Pro e contro di un bocchino chiuso o aperto?

[paolo66]

Ciao a tutti mi chiedevo se è possibile spiegare i pro e i contro di un becco aperto rispetto ad uno chiuso.
grazie e buon sax

[tzadik]

Prediamo come riferimento queste 2 immagini:
http://tzadik.xoom.it/struttura_bocchino_x.jpg

http://tzadik.xoom.it/nomenclatura_bocchino.jpg

Premesso che ognuno di noi per suonare ha bisogno di una certa resistenza (che può variare da sassofonista a sassofonista).
L'apertura del bocchino, così come la durezza delle ance (o anche il profilo del chiver), è un parametro che va a influenzare la resistenza.
Combinando una determinata apertura con una determinata durezza di ance si può trovare la resistenza preferita. Questa stessa resistenza può essere generata anche cambiando i rapporti di apertura e durezza dell'ancia... e qui si comincia a fare interessante il discorso sull'apertura.

Le aperture dei bocchini nella maggior parte dei casi vengono misurate in millesimi di pollice. Qualche produttore europeo (Selmer, Vandoren, Francois Louis, ma anche altri...) usa invece una scala in centesimi di millimetro. A
l fine pratico non cambia molto basta solo ricordardi che 1" = 25,4 mm e quindi si possono fare le dovute conversioni.
Le aperture seguono delle scale graduali a step che possono essere grandi o piccoli in base alle scelte dei produttori, di solito le aperture vanno avanti a step di 0,005".

A grandi linee, a parità di resistenza complessiva:
- un bocchino aperto permette all'ancia di vibrare più liberamente generando un suono armonicamente più complesso, un maggiore volume sonoro. Generalmente il suono è più carico di frequenze basse e medio basse.
Alla maggior libertà dell'ancia di vibrare è anche associato anche una maggior difficoltà nel controllo della vibrazione dell'ancia e della pressione esercitata dalle labbra sia al bocchino sia all'ancia.

- un bocchino più chiuso permette di far vibrare una porzione minore di ancia e con una minore escursione. Il suono risulta meno armonico e rimane maggior mente in evidenza la frequenze fondamentale della nota. L'apertura più chiusa permette un controllo più semplice e minori variazioni sul suono provocate dalla variazione di pressione sul bocchino e sull'ancia. Il volume sonoro prodotto è minore e il suono armonicamente più arido.
L'articolazione delle note risulta facilitata.

Contrariamente a quanto succedeva 50/60 anni fa', ai giorni nostri a bocchini chiusi vengono associati facing "corti" (vedi le immagini sopra) mentre a bocchini "aperti" vengono associati facing più lunghi... questo per massimizzare gli effetti dell'apertura: un facing corto garantisce che la porzione di ancia che vibra sia inferiore e il viceversa per il facing lungo.
Alcuni produttori adottano facing di diversa lunghezza in funzione della specifica apertura, altri produttori adottano facing di lunghezza costante anche per aperture differenti.

L'impostazione necessaria per usare con successo bocchini chiusi è diversa (in maniera abbastanza radicale) da quella necessaria per suonare bocchini aperti (e viceversa ovviamente).
Alcuni risultati in termini di suono/timbro/articolazione/intonazione sono ottenibili sia con bocchini aperti sia con bocchini chiusi (ovviamente estremizzando, evitando bocchini troppo chiusi o troppo aperti), l'impostazione sarà diversa e lo studio sarà un po' (poco poco) differente. Spesso risulta piuttosto faticoso cambiare impostazione (anche per i professionisti).

Ai giorni nostri, i bocchini chiusi sono associati a suoni "classici" mentre ai bocchini "aperti" sono associati suoni più "jazz"/"pop".
Spesso ci sono delle eccezioni! Quindi spesso la scelta di usare bocchini chiusi, medio chiusi, medi, medio aperti, aperti, tanto aperti, super aperti, iper aperti è una cosa molto soggettiva.

Una cosa oggettiva invece è che alcuni suoni/sonorità sono sempre e comunque associati a bocchini di un certo tipo con una determinata apertura e che per avvicinarsi a quelle sonorità bisogna "necessariamente" utilizzare "quei" bocchini. Da questo assunto deriva il fatto che ci sono configurazioni standard (bocchini "standard") che permettono di ottenere sonorità "standard".

[paolo66]

Molte grazie per la spiegazione
ciao

[giuseppeelides]

Rileggevo l'intervento di Tzadik per quanto riguarda quest'argomento...complimenti davvero! ma con becchi più aperti bisogna utilizzare ance più morbide? Ad esempio io utilizzo sul mio JJ HR 7* delle Rigotti 3,5 o 3, su un 8* andrebbero meglio delle 2,5?
Grazie!

[giorgiomilani]

Bravissimo tzadik, mi permetto di aggiungere al tuo intervento che condivido, una cosa che ho letto sui libri di Ernst Ferron e cioè: un'ancia troppo morbida subisce l'influenza della colonna d'aria presente all'interno dello strumento, mentre un'ancia piu' dura ne ha il controllo e la "governa".
Questo inserisce una variabile che un po' sconvolge le proporzioni fra aperture e durezze.

[tzadik]

Le considerazioni fatte (come scritto nella premessa) hanno una valenza significativa se teniamo costante la resistenza.

La resistenza è influenzata sia dalla durezza dell'ancia sia dall'apertura... ma non solo!
Ognuno di noi preferisce suonare con una certa resistenza, generalmente i sassofonisti classici preferiscono suonare con una resistenza consistente mentre i sassofonisti "jazz" generalmente (...) preferiscono poca resistenza.

È impossibile stabilire oggettivamente quale sia la resistenza ideale per suonare con un certo bocchino... perché è una cosa personale e poi dipende anche dallo strumento su cui è montato il bocchino.
Nel tuo specifico caso, devi tener conto che il JJ HR* è un bocchino che oppone pochissima resistenza, suona poca aria e poca pressione... secondo me, le ance che usi (sul tuo strumento) ti danno una resistenza che sta in un range utile per quella che è la generazione di un suono jazz "completo".
Per esempio, io avevo un JJ HR* 8* e sul mio strumento le ance che usi tu erano troppo morbide, perché il mio strumento oppone meno resistenza del tuo... e forse perché sono abituato a suonare con una maggiore resistenza.


Quello che dice Ferron, andrebbe interpretato... a occhio una considerazione simile forse ha più senso sul clarinetto, il sax ha un corpo conico e per di più in materiale metallico. La conicità riduce la resistenza, sparge il suono in maniera più tridimensionale e riduce la resistenza man mano che il flusso d'aria attraversa lo strumento.

Affermare che l'ancia risente del flusso d'aria che scorre nel corpo dello strumento, considerando che alla fine dello strumento agisce solo la pressione atmosferica... sembrerebbe quasi anti-fisico. Per questo, secondo me, bisognerebbe capire cosa intendeva dire Ferron.

[giorgiomilani]

Mi pare che Ferron lo riferisca in tutti e due i suoi libri "ma voix est un saxophone" e "clarinette mon ami", quando parla delle ance. Guardo meglio poi ti riferisco. Ciao

[giorgiomilani]

Io ho le versioni inglesi. In "The saxophone is my voice":
"We have observed that in the system reed + saxophone, the bore has the most influential and dominant role. Note that a hard reed will try to impose its vibrations on the saxophone's air column. A soft reed will, on the contrary, be completely dominated by the instrument.
ed in "The clarinet revealed":
"We have observed that in the system reed and clarinet, that the bore always has a dominant role. Note, however, that a hard reed will try to impose its vibrations on air column. A soft reed will, on the contrary, be completely dominated by the instrument.
A parte le citazioni, credo che questa sensazione venga "sentita" usando un'ancia debole.

[Chopin75]

Cavolo che bella spiegazione

[Stefano Ensabella]

Onestamente sono molto ignorante in fatto di marche e tipologie di bocchini.
Ma all' atto pratico mi sto rendendo conto che i bocchini offrono una gamma di timbriche diverse e tipiche di alcune epoche. Mi spiego meglio: se dovessi suonare con gli archi probabilmente sceglierei un bocchino più chiuso, con un suono ovattato e dinamica bassa. Nella musica contemporanea invece un bocchino più aperto che mi permetta di avere un suono incisivo ma ricco e che sia pieno di armonici in modo da facilitare i salti sui sovracuti.
Forse un bocchino chiuso si può paragonare a una Rolls Royse confortevole ed elegante; uno aperto a una lamorghini scattante e agile.
Oltre a questo mi viene in mente il fatto che i compositori hanno scritto pensando al suono di alcuni esecutori; ad esempio (a mio parere) Rascher aveva un suono scuro e vellutato, Londeix più brillante e incisivo... senza essere obsoleti io andrei a ricercare un po' quelle sonorità durante lo studio dei brani.

(DITEMI SE HO DETTO DELLE CASTRONERIE)

[tzadik]

Quello che dici è più che reale.

Questo thread però voleva essere più "generale" possibile. Qui non si è fatto nessun tipo di riferimento al suono che un bocchino genera ma solo ed esclusicamente a cosa comporta suonare con un bocchino "chiuso" e con un bocchino "aperto", con annessi e connessi... supponendo di avere la stessa resistenza all'emissione del suono.

La scelta del bocchino da usare è una cosa che comunque soggettiva e dipende da tantissimi fattori... e qualcuno di questi fattori per forza non devono dipendere dal bocchino stesso.

@giorgiomilani: non mi trovo d'accordo con quello che scrive Ferron... mi sembra abbastanza elementare che un sassofonista di qualsiasi livello possa dimostrare che quell'affermazione è praticamente priva di senso. :mha!(
La diversa durezza tra due ance (considerando lo stesso bocchino e lo stesso) implica soltanto condizioni diverse perchè avvenga la corretta vibrazione.
Il tipo di vibrazione dipende solo dall'ancia... e da chi suona.
Dire che un'ancia dura non è influenzata dallo strumento mi sembra un po' anacronistico.

[pumatheman]

Nella mia esperienza mi sono convinto che l'importante è provare varie aperture (ovviamente con la sua RELATIVA DUREZZA D'ANCIA) e poi capire quindi scegliere quale combinazione sia più comoda e in cui io ad abbia miglior controllo/rilassatezza su tutta l'estensione in relazione alla MIA PERSONALE emissione e il suono più vicino al mio suono obbiettivo.
Ci sono sassofonisti preparati che usano becchi aperti ed hanno suoni poco ricchi e compressi, per contro altri che con C* hanno suoni straricchi e grossi... Questo per dire che almeno 95% della "ciccia" la fa il manico...è vero che il restante 5% pesa moltissimo per tutti noi ma l'impoetante è trovarsi con una apertura che ci permetta di avere in meglio col minimo sforzo perchè il suono è moooolto influenzato dalla tensione dell'imboccatura e qui del manico.

[giosuei]

La mia personale esperienza è stata che ho cominciato con bocchini chiusi e sono andato negli anni verso bocchini aperti.
Adesso non vado oltre una apertura tipo 8 ma non riesco più a tornare sotto il 7 (in scala Link).
La mia personale esperienza è anche che cambio più io nel tempo che i bocchini tra di loro; intendo dire: ci sono bocchini che ho preso e giudicato insuonabili; ma poi, dopo lustri :lol: , saltano fuori dal cassetto e mi fanno passare una settimana divertente. Ma sono in generale proprio quelli aperti che quando ero piccolo non riuscivo forse a controllare bene............

[Chopin75]

Caro Gio...come ti capisco, io son passato da un 4C and un 7*, adesso il mio standard è questo7 o 7* anche se devo dire che in certi contesti un buon becco chiuso ci sta da dio.

[giuseppeelides]

Ma è normale che con becchi più aperti e spinti debba usare per forza ance molto morbide? altrimenti fatico troppo e tendo a modificare la mia imposatzione naturale...o è solo una questione d'abitudine?

[tzadik]

... è una questione di capacità tecnica nel gestire certi tipi di bocchini con certe ance... e poi di abitudine.

Poi ovviamente dipende da quanto "spinto" è, il bocchino di cui parli...

[giuseppeelides]

Quindi in parole povere più si diventa "bravi" e meglio si gestiscono bocchini più aperti...giusto? Parlo di bocchini con apertura da 8* a salire e di bocchini con un'imboccatura più stretta,tipo dukoff...con quest'ultimo ad esempio, anche con un'apertura media (7*) e con ance 3 Rigotti fatico tanto,specie sul registro grave...

[pumatheman]

No più si diventa bravi e più si suona meglio
per es Trane ha usato più un 5* che altro, l'attuale f.bearzatti usa tuttora un 5*
necessita, preferenze, conformazioni fisiche.
Sui becchi 9* non cè scritto: per funamboli
Sui becchi C* non cè scritto: per fave.

[giuseppeelides]

Un 5*? ma con ance molto dure suppongo...

[tzadik]

Il miglioramento delle proprie capacità tecniche non comporta automaticamente avere maggiore facilità nel gestire bocchini "aperti" (e via via sempre più "aperti").
Raggiunto un determinato livello tecnico e una maturità tale da avere un'idea di suono ben preciso... la scelta dell'apertura (come tante altre cose) diventa una conseguenza di quello che si vuole ottenere: viewtopic.php?p=234890#p234890 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?p=234890#p234890)
Poi ci sono da considerare aspetti ergonomici che ti portano a preferire un determinato tipo di bocchini (per suono e magari per dimensioni esterne) e un determinato range di aperture (per una questione di "controllo").
Ovviamente tutto questo è valido se i bocchini sono almeno ben realizzati... perchè se non sono almeno ben realizzati si può tranquillamente trovare un bocchino difficile da suonare indipendentemente dall'apertura.


Per quanto riguarda il Dukoff... la tua difficoltà, se considerata "assoluta", può dipendere o dal bocchino (i Dukoff si sà che non sono bocchini perfetti... e una volta perfezionati... beh, puoi immaginare) o dal tuo modo di suonare su bocchini così spinti.
Se invece consideri il Dukoff difficile rispetto al JJ HR*... è una cosa normalissima: il JJ HR* è un bocchino ben concepito e ben realizzato ed è pensato per essere facilissimo da suonare. Il Dukoff? Si potrebbe dire che è il contrario...

Coltrane agli inizi usava bocchini chiusi e ance dure... per la maggior parte del tempo ha usato bocchini di apertura media (intorno a 7*)... in particolare usava degli Otto Link in metallo della sua epoca, "ottimizzati" da Frank Wells (che era uno dei migliori refacers in quell'epoca).

[giuseppeelides]

Quindi è fondamentale un lavoro di ottimizzazione dei bocchini, sopratutto per alcune tipologie giusto?

[tzadik]

Se il bocchino sai che mediamente è "fatto male" se lo ottimizzi... sarà sicuramente più facile da suonare.
Ovviamente qui l'apertura non c'entra molto.
Non è detto che un bocchino aperto "ben fatto" sia più facile di un bocchino chiuso "non ben fatto"... dipende sempre da quanto il suonatore è in grado di gestire un bocchino con un'apertura compresa in un certo range.

... ovviamente se prendi un Otto Link Tone Edge 7* (nuovo, moderno) e un JJ HR* 7* (nuovo), il JJ HR* 7* sarà sempre più facile da suonare. Poi il suono che esce può piacere o non piacere.

[Tommy]

Un 5*? ma con ance molto dure suppongo...

In questa intervista Francesco Bearzatti racconta che usa ance nr. 4.5

http://www.ilsaxofono.it/portale/interv ... zatti.html (http://www.ilsaxofono.it/portale/interviste/243-intervistabearzatti.html)

:smile:

[Filippo Parisi]

Ad ogni modo spezzo una lancia in favore di don phate! E' inutile suonare con un 8 se poi si stringe tanto da ridurre l'apertura ad un 5-6....ed ha ragione da vendere puma. Suonare con becchi più aprti non vuol dire...avercelo più lungo.. :)

[tzadik]

Tutto si riduce a una questione di impostazione e di respirazione... e di capacità fisiche.

Un bocchino aperto a #8 può anche non necessitare di molta aria... e il facing può anche essere fatto in modo tale da non per mettere all'ancia di chiudersi molto sono una pressione eccessiva sull'ancia...

Sono cose un po' delicate... alla fine conviene sempre scegliere la strada più semplice per le proprie capacità tecniche/fisiche.

[seethorne]

Ad ogni modo spezzo una lancia in favore di don phate! E' inutile suonare con un 8 se poi si stringe tanto da ridurre l'apertura ad un 5-6....ed ha ragione da vendere puma. Suonare con becchi più aprti non vuol dire...avercelo più lungo.. :)

accidenti! :lol:

[Crine]

Ho letto questo post, (molto interessante, grazie soprattutto a Tzadik che ha una competenza quasi imbarazzante direi!).
Certo che, per me che suono un AL3 sentir parlare di becchi 6, 7, 7* è follia pura (e voi 7* lo chiamate "apertura media"!!!). Ricordo che un C** (con ance vandoren blue nr. 3) mi sembrava apertissimo (qualche anno fa però) quando lo provai!!! Ok che a me del Jazz o pop o altro che non sia classica per ora non interessa nulla, però non capisco come faccio ad essere così distante dalla vostra sensibilità...
Ma quando dite che usate becchi apertura 7 con ance del 3 o 3,5, quelle ance paragonate alle mie vandoren blue che durezza hanno? Quelle che usate sono confrontabili ai numeri equivalenti delle vandoren blue? No perchè io con una vandoren blue 3,5 suonerei penso su un C*, altro che apertura 7, lì vorrei la carta velina probabilmente!!!

[re minore]

Qui trovi una tabella di comparazione durezza ance.

Non so quanto sia corretta: al momento suono con una legere 3 (contralto) che dovrebbe corrispondere ad una RICO 4. Mi sembra un po' eccessivo, pero' e' tanto che non suono ance di legno... potrei sbagliarmi io.

[Crine]

Qui trovi una tabella di comparazione durezza ance.

Non so quanto sia corretta: al momento suono con una legere 3 (contralto) che dovrebbe corrispondere ad una RICO 4. Mi sembra un po' eccessivo, pero' e' tanto che non suono ance di legno... potrei sbagliarmi io.


qui dove? non vedo link

[tzadik]

L'intento del thread ovviamente non era quello di stabile se è meglio usare un bocchino aperto o un bocchino chiuso.
Un bocchino "chiuso" ti porta ad automatizzare alcuni meccanismi.
Un bocchino "aperto" ti porta ad automatizzare altri meccanismi.
Rimane il fatto che per suonare agevolmente con un bocchino "aperto" serve una maggiore sensibilità a livello di impostazione della bocca/laringe/respirazione... ma come detto più volte la scelta di usare bocchini di un certo tipo (piuttosto che altri) deve essere basata su motivazioni molto più pratiche.

L'apertura 7* (facendo riferimento ai bocchini per tenore) si considera media perchè esistono un egual numero di "aperture più chiuse" e "aperture più chiuse".
Poi bisogna valutare di che bocchini stiamo parlando... alcuni bocchini non esistono più chiusi di una certa apertura (perchè sarebbero insuonabili) e altri bocchino non esistono più aperti di una certa apertura (perchè sarebbero sempre insuonabili).


Per quanto riguarda le durezza delle ance... anche qui, si parla di una cosa estremamente soggettiva.
Qui un discreto numero di tabelle di comparazione:
http://www.google.it/search?client=safa ... tAbGp73uBg (http://www.google.it/search?client=safari&rls=en&q=reed+strenght+chart&oe=UTF-8&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&hl=it&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=09-DT4eSMcrxsgbT6OnOBg&biw=1552&bih=843&sei=CeWDT8a2Gs3MtAbGp73uBg)

Generalmente bocchini moderni chiusi... fanno lavorare una porzione di ancia molto piccola e la fanno lavorare molto poco (in ampiezza).
La resistenza che si percepisce è dovuta alla combinazione del suono che percepiamo (timbro, volume, armonici/frequenze e velocità con cui il suono esce) rapportato a quanta pressione applichiamo sull'ancia e quanto il flusso d'aria che generiamo fa vibrare la porzione di ancia (che il bocchino permette di far vibrare).
Bisogna considerare anche ogni bocchino permette di far vibrare una porzione di ancia che dipende dal quanto si "stringe" (quindi... forma del facing) sull'ancia e da qual è l'escursione che il bocchino permette di fare all'ancia (apertura effettiva del bocchino).
Quindi oltre a vedere la durezza corrispondente (che spesso è calcolata in maniera "fittizia" o addirittura matematica), bisogna vedere come è fatta l'ancia, il taglio dell'ancia, in relazione al facing del bocchino.
Taglio delle ance ---> viewtopic.php?f=12&t=21544&p=275120#p275120 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=12&t=21544&p=275120#p275120)

[Crine]

Interessante! Cmq a quanto pare le ance che uso io sono comparabili a delle rico royal 5,5! Ora mi torna già di piu'.

[re minore]

qui dove? non vedo link

Lo avevo dimenticato :ghigno:

http://www.ilsaxofono.it/dati/comparazioneance.pdf

[tzadik]

@Crine: tieni conto anche del tipo di taglio dell'ancia (vedi link di prima).
Probabilmente una Rico Royal #5,5 (sempre che esista o meglio... che tu riesca a trovarla in vendita) sul bocchino che hai in firma (Vandoren AL3) ti risulterebbe insuonabile... :zizizi))

[Crine]

@Crine: tieni conto anche del tipo di taglio dell'ancia (vedi link di prima).
Probabilmente un Rico Royal #5,5 (sempre che esista o meglio che tu riesca a trovarla in vendita) ti risulterebbe insuonabile... :zizizi))

si certo (non credo esista tra l'altro, ho prolungato la retta della tabella di mezza misura!). Però mi ha fatto render conto che le ance 3-3,5 scritte prima in realtà sono "meno dure" delle relative mie, e questo mi torna!

[fcoltrane]

se desideri ance ancora più resistenti e non le trovi in commercio l'unica e cominciare a lavorarle tagliandole.
o addirittura prendere una ancia per sax diverso (da tenore per alto ad esempio ) e lavorarle.

[KoKo]

Crine è solo questione di abitudine e di emissione.
Io ho sempre suonato (fino a poco fa) un Soloist F con Vandoren Blu 3 e non sono certo un gigante (sono anche piuttosto pigro e lavativo =)).
considera pero' che l'apertura non è l'unico valore relativo alla resistenza che provi nel suonare...

[Crine]

se desideri ance ancora più resistenti e non le trovi in commercio l'unica e cominciare a lavorarle tagliandole.
o addirittura prendere una ancia per sax diverso (da tenore per alto ad esempio ) e lavorarle.
Nono, non serve, esistono perfino le vandoren blue 5, il mio insegnante le usava anche lui con l'AL3!!!

[Crine]

Crine è solo questione di abitudine e di emissione.
Io ho sempre suonato (fino a poco fa) un Soloist F con Vandoren Blu 3 e non sono certo un gigante (sono anche piuttosto pigro e lavativo =)).
considera pero' che l'apertura non è l'unico valore relativo alla resistenza che provi nel suonare...

Sì, oltre all'apertura del becco c'è lunghezza del facing, durezza dell'ancia (e anche il taglio dell'ancia in rapporto al becco che usi, ho riletto piu' volte questo post) chiaramente la tua impostazione (come dici tu, anche perchè senno' non capirei come fai a suonare con soloist F e vandoren blue 3). Quante cose che non sapevo e non so! :mha!(

[tzadik]

È tutta una combinazione di cose: se non fosse così... sarebbe tutto troppo semplice. :lol: