli esempi di altri (Helmholtz, Partch) non detraggono nè aggiungono a certe mie affermazioni (si divaga?)".

No, la mancanza di chiarezza fa fare delle supposizioni...
ci sono delle proprietà dei materiali (qualità armoniche e di risonanza) con cui vengono costruiti gli strumenti che sono imprescindibili
e rimane il fattore soggettivo della capacità di saper cogliere certe "sfumature"...

La questione come ora l'hai posta ha una "pertinenza percettiva" e rimane vaga: definisci i timbri...
mettere sullo stesso piano timbri acustici ed elettronici
non produce lo stesso risultato:
se uso la "simulazione" di un timbro (flauto, sax, ottoni ecc.)
o gli strumenti acustici, per le "operazioni" che proponi
il mio orecchio non percepirà la stessa cosa...

Ciò che ora si comprende e che possiamo dire è il tuo postulato:
differenze timbriche producono "texture armoniche" di qualità variabile
ma siamo sempre mi sembra in un ambito di "omogeneità"...

Ci sono fattori di intensità, attacco, sostegno e spegnimento del suono ecc.
che vengono tenuti fuori
e ciò cambia notevolmente i risultati...

xelaris
23rd June 2011, 11:53
"Definisci i timbri..."

Mi pare di averli già definiti (per grandi linee) - e comunque non è rilevante andare nei dettagli anche perchè è un topico molto complesso di per se...si verrà alla conclusione che la serie armonica naturale (pura) è praticamente impossibile al di fuori del singolo strumento - e che un sistema temperato "puro" (senza armonici naturali) è solo possibile con un sintetizzatore additivo - e che praticamente la musica "moderna" polifonica è un compromesso caotico tra il sistema temperato e gli armonici naturali (qua non ne usciamo più ragà).
La sostanza è che il timbro influenza l'accordo e che il musicista ha poco controllo su questa interazione - sto semplicemente evidenziando questo fenomeno.
Il fatto che il timbro che scaturisce dalla serie armonica naturale e l'accordo dal sistema temperato aggiunge sale sulla ferita (non di più).
Penso anche che i migliori musicisti siano in grado di intuire questa interazione caotica ed avvalersi della loro esperienza per prevedere al meglio il risultato finale - come navigare nella tempesta...

lucaB
23rd June 2011, 12:53
se la tesi del topic é che diversi strumenti con diversi timbri generano diverse percezioni nell'ascoltare per quello che riguarda l'armonia,allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che un suono, contenendo armonici, è di per sè un accordo,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che un suono, che contiene armonici, le cui proporzioni sono influenzate dallo strumento, può essere manipolato da un professionista per sfruttare a suo vantaggio creativo/espressivo tali peculiarità,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che il suono, in quanto evento naturale, è incontrollabile al 100% dall'uomo, ma dobbiamo accontentarci di approsimazioni, ognuno scelga la sua codifica di riferimento,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se in questo topic don phate illustrissimo non può raccontare la sua storia sul kennigì,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.

giosuei
23rd June 2011, 13:08
LucaB, in prima lettura volevo partecipare con una risata :lol: poi però ti ho riletto e adesso mi tocca studiare tutto sto delirio :muro(((( .....................speriamo che intanto arrivi la barzelletta di Phate............. ma com'è? al Conservatorio vi fanno studiare anche Topologia degli spazi metrici convessi?............

giorgiomilani
23rd June 2011, 13:34
Secondo me ogni cosa viene rpesa come spunto per dirne altre e qui tutto prende forme e dimensioni incontrollabili. Io stimo lo strascico di questo topic in 7/8 pagine totali. Pronto a scommettere ance usate a iosa.

xelaris
23rd June 2011, 14:18
Luca B....
Sei un grande!!! Io non ridevo cosi' da anni...
Dal momento che sai tutto potevi anche risparmiarci di portare questa discussione alla terza pagina (colpa tua).
Comunque devi considerare che la ragione per cui molti trovano questo topic interessante e' perche' molti (a parte te) non hanno molta dimistichezza con la serie armonica (picchiatemi se sbaglio la terminologia - sono mezzo Inglese).
Infatti qualcuno non aveva mai considerato che le scale e gli accordi (quei giochini manuali che ci ritroviamo nei libri di armonia) provenissero dalla serie armonica.
Perlomeno dovresti accettare il fatto che questa discussione per alcuni (eccetto te) è stata molto delucidante.

phatenomore
23rd June 2011, 14:29
1) Ringrazio di Quore Luik per la sua sponsorship!!!

2) Per la madre di tutte le dispute (nello specifico, a riguardo, neanche a dirlo, di Kenniggì / Puntoggì) vi invito ad usare il tasto "cerca" e digitare la parola chiave "Puntoggì" o anche "Kenniggì" oppure "Tatangelo".

Non pare, ma anch' io ho un mio senso del decoro... :lol:


P.S. Luik, ti ho scopiazzato l' idea, naturalmente mettendoci su un carico, in firma.

FaX
23rd June 2011, 14:33
A seguito dell'intervento di lucab questo topic si merita di diventare il più lungu mai registrato sulla storia di saxforum!!!
Avanti vogliamo risposte alle osservazioni di luca!!!! :saxxxx)))

@phate ma il puntoggì del meyer G dove si trova???

phatenomore
23rd June 2011, 14:36
@Fax
Si trova all' interno del Puntoggì del Kenniggì della Tatangelo! Cosa ho scritto fiumi di parole sull' argomento per fare, o somaraccio che non sei altro...!? :lol:

Mad Mat
23rd June 2011, 14:57
Perlomeno dovresti accettare il fatto che questa discussione per alcuni (eccetto te) è stata molto delucidante.

Per chi è stata delucidante?

Ma non ti sei ancora reso conto che stai scrivendo una marea di cose assurde. Parti dall'osservazione di fenomeni psicoacustici e poi dici tutto e il contrario di tutto, facendo una gran confusione con l'utilizzo di termini ai quali attribuisci significati di pura fantasia.

Juggler ha cercato di darti degli spunti che ti permettessero di esprimere in maniera più corente il tuo pensiero, ma tu prosegui imperterrito nel tuo delirio.

In un post procedente hai scritto che non hai studiato sui libri. Si vede da quello scrivi! Ti mancano le basi teoriche e linguistiche per spiegare i fenomeni psicoacustici che osservi.

Se vuoi creare un certo tipo di musica facendo tesoro delle tue osservazioni empiriche, puoi farlo e ben vengano eventuali risultati con un profonda valenza artistica.

Se invece vuoi elaborare delle teorie, devi quanto meno studiare le teorie che sono state elaborate prima della tua venuta messianica!

phatenomore
23rd June 2011, 15:05
Cool Down, Man... hai provato con il tasto "cerca"

Mad Mat
23rd June 2011, 15:08
@phate ho immesso nel tasto cerca il termine "minchiate" ma non ho trovato quello che cercavo

xelaris
23rd June 2011, 15:10
Mad:
Se leggi certi messaggi noterai che qualcuno dovrebbe avere appreso qualcosa da questa discussione...
Guarda che io ho studiato sui libri...certe osservazioni però arrivano da me (e non le trovi sui libri).
Juggler ha cercato di usare nomi altisonanti per impressionare...(te che fai, ci caschi?)

phatenomore
23rd June 2011, 15:14
Non Ti preoccupare, Mad:

1) cerca nei miei post: le minchiate traboccano
2) prova a cercare "minKiate" (con il K) o "minXiate" (con la x, scusa xel ma, ancora una volta sono schiavo dell' umorismo!)
3) se non ti basta, ci sono qui io che te ne sforno, di nuove, quante ne vuoi :smile:

Vi voglio bene, Ragazzi.

Filippo Parisi
23rd June 2011, 15:51
Secondo me.....è un Paolo Mannelli apprendista :D

xelaris
23rd June 2011, 18:12
Secondo me.....è un Paolo Mannelli apprendista :D

Lupus in Fabula....ti fischiava l'orecchio sinistro? ;)

Filippo Parisi
23rd June 2011, 18:25
No, prova con l'altro.

xelaris
23rd June 2011, 18:36
"Ma non ti sei ancora reso conto che stai scrivendo una marea di cose assurde. Parti dall'osservazione di fenomeni psicoacustici e poi dici tutto e il contrario di tutto, facendo una gran confusione con l'utilizzo di termini ai quali attribuisci significati di pura fantasia."

scusa, dove direi il contrario di tutto?
E poi, io stesso mi sono scusato per avere usato "progressione armonica" erroneamente (ho studiato su testi inglesi) . Sarebbe utile poter editare tutti quei "progressione armonica" e cambiarli per serie armonica.
La pomposità e virtuosità nel linguaggio è come certi assoli - fini a se stessi, poco comunicativi e usati per nascondere mancanza di genialità (padding).
Questo è un forum...non puoi pretendere un testo di 20 pagine (minimo) per spiegare certi concetti - la provocazione da parte mia sta nel fatto di aver presentato certe osservazioni senza preamboli e tentativi di persuasione....questo non le fa meno rilevanti (non per me).

xelaris
23rd June 2011, 18:38
No, prova con l'altro.

Ci siamo già incontrati da qualche parte? Mi stai diventando simpatico...

juggler
23rd June 2011, 19:03
Xelaris: "Juggler ha cercato di usare nomi altisonanti per impressionare...(te che fai, ci caschi?)"

Considerazione personale che non mi tange: l' "altisonanza" te la dai tutta da solo, perchè possa essere chiamato qualcuno in causa...
con inevitabili strascichi di nevrosi personalizzate, via via apparse e che appariranno...

E visto che piu' che dialogante, sei auto-referenziale in maniera delirante (mi trovo d'accordo con Mad Mat)
se avessi voluto realmente dialogare e condividere la tua idea, supposizione o quel che sia
avresti avuto il dono della semplicità ovvero
far ascoltare degli esempi audio e chiedere:
"Quale accordo sentite?"
"Che differenza notate fra questo e quest'altro?" e via di questo passo
Visto che il linguaggio e la comunicazione
(e anche qualcos'altro...ma non mi va di inveire...)
non sono il tuo forte...

Detto ciò, continua pure con l'altisonante delirio
perchè seguiranno come eco
deliri ultra-fonici...
che ti porteranno a generare sicuramente una nuova teoria:
sei sulla buona strada!

xelaris
23rd June 2011, 22:33
Auto referenziale?
Boh? Io ci riprovo (questa è la terza volta):
1) scaricate uno di quei software "ear training" per individuare intervalli armonici (non sequenziali) dove 2 note sono suonate allo stesso tempo. Ultimamente so utilizzando un programmino chiamato "Interval Recognition" (Android).
2) prendete nota dei vostri errori - se confondete un intervallo per un altro a che rata ecc. (se li azzeccate tutti siete fortunati).
3) cambiate il timbro\strumento e nuovamente prendete nota dei vostri errori.

Dovreste notare che certi timbri aiutano l'identificazione di certi intervalli e non altri ed in generale osserverete che alcuni timbri sono più facili di altri...nel mio caso i miei errori girano intorno allo scambiare l'ottava per la quarta e la quinta per la terza minore (questo dovrebbe essere soggettivo) - comunque ci sono dei patterns abbastanza indicativi.


In questo modo avrete voi modo di trovare le vostre referenze.

giorgiomilani
24th June 2011, 08:38
Secondo me.....è un Paolo Mannelli apprendista :D
L'ho detto prima io....e siamo a pag. 4.

lucaB
24th June 2011, 09:16
guarda che scambiare l'ottava con la quinta (o la quarta) e altre confusioni di questo tipo sono il classico sintomo di mancanza di ear training non di tutta la roba che vuoi dimostrare te. Lo dice persino Lucas Burge nel suo corso, dopo aver spiegato gli intervalli di quarta e quinta, passa all'ottava. E subito dopo aver spiegato l'ottava mette in guardia che i principianti inizialmente tenderanno a confondere la quinta con l'ottava. Quindi a me sembra tutto normale. L'ear training richiede tanto studio, soprattutto se si vuole arrivare ad essere in grado di identificare gli intervalli contenuti in un accordo.
Concludo quindi dicendo che queste tue scoperte derivano dal fatto che con l'ear training sei ancora in fase di apprendimento.

*Anche io sono una pippa con l'ear training.
** Però di mi intendo di kennyggì e annaggì

David Brutti
24th June 2011, 09:23
Il quesito, a mio parere mal posto, porta a delle riflessioni interessanti che vorrei condividere.
La scorsa settimana con il mio quartetto di sax stavamo studiando una brano a noi dedicato e che avremmo dovuto eseguire in prima esecuzione assoluta al Ravenna Festival.

Come sempre facciamo riserviamo le ultime 2-3 prove al lavoro con il compositore in modo da avere una comprensione più profonda dell'opera in questione. Il brano del compositore Faentino Paolo Baioni, presenta uno stile di scrittura peculiare e tratta il quartetto di sax come se fosse una sorta di unico strumento a tastiera: una scrittura quindi principalmente accordale dove da queste masse di suoni emerge di volta in volta un solista. Pochi effetti i quali vengono lasciati alla discrezione e al gusto dell'interprete, seguendo una estetica interpretativa "barocca" (la quale tuttavia non influenza il sistema armonico utilizzato che è piuttosto complesso e moderno).

Nella costruzione del brano il compositore ci ha spiegato di aver lavorato in modo intensivo sui timbri dei 4 sax e sulle armoniche dei singoli strumenti al fine di poter realizzare una massa sonora unica e compatta.
Gli strumenti ad arco conservano nelle diverse dinamiche le stesse qualità timbriche: un violoncello che suona p o pp ha uno spettro armonico piuttosto simile di quando suona f-ff. Negli strumenti a fiato e nel saxofono in particolare la variabilità dello spettro armonico è suscettibile di infinite variabili e spesso lo stesso spettro subisce variazioni importanti a seconda della dinamica in cui si sta suonando. A tutto ciò vanno aggiunte le variabili dovute all'estensione del sax: un p suonato a tubo chiuso non ha lo stesso suono di un p eseguito sul registro sovracuto.

Di conseguenza il lavoro del compositore è stato quello di analizzare lo spettro dei quattro sax nelle varie dinamiche e nei vari registri e trovare il modo di combinare i suoni in modo da ottenere una pasta sonora omogenea (laddove si vuol mandare i sax nella stessa direzione) o disomogenea (laddove si vogliono fare emergere dei "solisti"). Nella pratica, ci siamo trovati di fronte a uno spartito dove frequentemente le dinamiche sono divergenti (sovente si trovano accordi composti da Soprano e Baritono che suonano nel p, il Tenore mf e l'alto f) ma il risultato finale era compatto e omogeneo.

Suonando con improvvisatori di grande calibro (come ad esempio Javier Girotto) mi sono sempre chiesto per quale motivo questi musicisti di spessore riescono sempre a trovare il giusto suono qualunque sia il gruppo in cui vengono inseriti: probabilmente si tratta di sviluppare la capacità di controllare le armoniche prodotte dal nostro beneamato strumento (il quale come già detto possiede una flessibilità unica da questo punto di vista) rendendo il proprio suono "compatibile" con quello degli altri. Spesso mi sono chiesto come mai in orchestra sinfonica il sax suonato nel modo classico "francese" (ovverosia suono piuttosto piccolo ma con grande prevalenza di armoniche acute, nasalità nel registro medio e così via) risultasse sempre un "corpo estraneo" rispetto alla compagine orchestrale (con conseguente richiesta di suonare "più piano per favore"); non è un problema di dinamiche è un problema di timbro il quale si trova ad essere incompatibile col suono degli altri strumenti.

Sul quesito sollevato da Xelaris faccio un pò di chiarezza: il suono emesso da uno strumento contiene in se milioni di informazioni che il nostro apparato uditivo percepisce e trasmette al cervello che lo analizza. Acusticamente abbiamo la prevalenza di un'onda principale, la quale ci permette di definirne l'altezza: la fondamentale. Oltre a questa onda abbiamo una "nube" di onde parassite dette armonici che sono non percepibili o scarsamente percepibili dall'orecchio umano ma la cui diversa composizione ci permette di discernere i timbri dei diversi strumenti musicali.
La composizione di queste onde parassite (armonici) è la seguente: fondamentale, 8va, 12ma (praticamente 5a + 8ava), 15ma (due ottave), 17ma (2 ottave più terza), 19° e così via. In pratica: Do, Do, Sol, Do, Mi, Sol, Sib. Come vedete la composizione dei primi suoni armonici ci da l'accordo maggiore e l'accordo di settima di dominante, che sono i pilastri sui quali è costruito il sistema tonale (il quale continua a farla da padrone da oltre 3 secoli e mezzo). Probabilmente, come testimoniato da Henry Dixon Cowell nel testo "New Musical Resources" la percezione inconscia degli armonici ha giocato un ruolo importante nell'affermazione del sistema tonale e nel suo superamento (in quanto se si procede nello spettro armonico verso l'acuto si troveranno relazioni sempre più complesse le quali sfiorano la microtonia).

Nella scrittura pratica ovviamente occorre tenere bene a mente che lo spettro armonico di un suono non è un accordo in quanto gli armonici sono scarsamente percepibili e isolabili dall'orecchio umano anche se la compatibilità delle onde e delle combinazioni dei vari spettri armonici andrebbe tenuta bene a mente.

Scusate la lungaggine

mix
24th June 2011, 09:29
mi sono perso dopo "a mio parere"... :lol: scherzo dai... completo come sempre David... sei una risorsa per tutte le "cippe" come me... grazie

fcoltrane
24th June 2011, 09:54
leggo con interesse queste 4 pagine.
splendido e chiarificatore l'intervento di David.
Xelaris : credo che alcuni degli equivoci di questo messaggio siano dovuti alla difficoltà di utlizzare termini appropriati.
alcune affermazioni sono condivisibili ma spesso ad una premessa chiara non segue un esito comprensibile.
ciao fra

tzadik
24th June 2011, 15:01
In ambito digitale (suoni midi)... a livello percettivo cambia molto poco se cambiamo il timbro di base delle note dell'accordo generato (siamo dentro un generico software di ear training).
Perchè? Perchè il contenuto armonico di un suono midi è costante anche modulando la frequenza della fondamentale.
Cosa vuol dire? Vuol dire che preso un suono con una frequenza fondamentale, determinati gli "apporti" degli altri armonici... moltiplicando la frequenza per i corrispondenti fattori (la scala temperata è frutto di una progressione geometrica) si ottiene una altra nota.

Viceversa nel mondo reale, il contenuto armonico può variare con le singole note.
A livello pratico cosa succede? Succede quello che ha scritto David! Succede che armonizzare una nota sul piano ha una certa resa in termini timbrici... quando però alle note trovate sul pianoforte vengono associati strumenti reali (o ancora peggio... strumenti a fiato) non sempre funziona come dovrebbe).

Se fate caso... se mettete giù le mani a casaccio su un pianoforte analogico o anche su un piano digitale: tutto suono bene... non ci sono battimenti!
Con gli strumenti reali, cambia tutto ancora di più se sono strumenti a acustici e ancora di più se sono strumenti a fiato.

Conseguenze: vi siete mai chiesti perchè... prendendo i suoni di pianoforte (di un piano elettrico professionale) sono quasi indistinguibili da quelli di un piano acustico, intendo sentendoli registrati.
Dal pianoforte viene emulato TUTTO: risonanza della cassa armonica, risonanza delle corde alle varia dinamiche, variazioni timbriche in un funzione del punto di pressione sul martelletto. Ma lo stesso vale per il Rhodes per l'Hammond, basso elettrico... che sono strumenti elettro-meccanici.

Per i fiati per esempio, anche prendendo un banco di suoni iper professionale... all'ascolto sembreranno sempre "fiati finti".

Collegandomi a quello che dice David... se provate a suonare un accordo formato dalla un "sequenza armonica" (tipo quella proposta da David) su un pianoforte analogico (ma anche su un digitale "professionale") sentite che salta fuori... cominciano a risuonare anche altre corde, che non corrispondono a quelle dei tasti premuti.
Questi "giochetti" sicuramente li conosco meglio quelli che hanno più dimestichezza sul piano. ;)

Filippo Parisi
24th June 2011, 16:03
I battimenti ci sono anche nel piano........suona un'intervallo di seconda minore (9b),,, :lol:

xelaris
30th June 2011, 23:46
guarda che scambiare l'ottava con la quinta (o la quarta) e altre confusioni di questo tipo sono il classico sintomo di mancanza di ear training non di tutta la roba che vuoi dimostrare te. Lo dice persino Lucas Burge nel suo corso, dopo aver spiegato gli intervalli di quarta e quinta, passa all'ottava. E subito dopo aver spiegato l'ottava mette in guardia che i principianti inizialmente tenderanno a confondere la quinta con l'ottava. Quindi a me sembra tutto normale. L'ear training richiede tanto studio, soprattutto se si vuole arrivare ad essere in grado di identificare gli intervalli contenuti in un accordo.
Concludo quindi dicendo che queste tue scoperte derivano dal fatto che con l'ear training sei ancora in fase di apprendimento.

*Anche io sono una pippa con l'ear training.
** Però di mi intendo di kennyggì e annaggì

Non sto dimostrando niente...sto semplicemente facendo certe considerazioni che penso siano interessanti - pensa ad un tema/ricerca del tipo: "Puo' il timbro essere considerato un accordo?" - a questo punto uno mette in gioco tutte le sue conoscenze e cerca di dare una spiegazione plausibile ed informata.
Certo e' da spiegare com'e' che cambiando timbro faccio meno errori? Paradossalmente se il mio orecchio fosse piu' allenato (no errori) non sarei in grado di vedere alcun risvolto interessante circa la possibile influenza del timbro sulle fondamentali - che a volte sembrano scomparire nel vuoto o alzate/abbassate di una quinta!!

xelaris
1st July 2011, 00:08
"Nella scrittura pratica ovviamente occorre tenere bene a mente che lo spettro armonico di un suono non è un accordo in quanto gli armonici sono scarsamente percepibili e isolabili dall'orecchio umano anche se la compatibilità delle onde e delle combinazioni dei vari spettri armonici andrebbe tenuta bene a mente."

Quindi e' semplicemente un fatto di dinamica o volume - in generale, gli armonici sono troppo deboli.
Pero' ci sono fattori da considerare - per esempio le fondamentali in certi passaggi potrebbero essere in "controfase" (metto in virgolette tutti i termini di cui non sono 100% sicuro) e quindi si indeboliscono - ed al tempo stesso certi armonici vengono ad essere "in fase" (aggiunti) e quindi amplificati. Poi ci sarebbe il rinforzo di certe frequenze dovuto alla riverberazione...per non dimenticare la soggetivita' dell'orecchio - certi individui possono essere ipersensitivi a certe frequenze e non altre.

fabiosupersax
1st July 2011, 00:31
personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.

partiamo con il primo concetto:

la musica generalmente si manifesta in due modi: il primo è in maniera orizzontale (più comunemente chiamata MELODIA) il secondo in maniera verticale (più comunemente chiamata ARMONIA) è importante fare questa distinzione in modo da capire il concetto di accordo.
nel primo caso si tratta di suonare delle note che si susseguono in maniera da creare una MELODIA (che possa essere ascoltabile o meno- dipende da quello che vuole trasmettere il musicista). nel secondo caso si tratta di suonare due o più note contemporaneamente in maniera da creare L'ACCORDO. quest'ultimo, come la melodia, può essere orecchiabile o meno ma tutto dipende dalla sensazione che il musicista vuole trasmettere. Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.

xelaris
1st July 2011, 00:44
personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.

partiamo con il primo concetto:

la musica generalmente si manifesta in due modi: il primo è in maniera orizzontale (più comunemente chiamata MELODIA) il secondo in maniera verticale (più comunemente chiamata ARMONIA) è importante fare questa distinzione in modo da capire il concetto di accordo.
nel primo caso si tratta di suonare delle note che si susseguono in maniera da creare una MELODIA (che possa essere ascoltabile o meno- dipende da quello che vuole trasmettere il musicista). nel secondo caso si tratta di suonare due o più note contemporaneamente in maniera da creare L'ACCORDO. quest'ultimo, come la melodia, può essere orecchiabile o meno ma tutto dipende dalla sensazione che il musicista vuole trasmettere. Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.

Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?

fabiosupersax
1st July 2011, 01:01
[quote="xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?[/quote]



è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità

fbisbo76
1st July 2011, 01:23
personalmente non sono d'accordo con chi ha iniziato la discussione.
c'è un importante concetto che va chiarito a prescindere da chiamare accordo o nota quello che si suona.
devo inoltre chiarire che fai una grande confusione fra Timbro (suono uscito dallo strumento determinato dal controllo di chi lo suona) e accordo.

sono completamente daccordo con fabiosupersax, all'inizio mi ero interessato molto a questo thread ma poi credo che si sia persa la direzione..
chiariamo per il pubblico:
il timbro è una cosa e l'accordo è un altra cosa..
il timbro di un sax non può essere considerato un accordo, semplicemente in ragione del fatto che non viene "percepito" dall'orecchio umano come accordo. Sarà perchè siamo abituati ad associare ad esempio ad uno strumento come il pianoforte la parola accordo...
Se poi vogliamo fare semplicemente un'analisi su quanti suoni contiene un certo tipo di timbro (come nel risuonatore di Helmoltz) certo...contiene molti suoni ma per questo non può chiamarsi accordo gente...gli accordi li fanno i pianisti non i sassofonisti!

infine un riferimento al nome "xelaris": (non me ne voglia eh) ma vista la scelta del nome il riferimento è obbligato...mi ricorda le pallossisime lezioni di conservatorio sull'armonia e su un certo Iannis Xenakis e tutte le sue varie teorie sulla musica.. come quella stocastica o quella legata agli spazi. Almeno stiamo parlando di un personaggio che (anche se posso essere daccordo o meno con la sua visione della musica) ha alle spalle un lavoro teorico e compositivo e poi lasciamo perdere se viene anche annoverato tra le figure maggiormente rappresentative tra i compositori della seconda parte del Novecento...cosa voglio dire: senza sminuire nessuno e senza volere essere offensivo la morale è semplice e l'ho imparata a mie spese alla ssis di musica: occorre argomentare non con teorie astratte ::saggio:: se porto un argomento o un discorso ad un'interrogazione (come su un forum) devo prima di tutto conoscerlo bene e fornire sempre un'argomentazione adeguata a supporto delle mie teorie..non dire soltanto "la penso così"
Sinceramente l'ho già scritto altre volte ad altri utenti del forum: se si fanno semplicemente commenti per fare conversazione può andare bene tutto ed è bello anche quello ci mancherebbe, ma altrimenti se il discorso si fa serio (come mi sembra sia partito all'inizio del post se no qualcuno mi smentisca) occorre portare argomentazioni che abbiano un minimo di credibilità e nel caso specifico supportate da un minimo di bibliografia essenziale con riferimenti specifici a chi ha detto cosa...anche per far capire a chi non ha molte basi tecniche e per migliorare le informazioni del forum (renderle chiare a più utenti possibili) altrimenti diventa una chiacchierata fra amici che non porta a nulla di concreto..poi ci mancherebbe non entro oltre nel merito perchè non mi sento assolutamente all'altezza ;)
spero di essere stato chiaro e di non avere mancato di rispetto anessuno che è l'importante!
buona discussione !

fabiosupersax
1st July 2011, 02:35
Guarda che io ho studiato sui libri...certe osservazioni però arrivano da me (e non le trovi sui libri).


Ma menomale che non ci sono sui libri... :ghigno:
tu fai come me quando studiavo italiano e letteratura... fiumi di parole e nomi difficili che sapevo a memoria ma non ne capivo nemmeno l'1 per cento del reale significato.
l'unico libro che ho aperto di musica è stato il P.BONA, e penso che la musica sia una delle cose che conosco più a fondo; non perchè l'ho studiata sui libri ma ho ragionato sulla musica e ho suonato tanto.

penso che a te manchi questa parte.
cerca di suonare la musica con uno strumento e non con i libri o con i SOFTWARE che molte volte usiamo in maniera impropria e limitata a cose che ci tornano comodo.

saluti e suonaaaaaaaaaa ;)

xelaris
1st July 2011, 09:17
[quote="xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?



è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità[/quote]

LOL...me lo spiegavi te il timbro?
L'emissione di una singola nota ha una verticalita' di per se: il timbro! (c'e' chi percepisce questa verticalita' timbrale).
Comunque ti consiglio di andare ad avere un dialogo con qualcuno in questa discussione che dice che l'accordo ha bisogno di avere almeno 3 note mentre tu dici che 2 note accordi sono possibili...(mettetevi "d'accordo" ).
Il mio linguaggio non e' elaborato ne' difficile (no per uno che non abbia una certa padronanza di certi concetti) - casomai e' troppo diretto!
Poi guarda...io suono tantissimo - le mie osservazioni partono da una mente sgombra di preconcetti - tieni attive le antennine della ricerca nei tuoi studi - penso che renda lo studio del sax e della musica in generale molto piu' interessante.

xelaris
1st July 2011, 09:35
"portare argomentazioni che abbiano un minimo di credibilità e nel caso specifico supportate da un minimo di bibliografia essenziale con riferimenti specifici a chi ha detto cosa...anche per far capire a chi non ha molte basi tecniche e per migliorare le informazioni del forum (renderle chiare a più utenti possibili) altrimenti diventa una chiacchierata fra amici che non porta a nulla di concreto..poi ci mancherebbe non entro oltre nel merito perchè non mi sento assolutamente all'altezza ;) "

Che bibliografia essenziale? Certe osservazioni non le trovi nei libri!! Tra l'altro ho dato qualche indicazione di come voi stessi potete trovare le vostre referenze e trarne le vostre conclusioni (rara opportunita').
Non sei l'unico che lamenta mancanza di riferimenti specifici...questo e' un forum - si discute a vari livelli in diverse discipline - se in ogni discussione bisogna spiegare i concetti basilari per rendere la discussione piu' accessibile non si finisce piu'.

fcoltrane
1st July 2011, 11:03
non capisco se sia un problema di lessico o di altra natura (una burla )

ciao fra

Mad Mat
1st July 2011, 11:10
non capisco se sia un problema di lessico o di altra natura (una burla )

..... o forse anche di semplice arroganza!

Filippo Parisi
1st July 2011, 11:11
... Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.


Due note non sono un accordo, bensì un intervallo. Per avere un accordo vi devono essere due o più intervalli quindi come minimo tre note (triade).

giorgiomilani
1st July 2011, 11:13
... Se suonassimo ad esempio contemporaneamente 2 note a caso anche quello è un accordo, basta solo analizzare la posizione che ha il primo rispetto all'altro.


Due note non sono un accordo, bensì un intervallo. Per avere un accordo vi devono essere due o più intervalli quindi come minimo tre note (triade).
Per la cronaca: bicordo.

re minore
1st July 2011, 11:52
Ma ancora state litigando su sta roba? UNA NOTA NON E' UN ACCORDO!!!!

Ma c'e bisogno di discutere su questa cosa qua?

Magari c'e' qualche giovane volonteroso e assetato di conoscenza, non ancora in grado di discriminare tra concetti sensati e castronerie, che segue questo 3D...

Filippo Parisi
1st July 2011, 12:15
Per la cronaca: bicordo.

O diade :D sempre per la cronaca

giorgiomilani
1st July 2011, 13:01
Per la cronaca: bicordo.

O diade :D sempre per la cronaca
Sei immenso!!! :D :D

Filippo Parisi
1st July 2011, 13:11
Sei immenso!!! :D :D

Saranno tutti gli armonici che ho? :lol:

David Brutti
1st July 2011, 13:53
Vista l'interminabile scia di OT direi che si chiude.

David Brutti
1st July 2011, 14:07
Dopo consultazione con gli altri moderatori il topic è stato riaperto e ripulito dalla sfilza di OT.
Evitiamo OT per favore.

Mad Mat
1st July 2011, 14:28
La condotta mia e di altri due forumisti è stata sicuramente poco corretta (più che OT erano IT assurdi) ma il blitz voleva solo evidenziare in maniera polemica che in quest T c'è qualcuno che sta scrivendo delle grandi stupidaggini.
La cosa potrebbe essere dannosa perchè, come ha giustamente evidenziato Re Minore: "Magari c'e' qualche giovane volonteroso e assetato di conoscenza, non ancora in grado di discriminare tra concetti sensati e castronerie, che segue questo 3D..."

lucaB
1st July 2011, 14:34
mi sono perso i post rimossi, comunque la mia idea l'avevo già espressa 3 pagine fa: basta alimentare questo topic!

David Brutti
1st July 2011, 14:40
Direi che l'inconsistenza di certe affermazioni è stata ampiamente dimostrata. Non vedo pericoli pertanto.

xelaris
1st July 2011, 18:56
Direi che l'inconsistenza di certe affermazioni è stata ampiamente dimostrata. Non vedo pericoli pertanto.

Rivedere certi concetti presi a scatola chiusa non e' pericoloso....
Purtroppo non si e' dimostrato molto...l'inconsistenza che ho visto e' da parte di certi che affermano che un accordo deve avere almeno 2 note o 3? Mettetevi d'accordo...

re minore
1st July 2011, 21:16
I concetti di cui stiamo discutendo, come puoi appurare se ti sforzi di capire quello che alcuni qui hanno cercato di spiegarti, non sono stati presi da noi "a scatola chiusa": sono stati *compresi*. Qui, scusa la presunzione, sappiamo 1. cosa si intende per nota, 2. cosa si intende per accordo e 3. che differenza vi sia tra i due concetti.

Qualcuno, se ti vai a rileggere i post lo trovi, ti ha anche dato una definizione oggettiva e formale della differenza: in una nota le frequenze degli armonici sono tutte multiple intere della frequenza fondamentale. Sia x la fondamentale, nella nota troverai solo frequenze f | f=ax, dove a e' un numero naturale. Nel caso di un accordo questa formula non vale: in un accordo le frequenze non sono linearmente dipendenti.

Inoltre, se ci pensi bene ci arrivi anche da solo, anche l'energia delle varie componenti del presunto accordo gioca un ruolo importante: ha senso dire che siamo in presenza di un accordo di Cmaj7 se suono il C a 0 db ed E, G e B a -18 db? Pensaci un momento e trai le tue conclusioni.

Ora, se il tuo interesse e' quello di maturare e comprendere da chi queste cose le ha assimilate da tempo, siamo tutti felici di poterti aiutare. Se invece il tuo fine e' dimostrare che tu hai ragione ed il resto del mondo ha torto l'interesse, almeno da parte mia e fino a quando non porterai argomenti convincenti a sostegno delle tue idee rivoluzionarie, si riduce alquanto. Del resto, dice il saggio, puoi condurre un asino alla fonte ma non puoi obbligarlo a bere.

xelaris
1st July 2011, 23:12
Re Minore....
Forse ancora non hai capito che i concetti che tu cerchi di "spiegarmi" li conosco a memoria da decenni....nessuno ha presentato idee che non conoscevo gia'....
Semmai mi sto riservando certe conclusioni perche' non sono obbligato a darle (capisci?).

A me sembra che qualcuno (anche quelli piu' esperti) hanno paura di certe idee e non essendo in grado di sradicarle completamente entrano in una fase critica; nota certi termini come "pericolo", "chiudiamo qua", la paura che qualche giovane inesperto possa essere traviato da una idea? per non citare certi insulti...insomma si va sull'irrazionale? Caccia alle streghe? E' stato detto qualcosa di blasfemo?

Non ci sara' il pericolo che verro' "bandito" da questo forum per corruzione giovanile? Poteva andarmi peggio...a Galileo l'avevano accecato!! ;)

Filippo Parisi
1st July 2011, 23:46
Evidenemente tu sei di un'intelligenza superiore. Secondo un tuo illustre collega, Diogene di Apollonia, probabilmente è perchè hai respirato un'aria più calda di quella che respiriamo noi. :ghigno: :lol:

fabiosupersax
2nd July 2011, 01:15
[quote="xelaris Il timbro secondo te come si manifesta musicalmente...orizzontalmente o verticalmente? Infatti agisce sempre...
Comunque stiamo facendo un passo in avanti - qualcuno aveva detto che un accordo e' formato da 3 note ed adesso qualcun altro dice che 2 note accordi sono possibili...suvvia, un altro passetto e ti faccio un accordo con una nota - datemi gli "ingredienti" giusti e penso sia possibile.
Possiamo concludere che la distinzione nota/accordo e' molto piu' nebulosa di quanto non ci sia dato pensare?



è quello che praticamente ti ho appena spiegato. il timbro è una cosa diversa dall'accordo. ovviamente ogni emissione di suono ha un timbro, ma l'emissione di una sola nota non può essere un accordo per mencanza di verticalità

LOL...me lo spiegavi te il timbro?
L'emissione di una singola nota ha una verticalita' di per se: il timbro! (c'e' chi percepisce questa verticalita' timbrale).
Comunque ti consiglio di andare ad avere un dialogo con qualcuno in questa discussione che dice che l'accordo ha bisogno di avere almeno 3 note mentre tu dici che 2 note accordi sono possibili...(mettetevi "d'accordo" ).
Il mio linguaggio non e' elaborato ne' difficile (no per uno che non abbia una certa padronanza di certi concetti) - casomai e' troppo diretto!
Poi guarda...io suono tantissimo - le mie osservazioni partono da una mente sgombra di preconcetti - tieni attive le antennine della ricerca nei tuoi studi - penso che renda lo studio del sax e della musica in generale molto piu' interessante.[/quote]



amico visto che hai detto di aver studiato in UK (come dici tu...) allora Fly Down.... ma proprio tanto Down.
mi dici una cosa? hai inventato questo topic sparando una serie di minkiate per far inca..are tutta la gente che c'è nel forum?

ma ti sei reso conto che tutti ti hanno detto che le parole che dici non hanno assolutamente senso??? non ci vuole uno studio di decenni per capirlo. tutti stanno alimentando questo topic perchè si stanno divertendo a vedere quale cavolata ti inventi per rispondere. Bello il gioco è al contrario di come pensi...
ti sei chiesto come non ce ne sia uno che sia d'ACCORDO con te in tutta questa discussione? fatti una domanda e datti delle risposte.


suona suona :lol: :ghigno:

xelaris
2nd July 2011, 08:54
Il problema vero e' che molti studiano musica senza chiedersi molti perche' (un problema in altre discipline...).
La mia "domanda" sul determinare quale sarebbe il numero minimo di note per avere un accordo (3 o 2 note?) era per rilevare certe inconsistenze - questa diatriba delle 2 o 3 note sta scalzando le fondazioni di chi non ha appreso la vera funzione di un accordo - non solo, potrebbe anche pianare la strada per un accordo ad una nota (lo fa piu' plausibile). Vi siete invischiati da soli....
La mia spiegazione arrivera' dopo che qualcuno mi dara' la definitiva risposta sul perche' un accordo deve avere un certo numero di note....

xelaris
2nd July 2011, 10:58
Il problema vero e' che molti studiano musica senza chiedersi molti perche' (un problema in altre discipline...).
La mia "domanda" sul determinare quale sarebbe il numero minimo di note per avere un accordo (3 o 2 note?) era per rilevare certe inconsistenze - questa diatriba delle 2 o 3 note sta scalzando le fondazioni di chi non ha appreso la vera funzione di un accordo - non solo, potrebbe anche pianare la strada per un accordo ad una nota (lo fa piu' plausibile). Vi siete invischiati da soli....
La mia spiegazione arrivera' dopo che qualcuno mi dara' la definitiva risposta sul perche' un accordo deve avere un certo numero di note....


Con questo avrei chiuso (a meno che qualcuno non presenti un caso piu' interessante)...infatti una mia conclusione abbastanza ragionevole l'avevo data - una di convenienza tanto per placare gli animi - nel senso che certe CONSIDERAZIONI hanno generato (almeno in me) altre vie da esplorare. Certi le trovano interessanti, altri si sentono "minacciati"? (allora lasciate perdere questa discussione - nessuno vi ha forzato ad entrare).
Sembra anche che qualcuno abbia frainteso la mia posizione - quasi stessi per lottare ad oltranza per l'affermazione dell'accordo con una nota sola?
CONSIDERARE una ipotesi non e' lo stesso di formulare una teoria (non l'ho mai fatto)....la posizione presa e' quella parallela ad un ateista (l'accordo di una nota rimane a mezzaria per quanto mi compete).
Alla fine - se si trova una soluzione piu' precisa ad un quesito ci saranno 2 vie:
1) qualcosa di nuovo e da esplorare
2) si rafforzano certi concetti di base gia' esistenti (non e' mica male).

E poi guardate...io pagherei €€€ per sentire nuove idee anche prive di fondazione - pure "castronerie", basta che siano plausibili.

ModernBigBand
2nd July 2011, 12:14
La mia spiegazione arrivera' dopo che qualcuno mi dara' la definitiva risposta sul perche' un accordo deve avere un certo numero di note....

Scusa xelaris ma se vogliamo mantenere il topic nell'ambito di una serena discussione è bene suffragare quanto si afferma con qualche dato concreto altrimenti il discorso è destinato a rimanere campato in aria e a generare OT.
Perché un'accordo deve avere un certo numero di note? Basta prendere uno dei più elementari testi di teoria e vedere come un singolo suono costituisca una nota, due note costituiscano un bicordo e tre note un accordo.
Perché devono essere minimo 3? Perché il bicordo è "viziato" da indeterminatezza tonale, ovvero, per dirla in soldoni, non è in grado di dire chi è e dove va. Quando invece abbiamo la compresenza simultanea di (almeno) 3 suoni, siamo in grado di classificare un accordo sulla base dei singoli intervalli che lo compongono (es. la sovrapposizione di tonica-terza maggiore e quinta giusta sappiamo che genera un accordo perfetto maggiore).
Se può servire a mettere almeno un punto fermo, quella qui sintetizzata e semplificata è la definizione universalmente riconosciuta in tutti i testi di teoria e armonia di "accordo".

xelaris
3rd July 2011, 22:47
Questa e' la risposta che ci si aspettava...ma non e' abbastanza. Per un musicista magari e' perfettamente accettabile ma uno con un background tecnico avrebbe qualche riservatezza...ed anche in campo musicale troverai quelli che usano bicordi a biosa (esempio i powerchord dei chitarristi).
Tra l'altro, per aumentare un senso direzionale potremmo usare accordi di 4 note (settima) o 5 (nona) dal momento che abbiamo 5 dita per mano - per avere un contenuto armonico piu' vago opteremo per un bicordo e perche' no? Anche con una singola nota di basso di DO ci invogliera' ad improvvisare su una scala di Do maggiore anziche' una di FA# - quindi sembra una questione di gradualita' che non aiuta a scardinare completamente l'idea di un accordo con una nota.
Tra l'altro, prova a suonare una scala su questo didgeridoo:
http://www.youtube.com/watch?v=DC9w4KWEgJE
La scala minore (la terza minore in particolare) suona forzata - mentre la maggiore sembra funzionare bene - gli armonici inerenti allo strumento danno una direzione armonica - come dovremmo definire questo suono? Un accordo o una nota?

La questione per quanto mi riguarda rimane a mezzaria...

Filippo Parisi
3rd July 2011, 23:07
Attento perchè la scala di F# su C è proprio il cacio sui maccheroni, sopratutto in un forum così zeppo di amanti del jazz. Mai sentito parlare del diabolus in musica? :ghigno:

Comunque ci sono accordi anche di 6 o 7 note, ti informo. Non capisco il problema. Da tre note in poi abbiamo un accordo. Con due note abbiamo un'altra cosa, che non è certo proibita ma non si chiama accordo, bensì bicordo. Così come una nota si chiama nota. Per tanto che ci provi stai solo ottenendo che il topic arrivi alle 8 pagine pronosticate, ma nulla di più. Che poi te ne parti con la tangente con il didgeridoo è tipico di chi non sa dove andare a parare. Infatti non c'entra una mazza e comunque si può suonare più di una scala lì, forse ilproblema ce l'hai tu nell'identifcare i suoni. Il punto sul quale vuoi svicolare è un altro: una nota è un accordo, hai affermato, anche con una certa arroganza visto che non sei supportato da conoscenze almeno basilari per argomentare la tua tesi.

fcoltrane
4th July 2011, 10:53
Questa e' la risposta che ci si aspettava...ma non e' abbastanza. Per un musicista magari e' perfettamente accettabile ma uno con un background tecnico avrebbe qualche riservatezza...ed anche in campo musicale troverai quelli che usano bicordi a biosa (esempio i powerchord dei chitarristi).
Tra l'altro, per aumentare un senso direzionale potremmo usare accordi di 4 note (settima) o 5 (nona) dal momento che abbiamo 5 dita per mano ...


intendi forse riserva ?
il termine riservatezza ha poco a che vedere con quello che sostieni.
è anche vero che capisco poco cosa intendi anche con il termine riserva , sarà perchè non ho un background tecnico .
perchè fai riferimento alle sole dita delle mani?
ciao fra

lucaB
4th July 2011, 11:22
avevo deciso di non rispondere più a questo topic ma la risposta di ciao fra mi ha piegato! :D

xelaris
4th July 2011, 12:09
Questa e' la risposta che ci si aspettava...ma non e' abbastanza. Per un musicista magari e' perfettamente accettabile ma uno con un background tecnico avrebbe qualche riservatezza...ed anche in campo musicale troverai quelli che usano bicordi a biosa (esempio i powerchord dei chitarristi).
Tra l'altro, per aumentare un senso direzionale potremmo usare accordi di 4 note (settima) o 5 (nona) dal momento che abbiamo 5 dita per mano ...


intendi forse riserva ?
il termine riservatezza ha poco a che vedere con quello che sostieni.
è anche vero che capisco poco cosa intendi anche con il termine riserva , sarà perchè non ho un background tecnico .
perchè fai riferimento alle sole dita delle mani?
ciao fra


La sostanza e' che le 3 note per un accordo sono semplicemente una "convenzione" una "ricetta" di base per manipolare l'armonia in modo piu' pratico che usare gli armonici direttamente - scientificamente non esiste alcuna prova che un accordo deve avere 3 note (la musica e' un arte non una scienza).
La distinzione tra nota/accordo e' piuttosto vaga se si considera la funzione degli accordi - semplicemente perche' anche una sola nota puo' essere usata come un accordo (anche se piuttosto vago)...lo faccio di continuo nelle mie composizioni usando note singole molto ricche di armonici (anche perche' sono una pippa col piano).
Preferisco distinguere la singola nota (non sinusoidale) come un accordo fisso - poco duttile e scomodo nella funzione di "accordo"....sarebbe utilissimo se suonando il sax fosse possibile evidenziare e controllare certi armonici - in qualche modo lo facciamo - ma il risulatato e poco prevedibile....quindi la convenienza di usare piu' strumenti per avere un certo controllo sulle fondamentali e quindi sull'armonia.

lucaB
4th July 2011, 12:18
sembra che qualcuno abbia già discusso dell'accordo con nota singola, anche se non mi pare nel modo che intende xelaris

Discussing One Note Chord (http://www.freddiegreen.org/technique/chirillo.html)
What's in a "One-Note" Chord? (http://www.freddiegreen.org/technique/allen_dcmn.html)

Qui dei programmatori si chiedono come distinguere un accordo da una nota singola
how-to-distinguish-chords-from-single-notes (http://stackoverflow.com/questions/5910234/how-to-distinguish-chords-from-single-notes)

giorgiomilani
4th July 2011, 13:04
Non invidio il mestiere del moderatore; comunque, l'enorme quantita' di fesserie che ho scritto (almeno io) mi sembravano in tema con affermazioni vestite da cose sensate che ho letto nelle pagine precedenti. Aver tagliato le mie fesserie e quelle di chi, come me, ha inteso rendere grottesco l'andamento della discussione non mi e' sembrata un'azione degna di menzione. Io sono sempre e comunque contro la censura, sa di Minculpop.

Sempre con simpatia (questa volta per i non invidiati moderatori).

xelaris
4th July 2011, 14:23
sembra che qualcuno abbia già discusso dell'accordo con nota singola, anche se non mi pare nel modo che intende xelaris

Discussing One Note Chord (http://www.freddiegreen.org/technique/chirillo.html)
What's in a "One-Note" Chord? (http://www.freddiegreen.org/technique/allen_dcmn.html)

Qui dei programmatori si chiedono come distinguere un accordo da una nota singola
how-to-distinguish-chords-from-single-notes (http://stackoverflow.com/questions/5910234/how-to-distinguish-chords-from-single-notes)

Questi link sembrano interessantissimi (grazie Luca) - io stesso c'ho provato col temine Monochord e non riuscivo a trovare niente (a parte il monochord strumento musicale)...
Comunque non c'e' sostituto per imparare qualcosa direttamente con la propria esperienza - certe mezze teorie le stavo gia' sviluppando, casomai leggero' il lavoro di questi signori dopo...

giorgiomilani
4th July 2011, 14:34
Un programmatore sta alla musica come un passaggio a livello sta ad un limone. I computer non hanno armonici.

lucaB
4th July 2011, 14:39
beh secondo me è interessante la domanda che si pongono quei programmatori. Dal punto di vista scientifico cosa distingue una nota da un accordo? Secondo me questa indagine poteva interessare a xelaris, quindi ho messo il link come spunto per un suo approfondimento (da fare su fonti più autorevoli)

re minore
5th July 2011, 08:42
Luca, lo ho gia' spiegato in due diversi post: in un accordo vi sono frequenze le quali non sono multiple della fondamentale. In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale.

L'articolo che hai pubblicato mi sembra un nonsense: e' facile per un programmatore capire se un suono e' una nota o un accordo: ecco un possibile algoritmo:

1. Trova la frequenza fondamentale x (facile);
2. Trova le altre frequenze a(1)..a(n) (facile);
3. i:=1; ACCORDO:=0;
4. Se a(i) <> multiplo intero di x ACCORDO := 1; vai al punto 7;
5. i := i+1;
6. Se i <= n vai al punto 4;
7. Se ACCORDO == 1 stampa("Si tratta di un accordo") altrimenti stampa("Si tratta di una nota")

Purtroppo o per fortuna in internet si trova di tutto, e bisogna saper discriminare cio' che ha senso da cio' che non ne ha. Questo non ha senso: "Currently, what I am experimenting on is trying to get the Top 5 frequencies with the highest amplitudes, and then determining if they are harmonics of the fundamental (the one with the highest amplitude) or not."

La fondamentale e' la componente con la frequenza piu' bassa, e non quella con l'ampiezza maggiore. Una castroneria di questo livello mi porta a pensare che la validita' dell'intero articolo sia zero.

A titolo di esempio, e non vorrei che venisse considerato OT perche' e' un esempio pertinente, indico anche io un articolo trovato in rete. In questo articolo si sostiene che la terra e' piatta:

http://www.instantempo.me/2010/07/la-terra-e-piatta-trovate-le-prove.html

Sostenere che una nota sia un accordo e' come sostenere che la terra sia piatta... si puo' fare, ma se tutto quello che si puo' portare a supporto della propria tesi sono chiacchere vane ed inconcludenti non si va lontano.

phatenomore
5th July 2011, 09:26
D-, e degli n casi particolari rappresentati da unisono ed ottava(e) che si può dire?

E' solo una oziosa questione di forma, ma, se definiamo unisono ed ottav(e) come accordo, l' algoritmo fallisce.

Ripeto è solo una questione formale. Sulla tua analisi, personalmente, sono d' accordo.

re minore
5th July 2011, 10:46
Ciao phate, lo ho scritto di getto e senza riguardarlo... e' possibile che vi siano casi particolari (e anche generali! :lol: ) in cui fallisca... trovare gli errori un un programma, per quanto semplice esso sia, e' una cosa rognosa e io non programmo da 20+ anni.

Pero' sull'unisono non dovrebbe fallire: tutte le frequenza in gioco sono multipli interi di x e l'if sulla 4. non si avvera mai.

Sull'intervallo di ottava l'algorirmo restituisce "nota"... che forse e' sbagliato e forse no. Per inciso: l'algoritmo restituisce "nota" anche se tu gli dai in pasto questo "accordo": C1+C2+G2+C3+E3+G3 etc. Il punto e': siamo sicuri che questo sia un accordo? se trovo il tempo (e la voglia) faccio un po' di esempi al piano e posto i sample.

xelaris
5th July 2011, 11:27
In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale

Ma dove? In un laboratorio puo' darsi anche....

Questo link dovrebbe farti capire qualcosa - scusa perche' non lo trovo in Italiano (comunque potresti usare il translator online).

http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity

xelaris
5th July 2011, 11:35
un OT interessante:
le note del piano moderno sono prodotte da 3 corde!!
http://pianohq.com/tag/trichord
Non sono nemmeno sicuro questo e' da considerarsi un OT - ma la discussione potrebbe complicarsi ulteriormente...

Filippo Parisi
5th July 2011, 11:47
un OT interessante:
le note del piano moderno sono prodotte da 3 corde!!


Minkiaaaaaaaaaaaaaaaaaa che scoperta. Mi si è aperto un mondo.

Ma.....hai mai visto accordare un piano? ;)

xelaris
5th July 2011, 13:03
A Fili' (tu che c'hai il piano), mi dici il termine Italiano di Inharmonicity perche' non lo trovo mica...
(Re Minore che fa? Se' Diminuito?). :shock:

giorgiomilani
5th July 2011, 13:04
Moderatori rimettete gli OT tagliati sono sicuramente piu' seri di quello che si legge qui. Pieta'. Ma di che cosa state parlando? Avete idea di cio' che state dicendo? Avete mai letto un trattato di armonia? Per favore, improvvisiamo sulle linee armoniche, non sulla base teorica della musica.

re minore
5th July 2011, 13:14
Andiamo con ordine, ci vuole pazienza.



Ma dove? In un laboratorio puo' darsi anche....

E' la seconda volta che fai questa obiezione, ti ho gia' risposto una volta ma evidentemente ho usato concetti ed espressioni troppo difficili. Provo a rendertela piu' semplice. Il fatto che il comportamento degli oggetti del mondo nel mondo reale differisca (in minima parte) dal comportamento teorico e’ cosa ben nota in fisica. In laboratorio si tende a creare la condizione ottimale affinche’ questo delta sia il minore possibile, al fine di valutare criticamente la legge fisica. Al di fuori del laboratorio il delta sara’ un po’ piu’ consistente, ma non per questo invalida il principio. Quindi se lo spettro di frequenza di un la dovrebbe presentare armonici a 440, 880, 1320 Hz, etc. e li presenta invece a 441, 881 e 1322 la sostanza non cambia: sempre di un la si tratta, e non di un accordo che dovrebbe presentare scostamenti molto piu’ ampi: nel caso di un accordo di la minore avremmo uno spettro con frequenze a 440, 523 e 659 Hz. Capisci la differenza? In un caso hai uno scostamento di una parte su mille, nell’altro caso e’ del 50%. Un po’ come quando la mattina scegli che scarpe metterti: a misurarle con sufficiente precisione non troverai mai due scarpe uguali nel tuo guardaroba, ma a colpo d’occhio sono abbastanza sicuro che riesci a distinguerle perche’ sei in grado di trascurare le differenze che reputi non significative. Allo stesso modo si puo’ riuscire a distinguere un la da un accordo di la- anche se il primo armonico si presenta a 881Hz invece che a 880. Se ancora non e’ chiaro non scoraggiarti, saro’ felice di aiutarti ancora.



Questo link dovrebbe farti capire qualcosa

http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity


Dovrebbe fare capire qualcosa a me? :lol: Ma lo hai letto? Ed hai capito quello che c'e' scritto? :lol: :lol:




scusa perche' non lo trovo in Italiano (comunque potresti usare il translator online).

Apprezzo la buona volonta’, ma non ti passa neanche per la mente che qualcuno, oltre a te, possa avere competenze di qualche tipo – magari ha una ottima conoscenza dell’inglese?

re minore
5th July 2011, 13:41
A Fili' (tu che c'hai il piano), mi dici il termine Italiano di Inharmonicity perche' non lo trovo mica...
(Re Minore che fa? Se' Diminuito?). :shock:

Preoccupati di capire il significato, invece del termine, e tutto ti sara' piu' chiaro. Lo hai compreso il significato? Nell'articolo da te citato e' spiegato bene, ma forse e' meglio che qualcuno te lo spieghi in maniera piu' semplice. Mi offro volontario.

PUNTO PRIMO - DIFFERENZA TRA SUONO E RUMORE
Un suono, al contrario di un rumore, presenta uno spettro di frequenza con picchi su particolari frequenze. Questi picchi sono gli armonici. Al contrario, un rumore presenta uno spettro irregolare.

PUNTO SECONDO - DIFFERENZA TRA SUONO IDEALE E SUONO FISICO
Il suono ideale presenta armonici a frequenze multiple della fondamentale. Il suono fisico, come tutte le cose del mondo fisico, puo' presentare a seconda dei casi delle variazioni piu' o meno ampie rispetto alla teoria. Queste variazioni minime non hanno alcun peso pratico.

PUNTO TERZO - DIFFERENZA TRA NOTA ED INSIEME ARBITRARIO DI NOTE
Lo spettro della nota presenta picchi unicamente in corrispondenza dei multipli della fondamentale, lo spettro dell'insieme arbitrario di note no. Un accordo e' uno dei possibili insiemi arbitrari di note, ma non e' l'unico.

PUNTO QUARTO - DIFFERENZA TRA ACCORDO ED INSIEME ARBITRARIO DI NOTE
Quando gli intervalli delle note che compongono un suono sono opportunamente configurati, si ha un accordo. Altrimenti no: ad esempio C/C#/D#/E/F/F# e' un insieme arbitario di note che non e' un accordo.

DIFFERENZA TRA INSIEME ARBITRARIO DI NOTE E RUMORE
Puo' essere nulla, se le note sono scelte in maniera tale che questo avvenga. Provare per credere: basta suonare una trentina di tasti del piano contemporaneamente (la cosa ha anche un ovvio significato fisico - basta pensare allo spettro risultante).

xelaris
5th July 2011, 13:57
Re Minore:

Ti riporto il primo paragrafo: (che lo traduco a fare'? Non ho ancora trovato il termine Italiano di inharmonicity?)

In music, inharmonicity is the degree to which the frequencies of overtones (known as partials, partial tones, or harmonics) depart from whole multiples of the fundamental frequency.

questo e' quello che dici tu:
In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale.


Fuggi sul divario teorico/reale (patetico)...
Allora potresti perlomeno accettare il fatto che nel mondo reale il divario nota/accordo e' graduale?

xelaris
5th July 2011, 14:05
Re Minore: stai cercando disperatamente di risalire sul trono sparando definizioni inutili (puoi imbrogliare gli altri ma a me non la fai)....
Quando avro' il tempo di leggerle ti rispondero' - controllale bene pero' altrimenti ci fai un'altra figuraccia (guarda che le puoi editare).
Impara a dubitare di piu'.

Nel frattempo se mi dici la traduzione italiana esatta di Inharmonicity mi faresti un grande favore.

xelaris
5th July 2011, 14:09
Moderatori rimettete gli OT tagliati sono sicuramente piu' seri di quello che si legge qui. Pieta'. Ma di che cosa state parlando? Avete idea di cio' che state dicendo? Avete mai letto un trattato di armonia? Per favore, improvvisiamo sulle linee armoniche, non sulla base teorica della musica.

Bravo...
Dillo a Re Minore - quello suona "teoreticamente".
Vedrai che sparate di decibels ci fara' (ha perso la bussola?)

Filippo Parisi
5th July 2011, 14:12
Siamo a pagina 8. xelaris, rilassati, tanto oramai anche le mucche hanno capito che ci fai, visto che è matematicamente impossibile che tu ci sia (non avresti superato il captcha per l'iscrizione al forum altrimenti).

lucaB
5th July 2011, 14:12
Re Minore: stai cercando disperatamente di risalire sul trono sparando definizioni inutili [...]
Quando avro' il tempo di leggerle ti rispondero'

ma quindi confuti tutto a priori senza manco avere letto?
comunque secondo me dovresti leggere con più attenzione quello che scrivono gli altri, perché reminore dice una cosa e tu ne capisci un'altra. :D


8 pagine!

re minore
5th July 2011, 14:24
Re Minore:

Ti riporto il primo paragrafo: (che lo traduco a fare'? Non ho ancora trovato il termine Italiano di inharmonicity?)

In music, inharmonicity is the degree to which the frequencies of overtones (known as partials, partial tones, or harmonics) depart from whole multiples of the fundamental frequency.

questo e' quello che dici tu:
In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale.


Fuggi sul divario teorico/reale (patetico)...
Allora potresti perlomeno accettare il fatto che nel mondo reale il divario nota/accordo e' graduale?

Sara' casomai graduale il divario tra suono e rumore, che c'entrano note e accordi?

Xelaris, non te la prendere sul personale. Sto cercando, con molta pazienza, di chiarirti alcune cose che ti sono molto oscure. Il punto e' che queste cose oscure sono tante e non e' facile. Nell'articolo, se lo hai letto, ti spiega la differenza che intercorre tra il caso ideale e quello reale: il comportamento di una corda di pianoforte e' trattato teoricamente come quello di una linea (caso ideale) ma in realta' e' un cilindro. Essendo un cilindro presenta un certo grado di inarmonicita'. Piu' il cilindro e' spesso e piu' questo grado e' elevato. Una corda lunga, sottile ed elastica suonera' quindi meglio (i.e. e' meno inarmonica) di una corda corta, spessa ed anelastica. Ma per arrivare a questo non c'e' bisogno di wikipedia: basta che provi a colpire un barattolo di pelati (ottimo esempio di corda corta, spessa ed anelastica) e confronti il suono (o rumore) che ottieni con quello che ottieni colpendo una corda di chitarra.

Perche' il punto e' proprio questo: piu' lo strumento e' inarmonico e piu' fa rumore invece che suono. L'articolo che tu citi non parla di note e accordi ma di rumore e suono.

Pero' ripeto: non te la prendere sul personale: io sto cercando di aiutarti a capire quello che evidentemente ti e' molto oscuro. Se quello che ricevo in cambio sono insulti lascio volentieri perdere. Buone cose.

phatenomore
5th July 2011, 14:28
Certo che, per allentare un po' la tensione, una bella telefonata del tipo "Pronto? Ciao sono Anna e chiamo da Napoli" ci starebbe... Scusate :ghigno:

phatenomore
5th July 2011, 22:34
Guarda che 'sta cosa è una mano santa!!! ho minacciato la telefonata di Anna-da-Napoli alle 14:28 e da allora si sono placate le acque! :-)

xelaris
5th July 2011, 22:46
Re Minore: stai cercando disperatamente di risalire sul trono sparando definizioni inutili [...]
Quando avro' il tempo di leggerle ti rispondero'

ma quindi confuti tutto a priori senza manco avere letto?
comunque secondo me dovresti leggere con più attenzione quello che scrivono gli altri, perché reminore dice una cosa e tu ne capisci un'altra. :D


8 pagine!


Ho dato un occhiata a quelle definizioni...quando ho visto il termine "rumore" ho mollato subito perche' mi sembra che Re Minore non ha capito bene il significato di inharmonicity (manco sa' il termine italiano!).
Poi, mi sembra che Re Minore sia un po' troppo impetuoso e a volte la butta giu' troppo velocemente (con tutto il rispetto, penso comunque che sia abbastanza informato).

Inharmonicity come imperfezione sonora e' piu' direttamente collegata all' intonazione prima poi in casi estremi al rumore....

Che l'Inharmonicity non abbia conseguenze pratiche (come dice lui) e' un nonsenso!

http://www.note2notepiano.com/tuning.html
(provate a trovarlo in Italiano raga' - se google mi trova link inglesi perche' sono in UK)

Questo articolo sottolinea il problema dell'intonazione del piano dovuto all'Inharmonicity.
Per farla breve (se non vi va di leggerlo) vi anticipo che un piano "intonato" perfettamente seguendo la teoria (quella menzionata da Re Maggiore) suonera' stonato! Quindi per compensare devono "stonarlo" per farlo suonare intonato (piu' basilare e conciso di cosi' si muore).

Inharmonicity e' quel suono "stonato" che a volte sentiamo quando una nota di Violoncello e' suonata (sui toni bassi e' piu' evidente) - i transienti anche sono sintomo di una Inharmonicity ancora piu' estrema...

phatenomore
5th July 2011, 22:47
Ho parlato troppo presto....

Filippo Parisi
5th July 2011, 22:52
lo <---------- questa non è una sillaba, e neanche un articolo. Neanche una frase. E' la Divina Commedia.

lucaB
5th July 2011, 22:55
phil hai sbagliato topic :D

Filippo Parisi
5th July 2011, 22:56
Si, me ne sono accorto al volo, luca. Ma tanto xelaris mica se ne sarebbe accorto :ghigno:

xelaris
5th July 2011, 23:18
Re Minore:

Ti riporto il primo paragrafo: (che lo traduco a fare'? Non ho ancora trovato il termine Italiano di inharmonicity?)

In music, inharmonicity is the degree to which the frequencies of overtones (known as partials, partial tones, or harmonics) depart from whole multiples of the fundamental frequency.

questo e' quello che dici tu:
In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale.


Fuggi sul divario teorico/reale (patetico)...
Allora potresti perlomeno accettare il fatto che nel mondo reale il divario nota/accordo e' graduale?

Sara' casomai graduale il divario tra suono e rumore, che c'entrano note e accordi?

Xelaris, non te la prendere sul personale. Sto cercando, con molta pazienza, di chiarirti alcune cose che ti sono molto oscure. Il punto e' che queste cose oscure sono tante e non e' facile. Nell'articolo, se lo hai letto, ti spiega la differenza che intercorre tra il caso ideale e quello reale: il comportamento di una corda di pianoforte e' trattato teoricamente come quello di una linea (caso ideale) ma in realta' e' un cilindro. Essendo un cilindro presenta un certo grado di inarmonicita'. Piu' il cilindro e' spesso e piu' questo grado e' elevato. Una corda lunga, sottile ed elastica suonera' quindi meglio (i.e. e' meno inarmonica) di una corda corta, spessa ed anelastica. Ma per arrivare a questo non c'e' bisogno di wikipedia: basta che provi a colpire un barattolo di pelati (ottimo esempio di corda corta, spessa ed anelastica) e confronti il suono (o rumore) che ottieni con quello che ottieni colpendo una corda di chitarra.

Perche' il punto e' proprio questo: piu' lo strumento e' inarmonico e piu' fa rumore invece che suono. L'articolo che tu citi non parla di note e accordi ma di rumore e suono.

Pero' ripeto: non te la prendere sul personale: io sto cercando di aiutarti a capire quello che evidentemente ti e' molto oscuro. Se quello che ricevo in cambio sono insulti lascio volentieri perdere. Buone cose.

La definizione che la nota si differenzia dall'accordo in quanto gli armonici sono multipli e' smentita da quell'articolo....trovane un'altra.
E comunque ti consiglio di evitare concetti troppo precisi - sono comodi ma molto spesso in musica si tratta di compromessi.

xelaris
6th July 2011, 09:01
Re Minore:

Ti riporto il primo paragrafo: (che lo traduco a fare'? Non ho ancora trovato il termine Italiano di inharmonicity?)

In music, inharmonicity is the degree to which the frequencies of overtones (known as partials, partial tones, or harmonics) depart from whole multiples of the fundamental frequency.

questo e' quello che dici tu:
In una nota gli armonici sono tutti multipli della fondamentale.


Fuggi sul divario teorico/reale (patetico)...
Allora potresti perlomeno accettare il fatto che nel mondo reale il divario nota/accordo e' graduale?


Ancora piu' specifico:
In any real musical instrument, the resonant body that produces the music tone—typically a string, wire, or column of air—deviates from this ideal and has some small or large amount of inharmonicity.
cosi' tradotto (da me):
In qualsiasi strumento (reale), il corpo resonante che produce il tono - tipicamente una corda o colonna d'aria - deflette dalla sua posizione ideale e cosi' facendo produce inharmonicity (che puo' essere piu' o meno pronunciata).

Il "mode locking" e' il momento in cui lo strumento vibra idealmente - nel caso del sax, una nota sostenuta puo' vibrare idealmente per qualche frazione di secondo - questo dipende da molti fattori (l'abilita' di chi suona e' un esempio) - ma dal momento che si passa da una nota all'altra (via staccato o legato) o si modifica l'ampiezza, l'imboccatura, tono (vibrato, soffiato, growling ecc.) allora rientrano gli effetti di inharmonicity.
Non solo il "mode locking" in realta' e' poco frequente ma anche indesiderabile perche' piuttosto noioso...il sassofonista impara subito a rendere una nota sostenuta piu' interessante con l'uso del vibrato (giusto un esempio).

Nous
14th September 2011, 12:44
Quando inizia il secondo tempo?

lucaB
14th September 2011, 16:31
ma perché rispolverare questo topic che era stato giustamente dimenticato?

STE SAX
14th September 2011, 16:32
perche' il nostro Nous e' diabolico :twisted:

ginos77
15th September 2011, 00:43
Questo botta e risposta con questa persona astratta e misteriosa che pare scesa dal pianeta venusiano l'ho letto appassionatamente solo stasera con la speranza che nell'ultima pagina fosse svelato l'arcano...o meglio una teoria tutta nuova fatta di suoni, megasuoni ed ultrasuoni stratosferici capaci di farti viaggiare nel tempo e farti volteggiare nella terra di mezzo..con una visione celestiale ben stampata nelle pupille ..ma alla fine quello che ha prevalso ed ha avuto la meglio aimè, sono le teorie tradizionali che ancora tengono banco nonostante l'ascesa di questo personaggio astrale.....e che ci garantiscono (studiandole) di dare un prodotto,che non sarà celestiale e futuristico,ma quantomeno gradevole al nostro apparato uditivo cognitivo ed emozionale...ma le mie speranze che questo personaggio ritorni con la soluzione non si perdono...(intanto mi dovrò accontentare di apprendere le nozioni di armonia finora conosciute e catalogate dall'umanità contemporanea)....mica posso aspettarti per sempre devo pur far qualcosa!!!