suonare a guance gonfie

[romband]

ciao ragazzi,
mi chiedevo, il mio maestro mi ha sempre imposto di non gonfiare le guance perchè non si ha controllo ed il suono che esce è una trombetta.
Guardando questo mi chiedo ma come è che suona così bene?
http://www.youtube.com/watch?v=Nx9so8JY7XI
Per chi non lo conoscesse è il sassofonista di vasco rossi. Andrea iinesto.

[Frenky83]

io è un pò di tempo che guardo jazz channel e ci sono molti saxisti che gonfiano...io ho notato che se gonfio leggermente le guance sembra che il suono diventi leggermete più grosso...può essere?

[red]

uno che gonfia parecchio è Francesco Cafiso...credo che non sia consigliabile gonfiare le guance, però se personalmente non da problemi....ognuno faccia come vuole (che poi nel caso di Cafiso direi che la cosa passa in secondo piano) ;)

[fcoltrane]

il grande Cafiso ha iniziato la sua carriera sassofonistica in quella maniera perchè il suo insegnante suonava e suona in quella maniera (gonfiando le guance)
successivamente lo stesso Cafiso ha ridotto notevolmente (anche lui che è dotatissimo ha dovuto studiare come evitare di disperdere aria in quella direzione).

per Frenky :è possibile che il suono soprattutto sul registro basso tenda a gonfiarsi (così come le gote) e l'impressione è che sia più grosso ma così non è.
il gonfiare le guance indica dispersione poco utile a meno di non desiderare un effetto ma prima è meglio imparare a produrre un suono fermo su tutto il registro.

un aspetto che bisogna considerare è che in alcuni le guance si gonfiano non perchè vi sia pressione dall'altra parte ma perchè sono del tutto rilassate.
ciao fra

[bobby]

Guarda che se non gonfi le guance non puo utilizzare la respirazione circolare ( e se ne e gia parlato)

[Tenor 86]

Anche io ho notato che sia sassofonisti del passato che del presente chi più chi meno famosi e non gonfiano quasi tutti forse è normale..che vantaggi si hanno?

[SAXFOH79]

Comunque nel video si vede che i muscoli facciali interessati all'imboccatura sono come deve essere..forse un leggero rigonfiamento delle guance a volte è incondizionato e naturale...come a volte si gonfia anche la gola...l'importante secondo me è non eccedere,altrimenti ti viene la bocca "a culo di gallina"!!! :lol:

[fcoltrane]

questo perchè la tecnica sassofonistica si è evoluta (così come quella trombettistica)
se ascolti e vedi quelli che sono considerati i grandi sassofonisti oggi (ed anche i grandi trombettisti)
ti accorgi che la pressione dell'aria non comporta un rigonfiamento delle gote.
il punto è capire la relazione tra :
pressione dell'aria, quantità dell'aria, direzione dell'aria dispersione dell'aria.
una tecnica sassofonistica che presuppone il rigonfiamento delle gote oggi sarebbe anacronistica anche perchè puoi ottenere migliori risultati evitandolo.

[juzam70]

Guarda che se non gonfi le guance non puo utilizzare la respirazione circolare ( e se ne e gia parlato)
::saggio::

[Rosario Giordano]

Guarda che se non gonfi le guance non puo utilizzare la respirazione circolare ( e se ne e gia parlato)
::saggio::


Si, ma penso solo in quel caso.
X il resto, se si usa correttamente il diaframma, mi dite a che serve gonfiare le guance?
A me, a causa della grande pressione diaframmatica, mi si gonfia invece il collo (si intravvede anche nel mio avatar), ma non lo faccio apposta, anzi, se potessi eviterei perche' esteticamente non mi sembra una bella cosa.

[Il_dario]

Ne ho parlato con il mio maestro, Quando suona il soprano le gonfia anche lui e ho visto che anche Tino Tracanna lo fa quando suona il soprano !
Il mio maestro mi ha detto che in quel modo , durante alcuni passaggi particolari, hanno una riserva di aria (penso dovuta appunto ad una simil respirazione circolare) !
Ognuno quindi si imposta come meglio si sente , e sentendoli suonare, non mi sento di sollevare alcuna critica :lol:

:saxxxx)))

[fcoltrane]

è necessario fare alcune precisazioni.
il gonfiare le gote può essere funzionale alla respirazione circolare.
dico può esserlo perchè alcuni sassofonisti e trombettisti riescono ad utilizzare la respirazione circolare minimizzando al massimo il gonfiore delle gote. (che comporta sempre una dispersione)
oggi in pratica c'è chi adotta la respirazione circolare senza gonfiare le gote.


altro aspetto invece è il gonfiare le gote senza applicare la respirazione circolare.
il dato sicuro è che se gonfi le gote perchè c'è l'aria dietro che spinge su quella parte provochi una dispersione dell'aria.
alcuni sassofonisti poi gonfiano le gote (perchè del tutto rilassate ) ma senza che l'aria spinga dll'altra parte.
Bergonzi durante un seminario faceva una cosa del genere.

il principio della tecnica è chiaro poi ciascuno fa quello che gli pare: magari puoi suonare con il bocchino messo di lato , o con il sax sopra la testa o con i denti sopra e sotto o con le gote che si gonfiano come una rana o mordendo il bocchino sino a spezzarlo ,o segnare il bocchino con una lima incidendolo per segnare la posizione dei denti, o muovere la mascella fuori dalla sua sede naturale facendo fare escursioni di parecchi centimetri, o puoi ruminare mentre suoni, o mugugnare , o sputare ecc..

[davidedalpozzolo]

Secondo me ha ragione il tuo maestro: lasciare che le guance si gonfino per la pressione dell'aria rivela poco controllo di quei muscoli. In questo modo suonando più forte le guance si gonfieranno di più per effetto della maggior pressione e questo con tutta probabilità influirà sulla qualità dell'imboccatura.

I muscoli delle guance non è che debbano fare chissà quale sforzo: devono semplicemente contrastare la pressione dell'aria evitando appunto che le gote si gonfino; se si suona molto forte saranno appena un po' più impegnati di quando si suona piano. I muscoli dell'imboccatura vera e propria (le labbra e gli angoli della bocca) sono impegnati in un'azione centripeta rispetto al bocchino, cioè convergono verso il suo centro; a me è sempre parso che il gonfiare le guance vada a contrastare questo intento e che quindi - come dice il tuo maestro - influisca negativamente sul controllo del suono.

Questo perlomeno a livello di impostazione corretta di base, poi, si sa, è pieno il mondo di bravi musicisti che usano con successo impostazioni anche molto distanti dai concetti di base, però di solito questa "separazione" è frutto di una ricerca oltre che magari di una predisposizione naturale.

Se no bisognerebbe dare del pirla a Dizzy Gillespie e... non mi sembra il caso :lol:.

[mansax]

Cosa usa nel video Innesto, un Selmer metal classic?

[fcoltrane]

quoto l'intervento di Davidedalpozzolo.
" I muscoli dell'imboccatura vera e propria (le labbra e gli angoli della bocca) sono impegnati in un'azione centripeta rispetto al bocchino, cioè convergono verso il suo centro; a me è sempre parso che il gonfiare le guance vada a contrastare questo intento e che quindi - come dice il tuo maestro - influisca negativamente sul controllo del suono"
è proprio così che accade .
in più posso aggiungere che la funzione del labbro è quella di evitare che l'aria fuoriesca dalla parte sbagliata , (sono i muscoli che si trovano vicino al labbro che svolgono questa funzione) il labbro esercita una pressione appena sufficiente a contrastare l'aria.
il problema è che molti di noi esercitano una pressione del labbro che è sempre sovrabbondante.
c'è un altro problema che è legato al gonfiare le gote.
la direzione dell'aria .
all'interno del cavo orale ci sono tutta una serie di organi che danno all'aria direzione e velocità diverse.
in teoria è possibile sollecitare le gote in maniera davvero estrema.
ma questo non serve proprio a nulla.
(o per lo meno non serve per suonare i sax).

potete provare un esperimento molto semplice .
chiudete la bocca e sparate tutta l'aria di cui disponete non al centro della bocca ma solo su una gota provocandone un rigonfiamento eccessivo.
se non ci siete abituati sentirete una sollecitazione davvero fastidiosa a quella parte con un conseguente rigonfiamento.

il principio è semplice :
già abbiamo pochi mezzi per suonare e sostenere il suono (l'aria è il più importante) che senso ha utilizzarla male.?

[Aktis_Sax]

ho sempre (personalmente) considerato il gonfiare le guance, oltre una cosa antiestetica, sintomo di non sapere utilizzare correttamente il diaframma e/o di non avere i muscoli facciali sufficientemente allenati (tant'è che in molti allievi principianti spesso si riscontra questo aspetto). Detto ciò, i grandi sassofonisti che suonano con le guance gonfie avranno i loro motivi e se sono arrivati a farlo vuol dire che trovano giovamento; io dal basso della mia esperienza sento di non doverlo fare per nulla, a patto che si cominci a parlare di respirazione circolare.

[zkalima]

Stan Getz gonfiava le guance, altri gonfiavano le guance, altri ancora invece no, ma si parla di musicisti che avevano maturato un suono connaturato alla loro musica, quindi che avevano superato quelle che sono delle regole convenienti per un'emissione corretta. Io non credo che oggi nel jazz abbia senso la parola anacronistico, credo che la ricerca di una voce personale sia determinante, oltre a altri aspetti musicali, e qualunque variazione rispetto a dei canoni "bergonziani", si possa adottare, se il risultato corrisponde a quello che si cerca, ma, soprattutto se si tratta di suono, è meglio padroneggiarlo bene prima di manipolarlo o distorcerlo.

[fcoltrane]

dicevo anacronistico perchè oggi la tecnica sassofonistica si è evoluta in misura tale che per riuscire ad avere un suono come quello di Getz non è necessario gonfiare le guance.
è invece più importante ed utile capire come agire sulla velocità e direzione dell'aria , sull'apparato della laringe (e quello diaframmatico) e non ultimo la pressione sull'ancia.
in una parola il controllo del suono.
alla stessa maniera per avere un suono simile a quello di Cannonball Adderley non è necessario essere un armadio ma sviluppare anche da mingherlino una tecnica appropriata di emissione.
cito sempre Liebman perchè durante un concerto live insieme a Brecker e Lovano mi stupì per il tipo di suono che riusciva a tirar fuori dal sax.
lui che fisicamente era la metà di Lovano e Brecker per peso ed altezza e in più poliomelitico aveva un suono che se li mangiava entrambi.
ad un seminario ci fece ascoltare due giovano allievi che studiavo alcune trascrizioni una era di Trane l'altra di Getz .
uno dei due giovani sassofonisti si chiamava C. Potter ed ancora non era conosciuto quasi da nessuno.
poi fece alcuni esempi di suono e fraseggio ed è stata una delle volte che mi sembrava ci fosse Getz o Trane che suonava con noi (anche se per poco).

[Di pede ismaele]

Si dice che qualcuno gonfi le guance per ottenere un suono più “caldo“.

[fcoltrane]

si dicono molte cose in relazione al sax e alla produzione del suono.
il primo problema è utilizzare un lessico comune .
il termine "caldo " in relazione al suono può indicare aspetti del suono anche contrapposti.
se ascolto Getz e Trane suonare insieme per me il caldo è Trane ma magari per te è Getz.
questo perchè si confonde spesso il timbro del suono in relazione al colore e il suono in relazione alla centratura .
in pratica si intende il termine afono sinonimo di caldo contrapposto a brillante (freddo).
a prescindere da questi problemi di linguaggio dicevo proprio che il controllo del suono anche per questo aspetto oggi si può ottenere con facilità proprio studiando la tecnica di emissione .
e le guance in questo servono davvero a poco.
non bisogna cioè confondere un limite tecnico con una scelta estetica.

[Il_dario]

Quoto... Al di la del fatto che "dicono" in generale senza citare la fonte lascia un po' il tempo che trova...
Tornando al "gonfiare le guance" non esageratamente come si vede nel filmato, l'ho riscontrato nel modo di suonare con eccellenti sopranisti e forse è proprio il tipo di emissione che necessitando di maggior pressione porta al rigonfiamento delle guance !
La spiegazione della riserva d'aria che mi era stata data la trovo abbastanza plausibile (sopratutto dopo aver visto alcuni esempi della respirazione circolare) e mi sento di escludere , almeno dal mio punto di vista, i limiti tecnici come causa principale !
Comunque, alla prossima lezione chiederò lumi dettagliati :D
:saxxxx)))

[Sandr1]

... e se Gillespie avesse suonato il sax ?

[fcoltrane]

in realtà ci sono molti sassofonisti di quegli anni o anche degli anni precedenti che suonano come Gillespie .
poi sono arrivati Bird Trane con il sax e hanno spiegato come si poteva suonare il sax senza necessariamente gonfiare le guance o dimenarsi .
e anche con la tromba è successo lo stesso magari li i musicisti che hanno indicato una direzione si chiamano Davis Ferguson Marsalis Sandoval
ma il discorso è analogo .
la tecnica di produzione del suono si evolve con il tempo.

[fcoltrane]

per il Dario : l'estremizzazione del mio discorso mi porta a considerare la tecnica di emissione del suono di Kenny G. limitata o addirittura quella del grande Surman rispetto ad esempio a sopranisti come Liebman Lacy Garbarek ecc..
il gonfiare le gote ha un costo in termini di suono che è purtroppo una costante tranne rarissime eccezioni