Il trattamento criogenetico

Ciao a tutti, mi interessava il parere di qualche sassofonista che conosce la criogenesi. Ciao e buona suonata a tutti.

[Saxmachine]

cioè?
congelare il sax?! :grin:

[Simone Borgianni]

Il trattamento criogenico consiste in una specie di ibernazione dello strumento e nell'arco di 24 ore viene portato a -240/250 C in questo modo sembra (anzi lo dice anche l'ingegneria metallurgica) che il reticolo atomico dell'ottone si ridisponga come all'origine, infatti sembra che lo stress dovuto all'estrusione del fusto alle saldature e spazzolature scombini non poco questi poveri atomi.
Questo passaggio viene generalmente fatto dai costruttori (altra differenza tra sax economici e costosi) durante il ciclo costruttivo, a volte qua e lÃ* sul web ho letto che qualcuno lo fa anche dopo ma non mi sembra una buona idea :roll:

accidenti...
nei miei studi non mi era mai capitato di sentir parlare di criogenesi.
quindi ho dato un'occhiata in rete.

Probabilmente la criogenesi non riporta il cristallino nella situazione originaria... questa oprazione di distensione è generalmente fatta all'opposto: si scalda il materiale fino ad una certa temperatura (dipende dal materiale) , poi si lascia raffrezzare lentamente.
questo però potrebbe rendere il materiale più malleabile e "morbido".

Pare che la criogensi, al contrario, servisse per dare maggiori proprietÃ* meccaniche.

in rete ho trovato: http://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenic

[Simone Borgianni]

http://www.saxgourmet.com/cryogenic.htm

[Simone Borgianni]

Ne parlano anche qui
http://www.ing.unitn.it/~colombo/7020al ... _HTM/3.htm (http://www.ing.unitn.it/~colombo/7020albmir/Al7020_HTM/3.htm)

Il trattamento criogenico in relazione anche alla superconduttivitÃ* (nel car audio ci sono dei cavi che costano un'occhio) mi viene da intuire che ciò accade perchè il reticolo non presenta più le tensioni dovute all'aumento di temperatura e chiaramente "migliora le prestazioni meccaniche" :roll:

più interessante quello in italiano perchè è verificabile. è spiegato in modo tecnico... peccato sia basato principalmente sull'acciaio.

un pò meno quello in inglese dove, appunto, mancano un pò di informazioni e rischia di creare false aspettative o far girare tra i suonatori "leggende metropolitane".

Il raffreddamento e rinvenimento lo conoscevo come procedura di invecchiamento del materiale.
Questo in effetti conferisce una tenacia maggiore a rivetti per strutture metalliche (ponti, edifici, ecc)

sul suono non so.
inoltre, almeno per l'acciaio, questa operazione dovrebbe essere eseguita subito dopo la forgiatura.
chissÃ* per gli ottoni.

(sotto il mio ufficio dovremmo avere un reparto di invecchiamento materiali, devo vedere se fanno queste cose).

sarebbe molto importante avere, all'interno del forum, una persona di fidcia delegata per contattare le aziende (yamaha, selmer ... le solite) per chiedere informazioni tecniche spiegando loro che verranno pubblicate come "interviste" sul forum.

potrebbero levarci qualche dubbio.

[Simone Borgianni]

sarebbe molto importante avere, all'interno del forum, una persona di fidcia delegata per contattare le aziende (yamaha, selmer ... le solite) per chiedere informazioni tecniche spiegando loro che verranno pubblicate come "interviste" sul forum.

potrebbero levarci qualche dubbio.

Caspita se sarebbe importane, Borgani e Rampone&Cazzani sono molto disponibili e rispondono volentieri, le altre...... :roll:

forse anche yamaha...

sarebbe importante si!

Attenzione i supporti per le chiavi nei sax sono saldati a stagno. lo stagno fonde a temperature molto basse circa 180 gradi. Riscaldando i sax si rischia di buttarli, si dissaldano i supporti con molta facilita', saldarli e' molto difficile. ATTENZIONE ?

[Simone Borgianni]

Si infatti! si parlava di raffreddarlo non di scaldarlo ;)

provate a consultare il sito Amirani woodwing repair,nelle news si parla della criogenese

[dodo_dj]

e se il sax non è fatto totalmente di ottone?
ma con cari compositi?
ke potrebbe succedere?? :roll:

grosso modo la lega da piccole differenze sul risultato... che però sarÃ* sempre lo stesso.
Da ciò che ho capito la criogenesi non è altro che un mezzo per invecchiare il materiale...

[Simone Borgianni]

Tanto alla fine sempre bisogna soffiarci dentro :lol: :lol:

[Alessio Beatrice]

Riesumo questa discussione perchè cercavo appunto qualcosa sulla criogenesi. Premesso che molto presto avremo un interessante intervista nella quale parleremo anche di questo procedimento, vorrei sapere se qualcuno di voi ha provato la differenza tra un sax trattato cosi ed uno no. Per certo Borgani utilizza questa tecnica (non so se lo fa su tutti i modelli) altre case costruttirici?

[Renatobflat]

Grande Simone sono d'accordo con te, o come dice il mio grande amico Claudio Sax...se uno ne sa' ..basta mettere un'ancia ad una grondaia ed subito musica...tutto il resto è bla bla...

con tutto il rispetto...

Renato

Ciao a Tutti!!! Il mio maestro mi ha parlato di questo trattamento, al quale vorrebbe sottoporre i suoi sax.
Ne sapete qualcosa?
....costi....modalitÃ*......vantaggi???? svantaggi???? :BHO:

buon anno a tutti. e grazie. :D

[Isaak76]

Domanda al quale mi ero posto qualche tempo fa e trovai risposta in un altro forum.
Ecco pari pari la descrizione:

"
Il trattamento criogenico si realizza alla temperatura dell'azoto liquido. Questo trattamento, ampiamente sperimentato sull'acciaio, al quale conferisce un ulteriore aumento della resistenza all'usura rispetto al trattamento freddo tradizionale ha dato ottimi risultati anche su metalli non ferrosi.
Al giorno d'oggi esso viene realizzato mediante apparecchiature a microprocessore in grado di controllare il raffreddamento della camera, nella quale l'azoto liquido e' immesso sotto forma di una fitta nebbia. Cio' che viene sottoposto al trattamento non entra mai direttamente in contatto con l'azoto liquido.
Analisi microstrutturali realizzate al microscopio elettronico in trasmissione (TEM), hanno consentito di individuare una precipitazione secondaria di carburi molto piu' estesa, fine, ed omogeneamente distribuita nell'acciaio trattato criogenicamente. Le teorie avanzate per gli acciai, propongono, quale causa del fenomeno, il cosiddetto condizionamento della martensite alle basse temperature. Poiche' anche metalli non ferrosi (ad esempio le leghe di ottone) presentano miglioramento delle proprieta' meccaniche, si è portati a pensare che, anche in questi materiali, vi sia una precipitazione più fine e omogeneamente distribuita di carburi.
Gli strumenti di ottone, durante la costruzione, subiscono una serie di lavorazioni che, in modo maggiore o minore, ne condizionano le capacita' vibratorie.
Anche il migliore degli strumenti conservera' alcune ''zone d’ombra'' in corrispondenza delle quali la lastra di ottone non riuscira' a vibrare come potrebbe.
Grazie alla tecnologia, che consente oggi di effettuare trattamenti a bassissime temperature in atmosfera controllata, e' possibile eliminare quegli stress molecolari che ostacolano il propagarsi delle vibrazioni lungo il canneggio dello strumento.
Dopo un'apposita preparazione, gli strumenti vengono alloggiati all’interno della camera criogenica a temperatura ambiente.
Attraverso l'ausilio di un computer che ne gestisce il funzionamento, si porta la temperatura della camera a circa
- 329gradi F. Questa discesa avviene molto lentamente, al fine di evitare il rischio di shock termici per la struttura dello strumento.
Una volta ultimato il processo, il contenuto della camera viene riportato, sempre molto lentamente, a temperatura ambiente.
Data la delicatezza del processo, e' possibile trattare strumenti, come ad esempio i saxofoni, completamente montati, attuando alcuni accorgimenti mirati.
Attualmente sono decine gli strumenti musicali trattati e le impressioni dei musicisti che hanno provato la criogenia si possono genericamente riassumere nella sensazione comune che lo strumento ''suona meglio''.
Di seguito, ecco un breve elenco dei vantaggi rilevati nel corso delle sperimentazioni:
1- Suono più fluido e immediato
2-Dal momento che e' maggiore l'energia che e' possibile destinare al suono e molto meno quella che si disperde per aggirare gli ostacoli residui, e' possibile ottenere un suono molto piu' ricco di armonici, piu' pieno. L'energia impiegata viene ottimizzata nel miglioramento e nell'ottenimento di tutta la serie degli armonici, piuttosto che dispersa nei ''rumori''.
3-Per la stessa ragione, e' piu' facile ottenere suoni dolci e staccare piano le note.
4-Il timbro ottenuto sara' piu' puro, pulito, piu' a fuoco o meglio centrato, a seconda della terminologia che preferite.
5-E' piu' facile ottenere le note estreme del registro grave e di quello acuto e sovracuto.
6-I suoni ottenuti sono maggiormente controllabili dal punto di vista dell'intonazione, nel senso che lo strumento sembra piu' sensibile alle variazioni che noi vogliamo trasmettergli.
7-Una maggior volonta' di vibrare.
Premettendo che le condizioni generali degli strumenti verranno valutate prima;
-Il trattamento non ha incompatibilita' con la laccatura degli strumenti, ne' con le placcature in argento e oro.
-Nessun rischio di rotture di tipo meccanico (chiavi, camini, pompe, cilindri ecc.)
-Nessuna modifica dimensionale.
Detto ciò comunque:
-La criogenia non e' in grado di trasformare uno strumento di scarsa qualita' in uno di qualita' elevata.
-Il trattamento non trasformera' uno strumento economico in uno raffinato e di prestigio.
-Il ciclo criogenico non rendera' intonato uno strumento che nasce totalmente stonato. Uno strumento puo' presentare problemi di intonazione dovuti sia alla scarsa qualita' costruttiva che a un'insufficiente manutenzione. La criogenia non serve a correggere la collocazione errata dei fori o la regolazione delle meccaniche.
La durata totale del ciclo va generalmente dalle 36 alle 48 ore.
E' necessario molto azoto liquido per effettuare correttamente il ciclo. L'azoto non entra nel processore allo stato liquido e non entra in contatto con lo strumento, ma sotto forma di gas viene nebulizzato uniformemente.
"
Leggete anche Qua (http://www.icetechonline.com/ice.html)

[Isaak76]

:Edit:
Siccome l'argomento era giÃ* stato trattato ho unificato i Thread

Grazie, non ho fatto attenzione....... :ghigno:

Ciao Auguri!! ;)

[tzadik]

A me sembra una cazzata: termodinamicamente parlando per permettere un movimento delle dislocazioni dobbiamo fornire energia al reticolo cristallino.
L'energia ovviamente dobbiamo fornirla per via termica.

Abbassando la temperatura, l'energia del reticolo diminuisce: in un certo senso diventerebbe più facile deformare lo strumento, ma è improbabile che le dislocazioni si muovano.

Poniamo il caso di un sassolino immerso in un bicchiere d'acqua: è più facile estrarre il sasso dall'acqua liquida o dal ghiacciolo.

Quello che è scritto sul sito sembra una rinvenimento fatto al contrario e per di più su un lega rame/zinco, neanche ferro/carbonio.

[JazzClimber]

Io so abbastanza di questo procedimento.

Il primo che me ne ha parlato è il sassofonista jazzista Mattia Cigalini che mi h adetto che il suo sax era stato sottoposto a questo trattamento. Lì per lì mi ha spiegato che praticamente il sax viene sottoposto a queste bassissime temperature e alla fine il sax ne esce migliorato. Mi ha detto di rivolgermi all'ingeniere nonchè sassofonista Andrea Zermani che effettua i trattamenti a Piacenza. Ho chiamanto quegli ( quegli?? lol ) che mi ha detto che il trattamento scioglie le tensioni a livello molecolare e strutturale del metallo e permette alle vibrazioni di essere trasmesse senza ostacoli . Dice che non c'è rischio di rovinare il sax, ha fatto l'esempio di una stanza con le ragnatele , togli le ragnatele ma rimane la stessa stanza. idem con il vostro sax. Non fa diventare uno yamaha un mark VI ma elimina tutto ciò che è un difetto . adesso ve lo sto spiegando a grandi linee, chi è interessato può chiedermi il numero di codesto ( codesto ? lol ) ingeniere.
Ha detto che costa sui cento euro.

A tzadik:
Il funzionamento del processo è garantito. Non è un incantesimo woodoo, è scientificamente provato. Tutte le macchine da rally e da formula uno è stata sottoposta ingranaggio per ingranaggio al trattamento. In quel campo migliora resistenza, meccanica e longevitÃ* dei sistemi meccanici delle vetture.
Tuttavia qualcosa ha frenato il mio entusiasmo... io ho comunque paura di fare il trattamento. HO pensato : e se quella struttura molecolare che viene migliorata e alleviata da tensioni , è proprio l'elemento che permette quell'identitÃ* al mio strumento? come se volessimo eliminare ogni asimmetria dal volto di Totò , sarebbe ancora lo stesso Totò??

http://www.stampalibera.com/wp-content/uploads/2009/09/tot%C3%B201.JPG

[tzadik]

Io vorrei capire come succede che si allentano le tensioni a -190° C. :mha!(

Ho un pila di libri/dispense alta 40 cm... tra metallurgia, scienza dei materiali, dove c'è scritto il contrario di quello che succede con quel procedimento... o meglio non c'è scritto di questo procedimento.
I punti sono 2: 1) o sono sbagliati i libri; 2) è sbagliato il procedimento.


Sinceramente non so a che trattamenti sono sottoposti gli ingranaggi, sicuramente a tempre superficiali e carburazioni... comunque nello specifico non lo so di preciso!

[giosuei]

Il trattamento criogenico fa sicuramente bene alle emorroidi :D

lo stato solido rilassa gli stress in temperatura (ricottura, annealing, trattamento termico....chiamate il trattamento come volete) le basse temperature invece tendono a congelare le imperfezioni.
Il metallo non ha reticolo cristallino, ha imperfezioni e stress distribuiti, ma non dislocazioni.
I cristalli invece sono ordinati, le dislocazioni infatti sono imperfezioni organizzate;nei cristalli gli effetti termici, nei due sensi, hanno effetti amplificati e importanti.

Ma il metallo? una lega, come l'ottone?
Gli ingranaggi subiscono trattamenti di indurimento superficiale che, sono sicuro, vorremmo evitare sui sassofoni

[Clarsax]

Qualcuno ha poi avuto modo di contattare Zermani o far fare questo trattamento?
Sapete se lo fanno ancora?