Criogenizzazione, la mia esperienza

[RJP]

Ciao a tutti,
ho visto che un pò di tempo fà Frank Ranieri aveva fatto presente a tutti la sua esperienza dopo aver criogenizzato il suo sax.
Volevo rispondere al suo messaggio ma ho voluto creare un nuovo messaggio per rendere maggior visibilità su questo argomento ancora un pò oscuro e dubbioso a molti.
Già esperienza sul mio soprano SAII criogenizzato un anno fà da Andrea Zermani (che oltre ad essere un grande amico e persona di immenso valore umano è anche un eccellente riparatore di sax e non solo) ho deciso di fare il procedimento anche sul mio MK6 che aveva qualche problema di attacco duro sulle note gravi dal C# fino al Bb dovuto ad una botta che aveva preso proprio nella curva prima della campana.

Il risultato è come mi aspettavo sorprendente. L'emissione su quelle note è fluidissima e ha guadagnato un omogeneità ancora maggiore su tutta l'estensione da Bb grave fino al Eb sovracuto (e vi garantisco che era già molto sciolto).Gli armonici di ogni nota si sono praticamente allineati e ha guadagnato almeno un 20% di volume con la stessa emissione e stretta.

Vi consiglio di tenere molto in considerazione questa opportunità. Questo trattamento gioverebbe notevoli benefici su trumenti nuovi ancora da rodare.

Un caro saluto.
RJP

[FaX]

Capisco che trattandosi di metallo e componenti meccanici qualsiasi cosa influisce sul suono del sax..dalla fascetta al collarino, laccature slaccature ecc ecc..
l'unica cosa che io mi chiedo è: "ma quelli che sono stati i grandi del sax si facevano tutte queste pippe mentali?"

[RJP]

Ciao FaX,
inanzitutto voglio dire che se nn era per il problema della botta sotto la campana e in prossimita del camino del C# nn avrei fatto il trattamento perchè lo strumento suonava alla stragrande. Quella botta rendeva più sorde quelle note e anche l'attacco ne risentiva. Il messaggio che voglio mandare è che oltre ad aver risolto quel problema il sax ha guadagnato ancora più omogeneita sul suono.
Riguardo alla tua domanda se nel passato ci fosse stata questa opportunità alcuni avrebbero provato e altri no; come avviene tuttora che grandi musicisti lo hanno fatto e altri no perchè più timorosi. Ci stà tutto.
Io ho voluto trasmettere il mio contributo e la mia esperienza a riguardo. Poi stà al singolo decidere.....

Un caro saluto

RJP

[Clarsax]

Ciao RJP e grazie per aver condiviso la tua esperienza al riguardo, ma questo trattamento quanto costa?
A proposito della botta, era molto rientrante? ma l'avevi fatta eliminare ed il problema persisteva oppure è ancora là?
No perchè se, in generale, le ammaccature si eliminano (e c'è gente che questo lavoro lo fa molto bene) ma i problemi di risonanza persistono allora penso che in tantissimi che hanno avuto i sax riparati dovrebbero procedere al trattamento o cambiare lo strumento...

[RJP]

Ciao Clarsax,
si l'avevo fatta eliminare, fortunatamente dalla SBA in poi i selmer sono smontabili, quindi è stato più semplice lavorare sul singolo pezzo. Era una botta molto evidente.
Il costo del trattamento è di 170Eu sul tenore. Sul sop è 150Eu.
Sicuramente questo trattamento porta dei benefici su omogeneità e suono. Anche la meccanica ne risente in maniera positiva.

Ciao
RJP

[Tblow]

Scusate, la mia è una semplice curiosità, ma lo strumento viene smontato per essere criogenizzato o viene messo "sotto ghiaccio" così com'è ? Mi sembra strano e non capisco come possa influire così pesantemente un abbassamento temporaneo di temperatura, lo chiedo come ignorante riguardo alla lavorazione di cui si parla.

[tzadik]

Lo strumento non viene smontato... e non viene utilizzata acqua/ghiaccio come mezzo refrigerante. Stiamo parlando di temperature prossime allo zero assoluto (siamo intorno ai -250° C).
Sostanzialmente la criogenizzazione funziona come una "bonifica" soltanto che il processo è più meccanico che termodinamico... ed è ovviamente molto più complicato da attuare.

[gf104]

Fax@: è il progresso bellezza!
pippe mentali: allora forse ti chiederai anche perchè il grande Severino Gazzelloni utilizzava un flauto in oro massiccio...magari un flauto in piombo gli sarebbe bastato
e forse ti chiederai anche perchè il Circus della F1 fa criogenizzare parti motore da anni...che si facciano anche loro delle pippe mentali?
certo che quando correva l'inarrivabile Nuvolari :ghigno:
quello della criogenizzazione è un discorso abbastanza complesso e se non offrisse vantaggi concreti forse sarebbe già stato abbandonato e invece...

ma a quelle temperature la colla non cede? Comunque, non metterei mai il mio sax in un congelatore, per quanto tecnologico possa essere!

[tzadik]

... è una domanda interessante!
Io non mi sono informato molto sull'argomento però c'è da considerare che il processo immagino si faccia in condizioni di vuoto molto spinto (basse pressioni, nessun residuo di acqua/umidità, altri gas che potrebbe sublimare).
Il processo è talmente lento che...

Insomma, è un processo un po' complicato. Per funzionare funziona... la dinamica del processo è effettivamente un po' complicata.

Oltre alla colla... ci sono da considerare le saldature, le viti... :D-:

[FaX]

Fax@: è il progresso bellezza!
pippe mentali: allora forse ti chiederai anche perchè il grande Severino Gazzelloni utilizzava un flauto in oro massiccio...magari un flauto in piombo gli sarebbe bastato
e forse ti chiederai anche perchè il Circus della F1 fa criogenizzare parti motore da anni...che si facciano anche loro delle pippe mentali?
certo che quando correva l'inarrivabile Nuvolari :ghigno:
quello della criogenizzazione è un discorso abbastanza complesso e se non offrisse vantaggi concreti forse sarebbe già stato abbandonato e invece...
non sono contro il progresso e la scienza..lavoro in un'azienda che è il top mondiale della ricerca e sviluppo..quello che voglio dire è che stiamo parlando sax e la maggior parte degli utenti di questo forum sono amatori. ho l'impressione che ogni volta ci si concentri sul migliorare inezie sul sax piuttosto che mettersi in discussione come "musicisti"

[RJP]

Ciao Tzadik,
grazie per aver dato dei ragguagli più tecnici in riguardo.
Se hai comunque dei dubbi da chiarire (o chiunque nel forum ne abbia) nn esitare a contattare Andrea che è veramente una persona molto disponibile.
In Europa è stato il primo ad applicare questa tecnologia già da diversi anni.

www.icetechonline.com (http://www.icetechonline.com)
info@icetechonline.com

Ciao
RJP

[gf104]

FaX@:
ma proprio perchè siamo amatori andiamo spesso alla ricerca di cose che ci possano facilitare il compito dell'apprendimento sperando, invano, che si possa migliorare la situazione sperimentando di volta in volta cose nuove come ance, becchi, refacing, kiver ecc ecc. anche se poi alla fine le cose fondamentali sono studio e pratica giornaliera :D-: :smile:
però non potrai negare il divertimento nel provare cose nuove! ovviamente tenendo sempre ben presente che non si possono e non si devono pretendere miracoli ma la ricerca del SantoGraal non termina mai...per ora.
Buon lavoro

[Blue Train]

In questa intervista (http://www.ilsaxofono.it/portale/interviste/193-intervistazermani.html) Andrea Zermani parla del procedimento.

[gf104]

Cryogenic Treatment: chi lo desidera può anche dare un'occhiata ad una paginetta su saxgoumet.com che tratta l'argomento

[Paulcar]

premetto che sono a favore del trattamento criogenico......ma anche a me sorge un dubbio:

ci compriamo i selmer mark 6 matricola 85000 con becco guardala per avere un suono tipo brecker.........suoniamo con strumenti vintage e becchi florida usatissimi per emulare coltrane....ma allora a cosa serve questa innovazione ....qualcuno ha detto che se nel passato avrebbero avuto questo trattamento con probabilità lo avrebbero usato........verissimo ma visto che non lo avevano e visto che quasi tutti noi stiamo sempre alla ricerca delle sonorità jazz primordiali o quasi dico che è inutile......
la cosa cambia se un musicista moderno guarda alla musica come ad un laboratorio di ricerca, alla scoperta di sonorità nuove, più vibranti più pulite.....in questo caso dico.......E' UN INVENZIONE FANTASTICA

Confermo ancora che non sottoporrei mai il mio sax a tale trattamento...però Paolo stante le tue ipotesi di base, e cioè che principalmente si è in larga parte alla ricerca di un suono proveniente dal passato, la tua conclusione è scorretta, questo perché questo trattamento vuole ripristinare le molecole del metallo a prima che queste abbiano subito lo stress della lavarazione o di qualche danno. Se per esempio cerco di emulare Coltrane, dato che il suo Sba era del 49 circa, a maggior ragione dovrei sottoporre il mio sax, sba anch'esso, a questo trattamento, in questo modo lo farei ringiovanire per così dire avvicinandolo a quell'epoca. Non so se mi sono spiegato.

[Paulcar]

new york night sono felice di essermi sbagliato......la cosa bella dei forum è proprio confrontarsi e qualche volta bisogna anche fare l'avvocato del diavolo....nel senso, bisogna tirare fuori non solo le idee che esaltano una cosa ma soprattutto andare a spulciare il lato oscuro e negativo, solo così si può capire a 360 gradi di cosa si sta parlando..........
sarei curioso di sapere (ho inviato una email con la domanda in questione ad Andrea Zermani) il comportamento del trattamento criogenico su strumenti totalmente slaccati chimicamente: l'ossido attaccherebbe ugualmente?

[Paulcar]

scusate la parentesi ma.........HO SUPERATO I MIEI PRIMI 100 MESSAGGI!!!!!!!
cosa ho vinto? :yeah!)

[FrankRanieri]

Ciao Ragassi,
mi scuso se mi faccio vivo ogni tanto senza regolarità, ma la mia firma parla chiaro...

Hey Jason, il buon Andrea (Zermani), che confermo essere persona dal bagaglio umano e professionale "incredibile" ha un SBA (alto), diversi altri vintage nel suo arsenale ma TUTTI sono stati sottoposti alla criogenizzazione.

Il sax NON suona diverso, suona MEGLIO. Difficile spiegarlo se non lo si vive di persona... La timbrica quindi NON cambia. Quello che cambia è la rikkezza e omogeneità armonica dello strumento. Cambia inoltre che lo strumento è più reattivo, quindi vibra di più.

Comunque Andrea mi ha spiegato che più o meno lo stesso risultato della criogenizzazione lo si ottiene suonando lo strumento nel tempo, cioè un vintage sente meno il procedimento rispetto ad un sax nuovo o con pochi anni di vita, ma comunque si sente la differenza...

Hola.

[Paulcar]

Allora ragazzi lo ammetto sono un ignorante in materia.......come penso quasi tutti noi, proprio per questo ho scritto una email ad andrea per avere qualche delucidazione...............mi sento in dovere di confermare quanto già detto da molti ovvero: il caro andrea è un pozzo di professionalità e competenza in materia di criogenizzazione e la cosa che risalta di più è la cortesia che ha. Vi posto l'email che non è segreta, anzi forse è di lucidazione a tutti noi:


Paolo Carioti:ciao Andrea

tra breve spenderò circa 5500 euro per un sax tenore mod SELMER mark VI numerazione sottoi 105000, il punto è questo il sax è stato completamente slaccato artificialmente da un riparatore, nonostante mi piacciono i sax slaccati la mia paura è quella di dover far fronte tra qualche anno all'ossidazione dello strumento in questione.
DOMANDA: con un trattamento criogenico l'ossidazione si formerà sempre o qualche cosa può cambiare?
consigli di fare questo trattamento anche ad uno strumento così datato e di tale pregio?

Grazie 1000
e complimenti per l'innovazione che hai portato in italia ed in europa
a presto



Andrea Zermani:Ciao Paolo.

Piacere di conoscerti e grazie per i complimenti.

Allora: per quanto riguarda l'ossidazione, il trattamento criogenico qualcosa fa, ma non riesce a
impedirne la formazione. Diciamo che non ? quello l'obiettivo di chi fa trattare il proprio strumento.

Alla richiesta di consiglio sul fare o meno il trattamento, ti rispondo che, se pensi che lo strumento
potrebbe suonare meglio di come suona, che non sia ben bilanciato a livello timbrico o se ha subito
interventi meccanici nel corso della sua vita che hanno introdotto altre tensioni sulla lastra, il
processo criogenico ? sicuramente efficace.

Se, come mi sembra di aver capito, per?, si tratta di un saxofono che ancora non possiedi e che
quindi non conosci ancora bene, probabilmente vale la pena che tu la usi per un po' in modo da
renderti conto meglio delle sue caratteristiche timbriche.

Dopodiché, il trattamento criogenico migliora sempre e comunque le caratteristiche vibratorie della
lastra, sia che lo strumento sia nuovo, sia che sia vintage e alla tua domanda se valga la pena
applicare la criogenia a uno strumento cos? datato e di cos? grande pregio, la risposta ? si,
soprattutto perché si tratta di uno strumento di pregio; ? come completare il restauro di una
bellissima auto d'epoca con componenti di pregio che ne migliorano le performance.

Nella speranza di aver risposto ai tuoi dubbi, e a disposizione per eventuali chiarimenti, ti saluto
cordialmente.

Andrea Zermani

[Mad Mat]

Ci ho riflettuto per qualche anno ma ora mi sono deciso.

Il mio Mark VI verrà a breve surgelato!

Doveva già essere messo in freezer venerdì scorso ma non sono riuscito a spedire lo strumento in tempo. Verrà quindi ibernato al prossimo ciclo criogenico che farà Zermani.

Perchè lo faccio?

Premetto che non cerco un cambiamento timbrico perchè il sax ha già un gran suono proiettato.

Succede però che su alcune note, specialmente nei registri estremi in basso ed in alto, l'emissione non sia molto agevole e richieda una particolare attività di compensazione a livello di laringe.

Questa necessità di assumere particolari forme del cavo orale e determinati atteggiamenti della laringe, limita la varietà timbrica che si può ottenere su queste note.

Se, ad esempio, sulle note più basse sono costretto ad esagerare "l'abbassamento del flusso d'aria" portando molto in basso la lingua (come si fa quando si scende nelle note più basse con il solo bocchino), ciò comporta una perdita di proiezione del suono. D'altra parte se emetto un suono molto proiettato "alzando il flusso d'aria", il timbro perde di rotondità.

Mi aspetto che il trattamento criogenetico faccia venire meno queste durezze dell'emissione permettendomi appunto di poter gestire con più libertà la laringe ed il cavo orale sulle note più difficoltose, al fine di poter produrre su di esse diversi timbri.

Non cerco quindi un suono in se diverso quanto piuttosto una maggior facilità di emissione su alcune zone dello strumento.

Riuscirò ad ottenere questo risultato? Chi l'ha già fatto dice di si, per quanto mi riguarda vi farò sapere!

[FrankRanieri]

Ciao Matteo,

sarà importante un tuo parere a riguardo, sarà un ulteriore tassello sul processo di criogenizzazione...

Attendiamo un tuo 3d in merito...

Attendo anche io con ansia il risultato.

MAT, ritieni che il tuo sax ora sia ben settato e regolato? Le aperture? I camini sono stati pareggiati nel corso del tuo possesso?
Quando i camini non sono pari, e solo pochi bravi riparatori sanno metterci bene le mani, succede proprio quello che hai descritto, soprattutto nelle note basse.

Comunque Zermani ha dato una risposta accurata ed onesta a Paolo.

[RJP]

Ciao a tutti,
avevo inserito questo post un pò di settimane fà e ho visto che il tema della criogenizzazione sta ponendo a tutti voi dei dubbi paure e ragionevoli domande che era quello che volevo.
Posso confermarvi che quello che ha risposto (ancora una volta) Andrea Zermani è la verità ed è frutto di un grande lavoro e di anni ed esperienza su questo processo. Ormai ha trattato veramente molti strumenti e anche per mia esperienza diretta (dato che ho trattatato tutti i miei strumenti in firma) posso solo dirvi che il trattamento da più omogeneità sul suono, piu potenza (perchè piu aria viene impiegata sul suono invece di venire dispersa), più facilità timbrica, meno resistenza sull'emissione... insomma lo strumento risulta veramente più duttile ...anche su strumenti vintage che suonano già bene.

Per Mad Mat dico con certezza che riuscirai ad ottenere i risultati sperati. Facci sapere dopo averlo criogenizzato la tua esperienza in riguardo. E' veramente molto importante lasciare una testimonianza scritta di quello che si percepisce suonandolo dopo il trattamento. Forse questo nel tempo farà si che la gente unizi a guardare a tale cosa con meno timore e paure.

Buona musica.
Ciao
RJP

[inca roads]

Dunque, premetto che io non sono ne a favore ne a sfavore della criogenizzazione (perche' non ne ho esperienza diretta), pero' vorrei chiedere: visto che si tratta di un'intervento piuttosto modico (rispetto alle svariate migliaia di euro per uno strumento nuovo) perche' la Selmer o la Keilwerth o qualsiasi altro marchio professionale, non lo usano come una fase della loro produzione? Secondo i risultati riportati qui, avrebbero solo da guadagnarci in qualita' e quindi in reputazione e in questo mondo di concorrenza spietata dovrebbe avere senso applicarlo!

Se loro che, secondo me, sono esperti per eccellenza nella produzione di strumenti musicali (se questo trattamento giova ai sax, dovra' anche giovare a qualsiasi altro strumento di ottone o lega d'ottone) non ne fanno uso (per lo meno non pubblicizzato), non vuol dire niente?

Parola agli esperti!

[phatenomore]

Considerazione (certamente a vanvera): è intuitivo il fatto che il processo inverso alla crio, cioè l' annealing, permetta al reticolo molecolare della lega di liberarsi di tutte le tensioni date dalla lavorazione.
Non capisco, al contrario, come un' ulteriore riduzione dell' energia in gioco consenta un assestamento del reticolo, che porti quindi ad una capacità di vibrare meglio. Al contrario, il materiale dovrebe indurirsi e quindi vibrare di meno, ma aspettiamo l' input di Mad e, naturalmente, agli otorini l' ardua sentenza.

P.S. nel post qui sopra si dice che dopo la crio "meno aria viene dispersa". Di nuovo, non capisco...

[Mad Mat]

@phate: ho fatto il liceo classico e sono un laureato di facoltà umanistica. Di fisica, chimica e "balle varie" non capisco una benemerita cippa.

Ciò premesso, penso che più di tanto male allo strumento il trattamento criogenico non possa fare. Chi lo ha già fatto ne parla bene. Il costo è abbordabile. Quindi ci provo! Mal che vada suonerà uguale a prima e avrò buttato nel cesso 220 euro. Per mia fortuna, posso permettermelo senza dover far andare mio figlio scalzo durante l'inverno.

Se invece mi dicessero: "tira un paio di martellate ben assestate sulla campana del sax e vedrai che suonerà meglio" molto probabilmente non lo farei. :lol:

@NYN Il mio sax non è mai stato "settato" da gente del livello di Messori o di Gianni Mimmo. Il tecnico che segue il mio sax, pur non essendo certo Emilio Lyons, è abbastanza affidabile e fa la manutenzione sui sax di molti professionisti dell'area di Verona, Mantova e Vicenza.
Quindi penso che il mio Markolino (anche se potrebbe forse dare qualcosina di più con un intervento mirato) abbia sostanzialmente una discreta regolazione generale.

[FrankRanieri]

Dunque, premetto che io non sono ne a favore ne a sfavore della criogenizzazione (perche' non ne ho esperienza diretta), pero' vorrei chiedere: visto che si tratta di un'intervento piuttosto modico (rispetto alle svariate migliaia di euro per uno strumento nuovo) perche' la Selmer o la Keilwerth o qualsiasi altro marchio professionale, non lo usano come una fase della loro produzione? Secondo i risultati riportati qui, avrebbero solo da guadagnarci in qualita' e quindi in reputazione e in questo mondo di concorrenza spietata dovrebbe avere senso applicarlo!

Se loro che, secondo me, sono esperti per eccellenza nella produzione di strumenti musicali (se questo trattamento giova ai sax, dovra' anche giovare a qualsiasi altro strumento di ottone o lega d'ottone) non ne fanno uso (per lo meno non pubblicizzato), non vuol dire niente?

Parola agli esperti!

E' semplicemente una questione economica, punto e basta...

Quando ho fatto criogenizzare il mio R1 Jazz (slaccato) feci a Claudio Zolla le tue stesse domande...
Lui mi disse che la Rampone era ad un passo dall'acquisto del processore e camera di compensazione per fare la criogenizzazione ma, dato che il tutto aveva un costo allora non indifferente, rinunciarono.
Se lo avessero preso, avrebbero dovuto far pagare ogni sax R1 Jazz parecchio di più, cosa che li metteva automaticamente fuori mercato...

Per il processo di criogenizzazione viene usato l'azoto liquido, che ha un certo costo, non esorbitante ma comunque non è regalato...poi bisognava far salire un'autobotte fino a Quarna una volta a settimana o due, la cosa assumeva delle proporzioni importanti per una fabbrica come la R&C.

Secondo te alla selmer non sono al corrente di questo procedimento...? Sbagli, lo sanno e lo usano, solo che non lo dicono.
Ti dirò di più, tempo fa alla Selmer Paris sperimentavano l'annealing (portare ad altissima temperatura e lasciar raffreddare) dei chiver con delle varianti chimico-fisiche introdotte da Ceriani di Reggio Emilia...
Non so se gli abbiano comprato il procedimento, ho perso le tracce da un pò...

Quindi, tutti i costruttori non sprovveduti conoscono le basi della metallurgia e della fisica applicata ad essa...
Si tratta di quantificare il processo e capire se ne vale la pena economicamente oppure no...
Ricordatevi che nelle grandi Maisons saxofonare, ove ci sia un settore marketing per intenderci, non interessa se il sax suona oppure no, interessa solo che sia vendibile in grande quantità col maggior rapporto costo/ricavo...
Discorso diverso è per gli artigiani come Borgani, Rampone, e pochi altri...

[phatenomore]

Infatti Frank: l' annealing del chiver (o dell' intero sax) mi risulta logico, ma continuo, anche webbando, a non trovare una spiegazione razionale agli effetti della crio...

Cavoli,
se alla Selmer lo stanno usando...il risultato non mi sembra un granchè sui loro sax...

[FrankRanieri]

Infatti Frank: l' annealing del chiver (o dell' intero sax) mi risulta logico, ma continuo, anche webbando, a non trovare una spiegazione razionale agli effetti della crio...

C'è tutto uno studio dell'università di trento in merito, poi si dovrebbe trovare qualcosa anche sul politecnico di torino...

So che Trento ha sperimentato un bel pò la criogenizzazione...

Comunque i motori di F1/dragster/moto competizione sono TUTTI criogenizzati, altrimenti non reggerebbero l'usura.
In metallurgia la si applica per aumentare la resistenza all'usura di parti con attrito, nel campo di strumenti musicali ripristinerebbe il reticolo molecolare alle condizioni pre-stress da lavorazione (imbutitura, tornio, pressa, ecc.)
Anche l'annealing lo fa, però indebolisce la struttura del pezzo, infatti sui chiver dopo il tratt. veniva montato un supporto sotto alla curva principale di diverso materiale/spessore per far si che il chiver non si piegasse facilmente maneggiandolo...

[FrankRanieri]

Cavoli,
se alla Selmer lo stanno usando...il risultato non mi sembra un granchè sui loro sax...

:ghigno: ROTFL :ghigno:

[tzadik]

Gli effetti della criogenizzazione sono uguali a quelli del rinvenimento (o bonifica).

Ora... se mentre la ridispozione atomica a temperature "alte" (non quantifichiamo perchè non ho voglia andare a rivedermi "metallurgia") funziona in modo termodinamico... lo stesso fenomeno a bassa temperatura funziona in maniera meccanica.

[phatenomore]

in altri termini, matematicamente escluso qualsivoglia trasferimento di materia, la struttura si torcebbe in funzione delle proprie disuniformità. Mi aspetterei, quindi, che si torcesse esaltandole, ma evidentemente sto andando a braccio... :smile:

[gf104]

se volete tirarla per le lunghe con la criogenizzazione ne avete facoltà..., ma come ho già detto in passato se il circus della Formula 1 e non solo, utilizza la crio da anni, ci sarà pur un motivo.
o pensate che quelli della Formula1 siano degli sprovveduti boccaloni?
poi rileggetevi quello che ha già detto, forse più di una volta, il disponibilissimo e competente Andrea Zermani che saluto cordialmente! però se volete ricamarci soprà o farvi convincere da non so chi fate pure. :lol:

[phatenomore]

O gf,

1. è evidente che abbiamo tutte le facoltà che ci pare, fermo restando il rispetto.

2. Cosa c' centra il fatto che quelli della F1 usino la criogenia sulle auto? Ogni cosa che facciamo ha una finalità, no?

Tu gonfi le gomme della bicicletta prima di partire. La cosa serve per ridurre gli attriti e rendere il viaggio più agevole, ma di certo non a far vibrare in modo più uniforme i tuoi sax o no?
La criogenia, di sicuro, rende meccanicamente più resistenti i metalli ed alcuni polimeri. Punto(ggì).
Ci stiamo chiedendo quale motivo qualcuno abbia abbiano deciso di applicare il procedimento anche ai sax.
Nessuno, te compreso, ha dato una spiegazione se non, come te, fideistica.

Phate.

[gf104]

o pathenomore...ti risuggerisco di consultare quello che Andrea Zermani ha già spiegato a proposito della criogenizzazione sui sax. poi è ovvio che, oggi, ognuno ha ancora la facoltà di pensare ed esplicitare quello in cui crede. nessuno vuole convincere o meno nessuno. se uno desidera approfondire una certa materia e documentarsi in merito i mezzi non mancano. game over!

[phatenomore]

Sii gentile, o gf, dov'è la spiegazione di Zermani? Intendi quella dell' articolo?

[gf104]

o pathenomore - sarò gentile: contatta direttamente la fonte e cioè Andrea Zermani
www.icetechonline.com (http://www.icetechonline.com)
info@icetechonline.com
così non perderemo altro tempo che viene sottratto al cazzeggio della sperimentazione e allo studio!

non è detto che sia una garanzia, però negli U.S.A., che notoriamente sono eufemisticamente un po più avanti di noi, usano la crio sugli strumenti musicali e non solo da anni, mentre da noi se ne parla della criosolo da poco e grazie ad AndreaZermani. se hai voglia e tempo vai nei siti U.S.A. dedicati. what else? game over?

[phatenomore]

gf, con molta simpatia, ti faccio presente che ci stiamo chiedendo se qualcuno ha una spiegazione "scientifica" del perchè la crio migliori le caratteristiche acustiche di uno strumento e tu citi un sito che dice che la crio migliora la sua resistenza meccanica :lol: :

Si tratta di una tecnologia, sviluppatasi negli Stati Uniti su iniziativa della NASA, finalizzata al miglioramento della resistenza meccanica e all'usura di quasi tutti i metalli, così come di alcuni polimeri, attraverso l'impiego del freddo.
Mediante l'uso di speciali processori, in grado di controllare con grande precisione l'abbassamento graduale della temperatura, si riesce a "riorganizzare" il tessuto molecolare del materiale trattato, conferendogli un incremento fino a 1000 volte delle proprietà meccaniche e di resistenza all'usura"

Mi chiedo: ma co 'sto sax dobbiamo suonarci o aprire le portiere delle macchine parcheggiate in strada di notte?

Sono convinto che funzioni, nè tantomeno metto in dubbio l' iniziativa di Zermani, ma qual' è il fondamento scientifico?

[jackmelgash]

mi lancio in una piccola teoria scientifica in ricordo dell'esame di tecnologia dei materiali... bei tempi!!! :ghigno:

La spiegazione scientifica potrebbe essere che la criogenizzazione porta ad una ricristallizzazione dei reticolo del metallo (esistono varie forme di cristallizzazione del metallo: se non sbaglio 6 diverse per l'acciao al carbonio). Per esempio la forma più compatta dell'acciaio mi pare sia la ccc ovvero cubica corpo centrato, cioè gli atomi si dsipongono sugli spigoli di un cubo con al centro del cubo un altro atomo. La cristallizzazione in una forma più compatta del metallo potrebbe renderlo più resistente (interessa alla formula 1) e più sonoro appunto perchè maggiormente compatto e rigido quindi in grado di vibrare meglio (interessa ai saxofonisti!!!)
non mi sono letto tutta la discussione, spero di non essere uscito dal seminato e poi scusate... fa caldo!!!
Phatenomore con la storia di Kenniggì sei un idolo! :half: :ghigno:

[gf104]

o pathenomore: se col sax apri le portiere di notte magari rischi di prenderti qualche secchiata di...
(ma se cambi avatar ti rispondo sul fondamento scientifico della crio... :ghigno:)

[phatenomore]

@jack, anche per me la scienza dei materiali è materia di molti, molti, molti anni fa e la tua spiegazione è del tutto in tema.

Come dicevo prima, e poi chiudo, mi sembrava strano che una diminuzione di energia porti ad una ricristallazazione. Tutto lì.

@gf non cambio il logo. Me l' ha fatto Koko :ghigno:

[gf104]

o pathenomore: se lo ha fatto Koko non se ne discute proprio...
però mi sarebbe piaciuto di più quello di Monica Bollucci o se lo prefesci quello di Ve...la con l'orecchino criogenizzato :lol:

[gf104]

rettifico: Bellucci, solo al pensiero si va in tilt altro che crio!

[re minore]

... mi sembrava strano che una diminuzione di energia porti ad una ricristallazazione...

In linea di principio e "ad istinto" sembra strano anche a me: per ottenere una qualsiasi reazione fisica da un sistema in quiete occorre aggiungere, e non togliere, energia.

[ad esempio - per chi e' digiuno di fisica cosi' comprende meglio: quando si strofina un fiammifero si aggiunge energia al sistema (con l'attrito), il sistema raggiunge un livello maggiore di energia e a quel punto si scatena la reazione - i.e. il fiammifero si accende]

Pero' a pensarci bene ci sono casi particolari: ad esempio la configurazione minima di energia potrebbe dipendere dalla temperatura, e quindi abbassandola il sistema si assesta su un livello energetico inferiore (una diversa configurazione atomica come diceva jack). Un esempio: svito la valvola di un pneumatico e sgonfio la ruota di una macchina. Non ho aggiunto energia al sistema (l'operazione di svitamento della valvola non conta), eppure la macchina si e' assestata su un livello energetico inferiore (infatti e' piu' vicina al suolo). Riavvitando la valvola la macchina rimane a terra, ed il metallo tornando a temperatura ambiente manterrebbe (potrebbe mantenere) il livello energetico inferiore.

Sono tutte ipotesi, chiaro, ma non sono per niente irragionevoli.

[Alessio Beatrice]

Con il tasto "Cerca" è venuta fuori anche questa discussione, magari può interessare:

viewtopic.php?f=57&t=13495&hilit=criogenizzazione (http://saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=57&t=13495&hilit=criogenizzazione)

[jackmelgash]

penso che il ragionamento fili anche perchè mi ricordo dei paralleli simpatici: provate a pensare al cioccolato! anche di questo (parlo di studi scientifici: fonte focus :ghigno: ) esistono varie forme di cristallizzazione. Se lo mettete in frigo ad esempio si rovina perchè ricristallizza in una forma meno "buona"; oppure i cristalli di neve: anche loro col tempo mutano in altre forme cristalline più compatte (qui c'entra anche la pressione). Comunque in questi casi si toglie energia e si ha un cambiamento del reticolo cristallino.
Tra l'altro ragionando penso anche che i benefici della criogenizzazione si perdano nel tempo perchè sicuramente il metallo tenderà a ricristallizzare nella forma più stabile: difficile dire in quanto tempo (penso trascurabile nella vita di una persona...). Così come il diamante tende a diventare grafite... :ghigno:

[Mad Mat]

Oggi il mio Mark VI è partito per Piacenza e venerdì verrà surgelato da Zermani.

Speriamo in bene :\\:

http://www.veronaimprovisers.it/mar02.jpg

Per conoscere gli esiti del "mostruoso" esperimento dovrete aspettare dopo ferragosto.

Stay tuned!

[snake895]

ragazzi,non sono molto esperto però penso che le parti delle vetture da formula uno vengano temprate,mentre la criogenizzazione è l'esatto opposto.gli ingranaggi temprati infatti sono più resistenti perchè le molecole sono disposte in un determinato modo,sono molto compatte,la criogenizzazione dovrebbe essere l'inverso e quindi le vibrazioni sono causate da un allontanamento delle molecole(ovviamente impercettibile visivamente)
correggetemi se sbaglio

[tzadik]

Sbagli.
La tempra è un procedimento che rende la struttura più disordinata (grani più piccoli etc etc)... e si ottiene prima di tutto un indurimento superficiale.
Poi i procedimenti di tempra sono diversi e quindi sono gli effetti sono diversi.
La tempra ha l'effetto principale di rendere il pezzo più duro, non più "resistente" e non più resistente.
Più aumenta la durezza, più il pezzo diventa fragile.

La criogenizzazione invece ha lo scopo di riorganizzare la struttura interna del pezzo in modo che risponda in maniera più "uniforme" alle sollecitazioni, inclusa la vibrazione innescata dal flusso d'aria.

Tra l'altro una tempra sull'ottone non penso sia nemmeno possibile.


Le parti di Formula 1 subiscono molti trattamenti superficiali e non. Se uno non è nel settore penso sia un po' complicato prevedere che processi pre/post lavorazione subiscono i singoli pezzi (meccanici, metallici).
Le procedure di calcolo sono sempre quelle, i parametri per i calcoli invece sono cose quasi "segrete" perché l'approccio alla progettazione è completamente diverso da un approccio industriale.

[Mad Mat]

Marcolino it's back. Surgelato e scongelato.

L'ho provato soltanto per un paio di ore ma posso già affermare una cosa con certezza: suona diversamente da come suonava prima!!!

Quindi il trattamento criogenetico influenza il suono e l'emissione.

Ehi non pensare di cavartela così! dettagli, sensazioni...descrizione nei minimi dettagli!

[Isaak76]

Hai surgelato anche l'Ottolink?

[Mad Mat]

Il registro acuto è migliorato moltissimo. Il suono è più centrato, ha maggior "focus" e proiezione. Queste caratteristiche influenzano anche l'intonazione: infatti non dovendo più compensare con la laringe per ottenere il timbro desiderato, l'altezza della nota non viene più stiracchiata verso l'alto o verso il basso come accadeva prima. Anche l'attacco e l'emissione sono diventati molto più precisi e comodi sulle palmari. Per esempio, suonando le prime note di Naima ho sempre dovuto prestare molta attenzione a quel "bastardo" intervallo di settima ascendente da sol a fa, preceduto dalla quinta discendente proveniente dal re palmare. Ora quel FA mi esce esce dritto e preciso sia nell'attacco che nell'intonazione.

Per quanto riguarda i registri medio e basso mi pare che lo strumento sia diventato più proiettato e (passatemi il termine che cerca di piegare una sensazione soggettiva) "compatto". Il suono prima era scuro, un pò più fangoso (muddy) e slabbrato. Avevo l'impressione che il suono tendesse ad uscire dalla campana ed a diffondersi non solo in avanti ma anche anche verso i lati, perdendo un pò di proiezione. Ora invece ho come l'impressione che il suono esca diritto e viaggi in avanti "compatto" in una specie di cilindro.

Nel registro medio e basso il suono si è un pò schiarito e (come diceva Frank Ranieri in un altro post sulla crio) è diventato "più medioso". Sento sostanzialmente un suono più moderno e più "Mark VI mat.170.xxx". Prima sentivo il sax un pò meno efficiente e con un timbro che tirava più verso Ben Webster piuttosto che verso Michael Brecker.

L'attacco delle note è, tra l'altro, diventato più immediato e semplice su tutta l'estensione. Mi pare che sia molto migliorata anche l'uniformità timbrica tra i vari registri.

Il controllo degli armonici è cambiato. Devo un attimo abituarmi ai nuovi rapporti. C'è però da dire che negli ultimi dieci giorni ho suonato solo il soprano e ieri non avevo proprio la miglior sensibilità sull'emissione con il tenore.

Queste sono solo le mie primissime impressioni, che potrebbero anche essere un pò influenzate dall'entusiasmo della novità.

Vi aggiornerò dopo più attente prove e sopratutto dopo averlo suonato, non solo in casa, ma anche in una situazione musicale reale.

[docmax]

L'entusiasmo potrebbe sempre ingannare e Mad Mat che è persona ponderata ci farà sapere come evolve nel tempo l'impressione post criogenizzazione.
Sarebbe bello poter ascoltare due demo a confronto (se hai qualche cosa di vecchio già registrato lo rifai con il nuovo sax e ascoltiamo le differenze) ;)

[Alessio Beatrice]

Dunque aspettiamo le sensazioni... a freddo! :ghigno:

il sax viene quindi smontato e riassemblato da Zermani? La campana viene rimossa dal fusto durante il trattamento? Feltri, sugheri, tamponi, non hanno avuto problemi? scusa le domande a raffica.

[Mad Mat]

Ho scritto una boiata: ho invertito gli intervalli. Le prime note di Naima sono RE DO FA SOL. Quindi interrvallo di quarta ascendente a FA seguito da settima minore discendeente a SOL. In ogni caso, quel FA ora lo prendo con maggior facilità.

[docmax]

Si è capito lo stesso Mad: chi la fa, Naima, sa dov'è il pinpoint...

[RJP]

La maggior omogeneità su tutto il registro secondo me é il parametro più evidente. L'altra cosa è che la resistenza nell'emissione diminuisce perchè la lastra vibra meglio e questo fa si che il controllo sulle note è più preciso. Quello che scrivo lo posso confermare dopo un paio di mesi che ho fatto il trattamento sul tenore e da più di un anno sul soprano.


New york nights ha scritto: il sax viene quindi smontato e riassemblato da Zermani? La campana viene rimossa dal fusto durante il trattamento? Feltri, sugheri, tamponi, non hanno avuto problemi? scusa le domande a raffica.

No il sax viene messo integro dentro. Posso confermarti che dopo il trattamento ne feltri sugheri e tamponi hanno avuto problemi.

Ciao
RJP

[Mad Mat]

Il registro acuto è migliorato moltissimo. Il suono è più centrato, ha maggior "focus" e proiezione. Queste caratteristiche influenzano anche l'intonazione: infatti non dovendo più compensare con la laringe per ottenere il timbro desiderato, l'altezza della nota non viene più stiracchiata verso l'alto o verso il basso come accadeva prima. Anche l'attacco e l'emissione sono diventati molto più precisi e comodi sulle palmari.

Per quanto riguarda i registri medio e basso mi pare che lo strumento sia diventato più proiettato e (passatemi il termine che cerca di piegare una sensazione soggettiva) "compatto". Il suono prima era scuro, un pò più fangoso (muddy) e slabbrato. Avevo l'impressione che il suono tendesse ad uscire dalla campana ed a diffondersi non solo in avanti ma anche anche verso i lati, perdendo un pò di proiezione. Ora invece ho come l'impressione che il suono esca diritto e viaggi in avanti "compatto" in una specie di cilindro.

Nel registro medio e basso il suono si è un pò schiarito e (come diceva Frank Ranieri in un altro post sulla crio) è diventato "più medioso". Sento sostanzialmente un suono più moderno e più "Mark VI mat.170.xxx". Prima sentivo il sax un pò meno efficiente e con un timbro che tirava più verso Ben Webster piuttosto che verso Michael Brecker.

L'attacco delle note è, tra l'altro, diventato più immediato e semplice su tutta l'estensione. Mi pare che sia molto migliorata anche l'uniformità timbrica tra i vari registri.
.........
Queste sono solo le mie primissime impressioni, che potrebbero anche essere un pò influenzate dall'entusiasmo della novità. Vi aggiornerò dopo più attente prove e sopratutto dopo averlo suonato, non solo in casa, ma anche in una situazione musicale reale.

Dopo circa cinque mesi di utilizzo, confermo integralmente quanto avevo scritto subito dopo aver ricevuto il sax "criogenizzato" ad agosto.

Il miglioramento più evidente è stato sul registro acuto e sull'aumento della proiezione (testata sul campo suonando assoli con la big band in acustico senza alcun tipo di amplificazione; tra l'altro usando l'EB 7* di ebanite che, per quanto efficiente, certamente non "spinge" di suo come un bocchino con il baffle a scalino).

Ciò detto, non pensiate che la criogenizzazione faccia miracoli.
Se uno strumento suona già bene ma ha qualche piccola carenza, il trattamento aiuta sicuramente a risolvere quei problemini. Penso invece che se uno strumento ha delle gravi carenze il freddo può fare poco.

Come disse qualcuno, la criogenizzazione "toglie le ragnatele" al sassofono. Però se il muro è mezzo crollato, sgarrupato e fatiscente, è assolutamente inutile pulirlo dalle ragnatele!

[Gsax786]

Sembra che Yamaha venda dei sax sottoposti a trattamento criogenico.

http://www.samash.com/p/Yamaha_YAS82ZLN ... _-49948933 (http://www.samash.com/p/Yamaha_YAS82ZLN%20Cryogenic%20Alto%20Saxophone_-49948933)

[Mad Mat]

Visto il prezzo indicato nel link mi pare che la Yamaha "ci marci" parecchio quando vende i sassofoni criogenizzati. In Italia il trattamento mi è costato 200 euro circa. Con i soldi che vuole la Yamaha ti compri un Mark VI è lo fai surgelare!

[homer]

scusate ma è impossibile che qualcuno preferisca il suono Yamaha a quello Selmer?

[Mad Mat]

Possibilissimo ma a quel punto è meglio che se lo compri senza trattamento e poi se lo faccia surgelare. Così risparmia quasi 1000 euro!

[tzadik]

scusate ma è impossibile che qualcuno preferisca il suono Yamaha a quello Selmer?

Certo... anche se il Yamaha non è stato surgelato! :zizizi))

[phatenomore]

Il miglioramento più evidente è stato sul registro acuto e sull'aumento della proiezione (testata sul campo suonando assoli con la big band in acustico senza alcun tipo di amplificazione; tra l'altro usando l'EB 7* di ebanite che, per quanto efficiente, certamente non "spinge" di suo come un bocchino con il baffle a scalino).

Mad, non è che c'è modo di farcene sentire un po'?

[marco66]

Questo sarà anche un test sponsorizzato ma voi cosa ne dite?

http://youtu.be/7uhr-npMwpg

Criogenizzazione e prova sax Alto Yamaha-82Z

[zkalima]

"Nel registro medio e basso il suono si è un pò schiarito e (come diceva Frank Ranieri in un altro post sulla crio) è diventato "più medioso". Sento sostanzialmente un suono più moderno e più "Mark VI mat.170.xxx". Prima sentivo il sax un pò meno efficiente e con un timbro che tirava più verso Ben Webster piuttosto che verso Michael Brecker."

Stavo per convincermi a criogenizzare il mio Gretsch, ma dopo questa ho dei seri dubbi :sad:

[Mad Mat]

Alla fine sono solo impressioni personali. Non è che il suono cambi di per sè. Cambia l'efficienza dello strumento. Una differenza nell'efficienza modifica la facilità con la quale riesci ad ottenere un certo timbro. Io ho sempre avuto "naturalmente" un suono"vecchio" e in alcuni periodi sono arrivato anche a suonare senza alcuna pressione dei denti solo con il sostegno del labbro. Chiaramente così facendo perdevo in proiezione, focus ed intonazione nel registro alto. Ne derivava un suono "fufi fufi" che magari era molto bello sulle ballad ma inadeguato quando mi trovavo in situazioni nelle quali necessitavo di un suono centrato e preciso.
Negli ultimi anni ho cercato di modificare la mia emissione per ottenere un suono più preciso e compresso. La criogenizzazione mi ha aiutato ad andare con maggior facilità verso quella direzione sonora perchè quello era il mio percorso.

Se tu vai in una direzione diversa, non credo che la criogenizzazione ti impedisca di ottenere i risultati desiderati.

Dopo tanti anni sono arrivato alla conclusione che un "buono strumento" non ti aiuta a suonare in un certo modo ma, a differenza di uno strumento "meno buono", non ti rende più difficile la realizzazione del suono e dell'emissione che ti prefiggi di ottenere.

Ritengo quindi che non esista alcuno strumento o bocchino che magicamente permetta di suonare alla Ben Webster ma che esistano però degli strumenti che "rendano meno difficile" suonare alla Ben Webster.

Il che significa però che se non sai (... o non vuoi ....) suonare alla Ben Webster, puoi cambiare tutti gli strumenti del mondo e comunque mai suonerai alla Ben Webster. (PS chiaramente scrivo "non sai" in senso generale e non riferito a Zkalima)

[zkalima]

Sei stato molto chiaro, il mio era un po' uno scherzo, sto seguendo da tempo questo tema e in effetti essendo il mio sax uno stencil, quindi un corpo Conn commercializzato da gretsch, dal punto di vista dei materiali e delle finiture lascia un po' a desiderare, anche se ha un gran suono, adesso sono impegnato in altre spese, ma la tua recensione è precisa e tocca punti sensibili anche per me, credo proprio che il mio ferro tra non molto farà un'esperienza da brivido. :lol:

[Max Soggiu]

Ho aperto il congelatore ma non ci sta..e se infilo prima il...no, niente da fare!!! :-D
Scherzi a parte, ne avevo sentito parlare ma non avevo mai letto niente a riguardo.
Grazie Mad per la tua dettagliata recensione, davvero utile...
Se ci fosse qualcuno interessato a farlo mi raccomando demo prima e dopo, no?..

Per quanto mi riguarda sono in una fase della vita (un giorno cambierò sicuramente..) che amo e voglio sfruttare tutti i pregi e i difetti dei miei strumenti (che lì rendono unici), con i loro pro e contro.

[zkalima]

Per quanto mi riguarda sono in una fase della vita (un giorno cambierò sicuramente..) che amo e voglio sfruttare tutti i pregi e i difetti dei miei strumenti (che lì rendono unici), con i loro pro e contro.

:bravo: Questa è la vera riflessione da fare, se cioè, avendo strumenti vintage i difetti siano veramente difetti, e in relazione a quale "standard", la storia di uno strumento è fatta di peculiarità, positive e negative, che insieme costruiscono la sua voce.
Per esempio; siamo nel '46 e vorremmo migliorare la voce di Billie Holiday, cosa dovremmo fare, insegnarle a prendere gli acuti come Ella Fitzgerald? o non considerare la sua voce qualcosa di indissolubilmente legato alla sua vita, alla sua storia, che come sappiamo fu di felicità e di molte infelicità e dolori, oppure tornando ai nostri tempi avrebbe senso cercare di far cantare Bjork come Anastacia?
Allora forse è l'unico dubbio che ha ragione di essere posto, se cioè si vuole veramente cambiare la personalità di quello strumento e se cambiarla significa veramente renderlo uno strumento migliore, la chirurgia estetica rende veramente più belle le donne rifatte?.

Questo naturalmente in relazione al fatto che la criogenizzazione cambi realmente la personalità dello strumento, io ho solo posto dei dubbi che mi sembrano più vicini al mio modo di considerare il suono e la musica, cioè viscerale e radicato nella propria esperienza e nella propria vita.

[mario]

:half:

[Mad Mat]

Questo naturalmente in relazione al fatto che la criogenizzazione cambi realmente la personalità dello strumento ....

La criogenizzazione NON cambia la personalità dello strumento.

Come ho già scritto la metafora migliore è, a mio parere, quella delle "ragnatele": la criogenizzazione può togliere le ragnatele dal sax (....... se ne ha).

La Guernica di Picasso rimane la Guernica anche se in un angolo è coperta da una ragnatela.
Un Teomondo Scrofalo rimane un Teomondo Scrofalo anche senza ragnatele

Guernica di Picasso

http://www.francescomorante.it/images/309a2.jpg

Opera Omnia di Teomondo Scrofalo

http://www.viveremacerata.it/upload/2008_06/8077_TeomondoScrofalo.jpg

[re minore]

Secondo me quella bottiglia e' meglio scolarsela prima di una eventuale criogenizzazione ::saggio::

[Mad Mat]

Ma lo sa che lei è un bel volpino ::saggio:: :ghigno:

[gf104]

e per gustare appieno il contenuto della bottiglia...farei criogenizzare le 2 tazze appese alla parete :smile:
comunque l'accostamento Guernica :\\: -OperaOmnia è da brivido!