battere il tempo con il piede

[ruben schiavo]

alcuno dicono che battere il tempo con il piede sul secondo e quarto tempo di una battuta sia necessario perche nell improvvisazione dà quella spinta blues.dicono persino che si sente quando uno batte sul primo e il terzo e non li piace. voi che dite è utile batterlo nel secondo e quarto?io ci ho provato ma all inizio è un po complicato

[fcoltrane]

alla master class di Quarna C Collins faceva provare a tenere il tempo in diversi modi.
questo dovrebbe comportare un diverso modo di improvvisare.
ciao fra

[lucaB]

bergonzi nel suo libro, capitolo sul metronomo, dice di metterlo sul 2 e sul 4...poi dice di metterlo solo sul 2...poi solo sul 4...poi dice di non usarlo proprio perché per tenere il tempo uno non può fare sempre affidamento su un click. Quello che ne ho dedotto io è che non c'è un modo jazz di tenere il tempo, ma bisogna studiare sempre tempi/ritmi diversi

[paolo1960]

ok Luca, sono daccordo con te. però questo problema del battere 1 in levare in questi giorni per me è una cosa devastante. Abituato all'1 in battere( sistema classico) il mio maestro mi ha chiesto di abituarmi nel sistema opposto. Non ci capisco più niente!!! come devo mettere il metronomo? ci sono particolari tecniche? ci si abitua? chiedo. :BHO:
Paolo :yeah!)

[ruben schiavo]

un chitarrista ha detto che lui ci ha messo 3 anni per imparare a batterlo in levare ed ora gli risulta banale...mah ho visto molti sassofonisti non farlo mentre i contrabbassisti lo fanno quasi tutti!anche a me mi sta devastando il cervello :D

[Chopin75]

Il mio maestro di solfeggio dice che è una gran cosa saper tenere il tempo in tutti e due i modi, ma col tempo bisogna imparare a tenerlo mentalmente

[lucaB]

come devo mettere il metronomo? ci sono particolari tecniche? ci si abitua? chiedo. :BHO:
Paolo :yeah!)

allora, mettere il metronomo sul 2 e sul 4 è un artificio e funziona così:

- decidi a che velocità vuoi andare, supponiamo 120 bpm (col normale metronomo che batte tutti e 4 i quarti)
- metti il metronomo alla metà, quindi 60 bpm
- a questo punto ti prendi in giro da solo (è qui l'artificio), dicendoti che i tic che senti non sono 1 2, 3, 4 lentissimi, ma 2 e 4 a 120 bpm
- ne consegue che l'1 e il 3 sono immaginari
- al di là di quello che fa il metronomo io conto sempre tutti e 4 i quarti, anche perché devi sempre sapere dove è l'1 altrimenti ti perdi

all'inizio è complicato, io ho fatto un po' di fatica ad abituarmi perché partivo sempre sul battere del metronomo (che però è il 2!!!). Poi quando ho imparato a partire giusto a metà esercizio mi "giravo", e cioé in qualche maniera modificavo la mia andatura e ritornavo a fare l'esercizio come se il metronomo battesse il 1 e il 3.
Comunque in un paio di settimane mi sono abituato, c'è stato un periodo di transizione in cui ero talmente assuefatto dal 2 e dal 4 che non riuscivo più a partire sull' 1 e sul 3 :lol:

[ruben schiavo]

giusto il metronomo! terrò conto di questo consiglio!!

[paolo1960]

@ Luca, domani ci provo!!!!devo devo farcela!! :lol:

[tzadik]

... l'importante però è che non si sprechi energia per battere il tempo con il piede, quando quell'energia dovrebbe essere usata per altro (suonare)!

Tenere il tempo in qualsiasi genere che non sia musica classica (provate a far tenere il tempo a un violinista, vedrete che risate!) è fondamentale... però è più importante tenere il tempo che battere il piede per tenere il tempo: non bisogna perdere di vista l'obiettivo.

Ognuno di noi è diverso... e per qualcuno potrebbe anche essere che è più facile imparare a tenere il tempo senza necessariamente imparare prima a battere il piede (a tempo).

[Alessio Beatrice]

Ruben, ogni volta scrivi in "SAX FORUM", puoi inserire gli argomenti nella sezione giusta? Grazie, ;)

[ruben schiavo]

ok ci faro piu attenzione :)

[alto23]

Tenere il tempo in qualsiasi genere che non sia musica classica (provate a far tenere il tempo a un violinista, vedrete che risate!) è fondamentale... :BHO: E perché mai hai escluso la classica, oibò? Pensa se in orchestra ognuno seguisse un tempo diverso... Al di là di questo, trovo che tzadik abbia davvero ragione quando dice che non bisogna focalizzarsi sul piede. Io lo facevo e ci è voluto tempo per perdere l'abitudine, ma ora mi trovo decisamente meglio: a mio parere il rischio di usare il piede è quello di battere il proprio tempo e non quello dell'insieme (quindi ritengo che più sia numerosa la formazione, più risulti fuorviante battere il piede).
Per la questione di sentire il 2 e il 4 anziché l'1 e il 3 è solo questione di abitudine: all'inizio sembra davvero innaturale, ma poi, a furia di concentrarsi "storti", diventa normale. ;)

[tzadik]

In un grosso ensemble classico, tutti seguono un tempo che è scandito da un direttore.
Nella musica pop e in gran parte della musica leggera si suona "a click", cioè si va a tempo e il tempo è quantizzato digitalmente: la grossa differenza è quella.
Un conto è andare tutti allo stesso tempo, un conto è seguire tutti lo stesso tempo "quantizzato".

Poi molti batteristi riescono a tenere il tempo con una ottima precisione senza per forza avere il "click" in cuffia (ma hanno comunque un metronomo in parte.

[KoKo]

a battere il tempo con il piede son capaci tutti, il difficile è batterlo con le mani! :D

Direi che il sommo Bergonzi ha sempre ragione, come metodo di studio per abituarsi a suonare all'americana (levare) piuttosto che europea (battere) non c'è altra soluzione.

Detto ciò Marsalis Winton sostiene che i migliori musicisti, da sua esperienza, non battono il tempo con il piede.

[bobby]

bergonzi nel suo libro, .....Quello che ne ho dedotto io è che non c'è un modo jazz di tenere il tempo, ma bisogna studiare sempre tempi/ritmi diversi

Scusami se ti faccio un appunto, ma io toglierei la parola RITMI, in quanto se suoni Jazz, il Jazz di per se e' un RITMO, quindi non puoi cambiarlo, perche se lo cambi suoni un altro genere/ritmo (ossia BLues, Bossa o Mazurka)
Mi permetto di fare queste correzioni poiche la gente spesso usa il termine RITMO al posti di TEMPO, ma sono due cose ben diverse, su un tempo di 2/4 possiamo avere un ritmo Merengue, un ritmo Tango, un ritmo Polka

L'unica cosa che puoi cambiare e' se suonare in battere o in levare, ossia sull'UNO o sul DUE musicali, che poi corrispondono al TRE (l'UNO), e al QUATTRO (Due), l'unica cosa che ti puo succedere, se suoni un giro "Quadrato", e di finire Fuori Frase Musicale

Scusate!

[bobby]

... l'importante però è che non si sprechi energia per battere il tempo con il piede, quando quell'energia dovrebbe essere usata per altro (suonare)!

Tenere il tempo in qualsiasi genere che non sia musica classica (provate a far tenere il tempo a un violinista, vedrete che risate!) è fondamentale... però è più importante tenere il tempo che battere il piede per tenere il tempo: non bisogna perdere di vista l'obiettivo.

Ognuno di noi è diverso... e per qualcuno potrebbe anche essere che è più facile imparare a tenere il tempo senza necessariamente imparare prima a battere il piede (a tempo).

Per sua natura (premetto che quando parlo di musica lo faccio sempre in funzione del mio ruolo di maestro di ballo), l'uomo, e portato a battere il tempo sull'uno, senza accorgersense. Pensate quando uno e' seduto al tavolino al bar e sente uan canzone, molti, d'istinto ticcettano sul tavolo, altri muovono il piede, sempre e solo sull'UNO, a qualcuno capitera' sul TRE.
Il fatto di tenerlo in levare invece e' una questione che va prima capita, e poi studiata

[lucaB]

ritmo diverso non vuol dire genere musicale diverso, questo non ho capito da dove è saltato fuori.

Casomai è il linguaggio che cambia.
Posso suonare bebop suonando ritmi diversi, eppure sempre bebop è.
Quattro note da un quarto è un ritmo
due ottavi un quarto due ottavi un quarto è un altro ritmo
quattro ottavi un quarto due ottavi è un altro ritmo
sei ottavi un quarto è un altro ritmo

se io questi pattern ritmici li suono con il linguaggio del bebop sto suonando bebop altrimenti se decido di suonarli con un altro linguaggio sto suonando qualcos'altro. Ma non capisco questa cosa del ritmo = genere musicale

[paolo1960]

Il fatto di tenerlo in levare invece e' una questione che va prima capita, e poi studiata[/quote]
Capita in che senso? studiata, puoi fare esempio? :BHO:

[bobby]

Prima Luca poi Paolo

Per LUCA
Definizione di RITMO : Il ritmo è definito come una successione di accenti, intendendo con accento il maggior rilievo (variazione di intensità o di enfasi) che alcuni suoni hanno rispetto ad altri nell'ambito di un brano o una frase musicale. Avremo allora suoni più accentati (accento forte), meno accentati (accento debole) o non accentati. La sequenza degli accenti di un brano musicale tende normalmente a ripetersi a intervalli regolari ed è questa ripetizione che viene chiamata ritmo del brano: la più breve sequenza non periodica (quella che viene ripetuta) viene anche chiamata cellula ritmica. L'accentuazione dei suoni di un brano musicale può anche avere altre funzioni, e gli accenti vengono così distinti in diverse tipologie: di accento metrico, ritmico, dinamico, agogico, melodico o patetico.

Di conseguenza un RITMO definisce un genere musicale "Salsa, Merengue, Tango, Polka, Mazurka...sono RITMI...come il Funky, il Jazz, il Soul, il Blues"
Se suoni a un RITMO DIVERSO, cambi GENERE


PER PAOLO
Cavolo, capìta perche ripeto, viene piu naturale contare, 1,2,3,4 battendo il dito sul tavolo, quando magri al cassa della batteria batte Tum (1);_;Tu(e)-TUM(3);_; (e tu devi iniare a suonare sul primo trattino vuoto che e il due) che contare, P (pausa)=1; 2,3,4,1; muevendosi, o suonando o cantando partendo dal 2 (su tempi quaternari), pertanto essendo in LEVARE

[bobby]

ritmo diverso non vuol dire genere musicale diverso, questo non ho capito da dove è saltato fuori.
[/quote=]

Scusa se ho perso tempo a studiare da maestro di ballo



Quattro note da un quarto è un ritmo
due ottavi un quarto due ottavi un quarto è un altro ritmo
quattro ottavi un quarto due ottavi è un altro ritmo
sei ottavi un quarto è un altro ritmo


NO, stai eseguendo lo stesso RITMO, cambiando GLI ACCENTI al TEMPO (il tempo, oltre ad essere la VELOCITA di esecuzione, E' ANCHE la SOMMA DEI VALORI ALL'INTERNO DI UNA BATTUTA)

"Quattro note da un quarto è un ritmo" NO, quattro note da un quarto E' UN TEMPO (4/4), che puo essere musica classica, musica leggera, Jazz, Blues, 4 note da un quarto NON MI DICE che RITMO e' SE NON metto gli ACCENTI RITMICI

"due ottavi un quarto due ottavi un quarto è un altro ritmo" stai suonando sempre un 4/4, ma NON SO che ritmo stai suonando


"quattro ottavi un quarto due ottavi è un altro ritmo" = NO, e ' sempre 4/4 ma ancora non mi hai detto che ritmo stai suonando, ripeto, potebbe essere Mille giorni di te e di me di Baglioni, come Moonriver, non lo so ancora

Spero di essermi spiegato ora, come dicevo appunto prima gli elementi base che compongono una canzone sono fondamentalmente TRE, TEMPO-RITMO-MELODIA
Se TEMPO (4/4) e MELODIA restano le stesse, e cambio il RITMO, posso suonare la stessa canzone come fosse Salsa, Merengue, etc... quindi in versioni diverse, quindi, in GENERI (RITMI) Diversi

[tzadik]

@bobby: non hai capito il mio discorso.
È più importante suonare a tempo che concentrarsi troppo a battere bene il piede per tenere il tempo...

Quella definizione di ritmo è un po' "maccheronica": il "ritmo" è la scansione ritmica di un frammento musicale (monofonico e/o polifonico): più semplice di così...

"Genere musicale" non è sinonimo di "ritmo musicale"... almeno in ambito musicale! Forse nel ballo sarà diverso...

[Mad Mat]

Quella definizione di ritmo è un po' "maccheronica": il "ritmo" è la scansione ritmica di un frammento musicale (monofonico e/o polifonico): più semplice di così...

"Genere musicale" non è sinonimo di "ritmo musicale"... almeno in ambito musicale! Forse nel ballo sarà diverso...

QUOTO!

[bobby]

Tzadik, non e' vero che non ho capito quello che hai detto
Ho solo fato un a precisazione.
VEdete ragazzi, io continuo a dire che a volte si legge ma si interpreta a proprio uso qiello gli altri scrivono.
Io non so a priori quale sia la preparazione tecnica di ognuno di voi, cosi voi non sapete la mia. Io ho solo precisato che uan persona normale, in un contesto normale, "senza rendersene conto", e' portata a muovere il piedino o il ditino sul tavolo sull'UNO e non sul DUE (discorso di tempo e controtempo o contrattempo che dir si voglia).

Poi tu mi scrivi "
Quella definizione di ritmo è un po' "maccheronica": il "ritmo" è la scansione ritmica di un frammento musicale (monofonico e/o polifonico): più semplice di così.."

Abbi pazienza, se devi spiegare a qualcuno il RITMO, non puoi USARE nella tua spiegazione la parola RITMICO, perche se lui non sa cos'e il RITMO non puo sapere cosa vuol dire RITMICO

E come se io ti chiedesssi "Cosa sono le nuvole" e tu mi rispondi "Sono formazioni NUVOLOSE...." ma cavolo se non so cosa vuol dire NUVOLE non so cosa vuol dire NUVOLOSO

Non sto facendo (come suol dirsi dalle mie parti) "le seghe alle formiche" solo chekla definizione di RITMO e' ben specifica (se qualcun ha studiato teoria musicale lo sa bene) che e' un SUSSEGUIRSI REGOLARE di accenti, perche il RITMO e' l'unica cosa che in esseffi serve per "creare una forma d'arte sia essa musica o ballo o canto".
Se non c'e il RITMO non c'e sostanza. Provate apensare alle popolazioni Africane, loro ballano e cantano anche solo al RITMO che scandiscono su un tronco d'albero e' questo RITMO non e' altro che una successione logica di accenti piu o meno forti, li nn c'e mica melodia, ne armonia!
Eppure loro ballano e cantano al RITMO dei tamburi (non per niente la sezione ritmica e uan sezioen percussiva) quidni il cambiare lunghezza alle note, sempre stando nel tempo, come diceva il buon Favio, cambia solo la MELODIA non il RITMO

[David Brutti]

Meglio non divagare troppo. Torniamo sui binari del topic
Per dissertazioni su Ritmo e su come suonare in Levare/Battere utilizzerei topic specifici.

[bobby]

Scusa David ma mi par prorio che siamo ampiamente in tema, col BATTERE il Piede, (ossia stare a tempo a sull'uno), qui non si e' parlato di come suonare/ballare/cantare sul due anche perche non ne ho volutamente parlato, ancorche qualcuno me lo ha chiesto.
Poi qualcuno asserisce che cambiando la lunghezza delle note cambia il ritmo (io ci vedo un cambio di MELODIA), fermo restando che la somma di quelle note da sempre 4/4

[David Brutti]

Ripeto per le definizioni su cosa sia il ritmo meglio utilizzare topic specifici. Grazie

[zard]

bergonzi nel suo libro, capitolo sul metronomo, dice di metterlo sul 2 e sul 4...poi dice di metterlo solo sul 2...poi solo sul 4...poi dice di non usarlo proprio perché per tenere il tempo uno non può fare sempre affidamento su un click. Quello che ne ho dedotto io è che non c'è un modo jazz di tenere il tempo, ma bisogna studiare sempre tempi/ritmi diversi
Qual'è questo libro di Bergonzi?

[corvo50]

scusate ma l'accento PATETICO non l'avevo mai sentito... :mha!(

[MyLadySax]

Scusa, Bobby, ma non credo si possa affermare che "... una persona normale ..., senza rendersene conto, è portata a muovere il piedino o il ditino sul tavolo sull'UNO e non sul DUE".
Pensare in battere o in levare dipende in primo luogo dal genere musicale: per es., se ascolto un pezzo gospel, a me viene del tutto naturale pensare in levare e del tutto innaturale il contrario. Capisco che chi non ha mai ascoltato gospel (o altre musiche in levare) lo penserà, ahinoi, in battere, ma solo perché quella musica non gli appartiene.
In secondo luogo, pensare in battere o in levare dipende dalla propria cultura musicale. L'estate scorsa, ho suonato del samba con un cantante, chitarrista e cavaquinhista brasiliano. Mi sono divertito a cimentarmi con il surdo (tamburo brasiliano), mettendo un po' da parte il sax. E' vero che il samba è tipicamente in 2/4 con l'accento sul secondo tempo, ma ti assicuro che questo musicista, il quale è cresciuto ascoltando principalmente la musica popolare del suo paese, il tempo lo pensa istintivamente in levare, benché, all'occorrenza, ma assai meno istintivamente, sia capace di pensarlo anche in battere.
Peraltro, la tua affermazione è pericolosa, perché rischia di assimilare l'accento in battere, presunto "naturale", con l'accento "giusto", cioè corretto, quasi a creare una graduatoria tra gli accenti musicali e, in ultima analisi, tra le musiche e le culture. So che non è tua intenzione, ma si potrebbe equivocare e interpretare che l'accento in levare viene istintivo solo alle persone anormali (per es., la maggior parte dei brasiliani)!

[bobby]

E credi male mio caro, sai perche? Alla prima lezione di ballo, che generalmente offro, faccio sempre questa prova, quando parlo del tempo, ebbene, l80% delle persone, quando gli chiedi di battere il tempo di uan qualsiasi canzone, sia di musi ca leggggerea che di liscio, che di craibico.... ti giro , partono all'uno senza rendeersene conto!

[KoKo]

bobby, scusa finora ho cercato di non alimentare gli OT, ma devi essere proprio bravo per insegnare danza a dei sordi =)
ci sono musiche su cui è praticamente imposibbile battere le mani sull'1 e sul 3...se lo fanno cacciali dalla scuola =)

[bobby]

E credi male mio caro, sai perche? Alla prima lezione di ballo, che generalmente offro, faccio sempre questa prova, quando parlo del tempo, ebbene, l80% delle persone, quando gli chiedi di battere il tempo di uan qualsiasi canzone, sia di musi ca leggggerea che di liscio, che di craibico.... ti giro , partono all'uno senza rendeersene conto!
Difatti io NON insegno Bachata sul 2, non insegno Salsa POrtoricana sul 2, lo faccio asolo su esplicita richiesta e a gente che balla da almeno un anno seriamente!

[bobby]

N Koko, la gente che viene per imparare a ballare non sa nulla di musica, non e come noi che un minimo tutti l'abbiamo fatta. Si fa guiDare dall'istinto dell'orecchio musicale che porta la gente a muovere il dito, il piede o quel che e sul primo tempo forte che sente (occhio che a volte sentono il 3 e non l'uno!, piu spesso il 5, che non e altro che l'uno della battuata succcessiva ma in un ballo dove ci sono figure che si sviluppano su 8/4 sfasa la frase musicale), ma l'80 per cento sente l'uno! Questo non e detto che faccia si che quando imparano la prima base vadano a tempo! Un conto e' tenere il tempo col dito sul tavolo, o battendo il piede, un altro 'e fare una base di un ballo a tempo, sono due cose completamente diverse, difatti, una coppia comincia mediamente a stare nel tempo dopo 6/7 lezioni, difatti all'inizio lo si trascura abbastanza, non troppo perche senno' poi e difficile inculcarglielo, ma sai che io a volte conto per un'ora filata i tempi, e la gente (che poi diventa anche brava) all'inizio non si rende conto che NON STA FACENDO LE COSE sul CONTEGGIO CHE IO STO DICENDO A VOCE, ha un suo conteggio e segue quello, dovreste provare a insegnare a ballare,e' bello, ma e anche un grande casino! Specialmente se hai un gruppo, e visto che io una scuola non ce l'ho mi limito a fare delle lezioni private a una coppia per volta quando me lo chiedono (sono comunque diplomato CSEN in danze Caraibiche) non mi sono inventato maestro di ballo! Ma preferisco la coppia o le due coppie al corso di 10 coppie perche c'e sempre chi ti segue e chi segue se stesso

[Vitruviano]

Ma preferisco la coppia o le due coppie alcorso di 10 coppie perche c'e sempre chi ti segue e chi segue se stesso


occhio a queste coppie...nn vorrei le scambiassi :lol:

[MyLadySax]

E credi male mio caro, sai perche? Alla prima lezione di ballo, che generalmente offro, faccio sempre questa prova, quando parlo del tempo, ebbene, l80% delle persone, quando gli chiedi di battere il tempo di uan qualsiasi canzone, sia di musi ca leggggerea che di liscio, che di craibico.... ti giro , partono all'uno senza rendeersene conto!
Ma hai letto il mio messaggio, Bobby, o vai a ruota tipo disco incantato? Impartisci una lezione di samba a un brasiliano e vedi come ti parte sul due! O di gospel a un cantante gospel e vedi come ti parte sul due! O di musica senegalese a un senegalese e vedi come ti parte sul due! O di jazz a un jazzista e vedi come ti parte sul due! ISTINTIVAMENTE!!!
Ma la tua esperienza non mi stupisce, perché l'accento in levare non appartiene alla nostra cultura musicale (il che non vuol dire che nella musica europea non esista).

[bobby]

My Lady sax, ho scritto che era 'una passata, forse non ho letto con attenzione! Siamo in ITALIA, ho allievi ITALIANI, e' gente che viene a scuola per imparare dei balli che NON FANNO PARTE della nostra Natura, poi, se tu hai esperienza di insegnamento maggiore della mia, tanto di cappello, io da quando ho iniziato a ballare, e da quando ho seguito il corso di preparazione all'insegnamento, la prima cosa che mi ha fatto fare la mia preparatrice e' stato proprio vedere se riuscivo a distinguere i vari tempi, ovvio che io il problema non c'e l'ho avuto, poi se tu sei di parere contrario, non so che dirti, io ti dico solo che e' controproducente per uno che inizia da ZERO a ballare caraibico imparare Salsa sul DUE quando non sa manco dove sta di casa l'UNO..
Poi ripeto, tu avrai altre esperienze, io ti dico le mie, quando ho comincaito a ballare io, la prima cosa he mie' venuta naturale era proprio di stare a tempo su una base, visto che erano vent'anni che suonavo con un gruppo , se non fossi stato in grado di tenere il tempo non avrei suonato, ma chi inizia a ballare (non sto parlado di balli da discoteca zumpa zumpa) ha grosse difficolta', e questo succede all'80% delle persone. Da ferme, l'uno lo sentono, quando si muovono non lo tengono.
Cereto che se insegno a un Cubano salsa quello me la balla anche sul 5 (per i Cubani non esiste il fatto di ballare sull'uno esiste il fatto di ballare, loro partono su un qualsiasi battito, che sia l'uno il tre, o il sei) pero mantengono il tempo dall'inizio alla fine. Qui purtroppo i principianti tendono spessissimo a perdere il tempo perche non fanno le pause, anche se sono convinti di farle.
La salsa che sia cubana o portoricana, ballata sull'uno ha pause al 4 e all'8, ossia TRE passi ballati sulla prima battuta, UNA PAUSA (4 tempo), tre passi ballati sulla seconda battuta e una pausa (4 tempo della seconda battuta che col conteggio arriva a 8), fine della frase musicale semplice. Ok chi inizia a ballare tende a muoversi (ossia a fare un passo ballato) anche sul 4 e sull'otto (ma e convito di stare fermo) cosi alla fine delle prime due battute ha gia esaurito il movimento al 6 battito, e se ricomcia a ballare la seconda base, iniziera sul 7 (terzo tempo dell seconda battuta) e cosi via
Poi se non sono stato chiaro, ok scusate, quando insegno dimostro, qui non posso farlo

P.S. Il samba non e' uno dei TRE balli caraibici, (che sono Salsa, bBachata e Merengue) ma fa parte del Latino-Americani, assieme al Cha-cha-cha, alla Beguine (meglio nota come Rumba che non ha nulla a che vedere con la RUMBA CUBANA che e tutt'altra cosa), al Paso Doble

Difatti io forse non l'ho specificato che nella nostra cultura il ballo o il suonare in Levare non e' cosi radicato anzi.....e' sta proprio qui il fatto che siamo portati a partire sull'uno

E sai perche questo? Perche nelle scuole di ballo non si dedicano mai un paio di lezioni alla RITMICA, che e fondamentale nel ballo, specialemnte in quelli, e si dice alle gente che la CLAVE e' uno strumento musicale (vero!) , ma la clave e' anche e soprattutto una figura RITMICA sulla quale il compositore crea il pezzo, e sa gia a priori se quel che sta scrivendo sara' in clave 3-2 o clave 2-3, non lo decide dopo
Poi se vi interessa sapere (per chi non lo sapesse) come funziona la clave dritta la clave rovescia (entrambe dette Clave Blanca) o la Clave di Rumba (detta Clave negra) ve lo posso anche spiegare

[jasbar]

Per quel che ne sò io è sbagliato indicare l'1 come battere ed il 2 come levare, l'1 ed il 3 vengono generalmente definiti tempi forti (in un 4/4) ed il 2 e il 4 quelli deboli. Tenere il 2 e 4 diviene comodo nel jazz perchè gli accenti di questa musica (swing) sono generalmente sul 2 e sul 4 e poi perchè in un tempo fast se tieni il 2 e 4 e non tutti e 4 i quarti, suoni molto più rilassato sul tempo stesso che non vuol dire stare indietro, ma solo più rilassati.
A me tenerlo sul 2 e sul 4 piace un sacco, su una ballad invece me li segno tutti. Questa è una mia mera opinione.

[bobby]

JAsbar, giustissimo quel che dici sui tempi forti e deboli, e stai avallando il mio discorso, che semplicemte era "Il profano sente meglio il tempo forte, per cui e' portato a battare l'UNO"

[KoKo]

il problema è che non in tutte le musiche il tempo forte è sull'uno.

[bobby]

Mi fai un esempio?

Da che mondo e mondo, i tempi Binàri /4, hanno un accento forte sul primo e uno debole sul secondo, i tempi Ternari 3/4 hanno un accento forte sul primo e uno debole sul secondo e sul terzo, i termpi Quaternari 4/4 hanno UN accento dorte sul primo e sul terzo e uno debole sul secondo e sul 4.

Non vado a divagare sui tempi composti, ne citero solo uno il 6/8 ha un accento forte sul Primo e sul quarto, deboli sul secondo, terzo quinto e sesto

Oppure il 5/4 che ha un accento fore sul primo sul qusrto e sul quinto, debole sul secondo e sul terzo.

Come potrai notare il PRIMO e' sempre FORTE, il secondo e' SEMPRE debole, quindi meno facilmente capibile.
Poi sta a te, voler suonare, comporre, creare un brano sul tempo o in controtempo.

[bobby]

JAsbar no, non ho letto bene quel che hai scritto. Nn e' che gli accenti sono sul 2 e sul 4, e' che, giusto perche stai swingando, allunghi la prima nota per accorciare la seconda enfatizzandola. Pensa al classico Duuap, duap du-duuap duuap, L'accento e' su Dù, ma tu prolungando il du, enfatizzi il "ap", facendo sembrare accentato quello

In sintesi, nella pratica, si suonano note terzinate su tempi binari: ad esempio, due crome (note da un ottavo) saranno suonate come una terzina di crome (tre ottavi suonati per la durata di un quarto) con le prime due note legate.

E ci hanno fatto anche un brano, "It don't mean a thing if it ain't got that swing"

[bobby]

Guarda, giusto ora mi e venuto in mente un brano, che facevo col mio gruppo anni fa, dove, un elemento essenziale della ritmica (il charleston della batteria) andava suoanto in controtempo. Ossia apriva al 2-3-4 e stava chiuso all'uno , mentre la cassa era sull'uno. Sto parlando di Another brick in the wall. Noi abbiamo avuto solo UN batterista che risuciva a farlo correttamente dando la giusta enfasi al brano, con tutti gli altri non era la stesssa canzone, era simile ma non era quella!

[jasbar]

Pensate ad un tempo swing, pensate alla batteria: dove mette il Charleston? Qual'è il beat che viene enfatizzato? (tin-chin-titin-chinti-)il 2 e il 4

[bobby]

Si difatti il batterista suona in controtempo!
Ma altri musicisti no, spece il contrabbasso!
Suoanre sul due, o meglio marcare il due, non vuol dire che quel pezzo ha gli accenti sul 2 e sul 4.
E te l'ho speigato il perche dello swing, hai detto esattaemnte quel che ho detto io!
Ma l'accento forte cade sull'uno, sono io, che poi utilizzo il due per fare certe cose.
La salsa portoricana non e' suonata sul DUE, si preferisce pero' ballarla sul 2 (ma non e sbagliato ballarla sull'uno), il Mambo e' un'altro ballo che andrebbe fatto sul DUE, ma nessuno insegna piu Mambo A.S. a scuola, troppo difficile, meglio, pochissimi lo sanno, e chiamano Mambo la POrtoricana!

[jasbar]

Infatti, io dico solo che preferisco tenere il tempo sul 2 e sul 4, mi risulta più naturale sui tempi medi e veloci, su quelli lenti prediligo segnarmeli tutti. Uno può tenere il tempo come vuole e come si sente di farlo, l'importante è starci a cavallo e non in modo affrettato.

[MyLadySax]

Jaspar, hai ragione, so anch'io che non è corretto indicare il secondo e il quarto tempo, ragionando in 4/4, come tempi in levare, bensì come tempi deboli, sempre che facciamo riferimento a musiche in cui gli accenti forti sono sul primo e sul terzo.
Mi scuso per l'improprietà, ma credo che il mio messaggio sia comunque stato chiaro.
Bobby, quando fai jazz (e altre musiche), ti assicuro che i tempi forti sono sul secondo e sul quarto tempo. Non solo il batterista, almeno secondo il canone base, segna tali tempi forti col charlie, ma anche il contrabbassista pone l'accento sugli stessi tempi, pur suonandoli tutti e quattro. E anche il fraseggio, che suoni il pianoforte o il sassofono o il violino, è pensato secondo tale suddivisione degli accenti. E' questa una delle prime cose che ti insegnano in qualsiasi scuola di jazz.
E ti garantisco che nel samba l'accento è proprio sul due, non è una questione di allungare o non allungare. Si tratta solo di concezioni diverse dalla nostra.
Il problema è che a noi, almeno all'inizio, viene difficile pensare come pensano loro, per loro, invece, la nostra concezione ritmica è assai semplice.

[lucaB]

bergonzi nel suo libro, capitolo sul metronomo, dice di metterlo sul 2 e sul 4...poi dice di metterlo solo sul 2...poi solo sul 4...poi dice di non usarlo proprio perché per tenere il tempo uno non può fare sempre affidamento su un click. Quello che ne ho dedotto io è che non c'è un modo jazz di tenere il tempo, ma bisogna studiare sempre tempi/ritmi diversi
Qual'è questo libro di Bergonzi?

il volume 4 della serie Inside Improvisation, il volume sul ritmo

[paolo1960]

(a scomizio a capire calcosa) :lol:... ci si deve abituare :yeah!)

[MyLadySax]

Jaspar, hai ragione, so anch'io che non è corretto indicare il secondo e il quarto tempo, ragionando in 4/4, come tempi in levare, bensì come tempi deboli, sempre che facciamo riferimento a musiche in cui gli accenti forti sono sul primo e sul terzo.
Mi scuso per l'improprietà, ma credo che il mio messaggio sia comunque stato chiaro.
Bobby, quando fai jazz (e altre musiche), ti assicuro che i tempi forti sono sul secondo e sul quarto tempo. Non solo il batterista, almeno secondo il canone base, segna tali tempi forti col charlie, ma anche il contrabbassista pone l'accento sugli stessi tempi, pur suonandoli tutti e quattro. E anche il fraseggio, che suoni il pianoforte o il sassofono o il violino, è pensato secondo tale suddivisione degli accenti. E' questa una delle prime cose che ti insegnano in qualsiasi scuola di jazz.
E ti garantisco che nel samba l'accento è proprio sul due, non è una questione di allungare o non allungare. Si tratta solo di concezioni diverse dalla nostra.
Il problema è che a noi, almeno all'inizio, viene difficile pensare come pensano loro, per loro, invece, la nostra concezione ritmica è assai semplice.
Aggiungo che per loro è assai semplice perché di fatto le possiedono entrambe.

[bobby]

My Lady Sax" a me del SAMBA non me ne po frega' de meno, perche NON FA parte dei balli che insegno (pur essendo BEN consapevole che si balla sul DUE " come tutti i BALLI LATINI). LA discussione NON ERA sul SAMBA, perche continuate a tirarmi fuori sta cosa? Anche il Cha cha cha si balla sul due se e' per quello, poi c'e chi lo balla sull'uno, ma la musica e' costruita in modo che che il fraseggio cha-cha-cha, cada sul 4 e 5 ossia a cavallo delle battute, quindi per una miglior interpretazione corporale e' meglio ballarlo sul due, ma questo cosa c'entra col "tenere il tempo col piede?"

[MyLadySax]

alcuno dicono che battere il tempo con il piede sul secondo e quarto tempo di una battuta sia necessario perche nell improvvisazione dà quella spinta blues.dicono persino che si sente quando uno batte sul primo e il terzo e non li piace. voi che dite è utile batterlo nel secondo e quarto?io ci ho provato ma all inizio è un po complicato
La discussione è partita tutta da quì.
E, mi pare, è stata sviscerata in maniera interessante, grazie al contributo di tutti, anche tuo, Bobby.
Immagino che non te ne può fregare di meno, perché la musica brasiliana in genere ha avuto molta meno diffusione in Europa di tanti altri balli sudamericani, ma il samba era solo un esempio.

[bobby]

Ho capito che era un esempio pero non riuscivo a capire il perche dell'insistenza sul Samba, quando ci sono tanti altri ritmi, che nessuno di voi ha citato e non non ci credo manco morto che nesuno di voi ha mai suonato un cha cha, una beguine, (direi quasi tutti quelli sudamericani eccezion fatta forse per il Son, la Cumbia e la RUMBA Cubana), che andrebbero ballati sul due proprio per come sono scritti.

[Paolo Mannelli]

a battere il tempo con il piede son capaci tutti, il difficile è batterlo con le mani! :D
Specialmente quando si suona il saxofono!

[MyLadySax]

Ho capito che era un esempio pero non riuscivo a capire il perche dell'insistenza sul Samba, quando ci sono tanti altri ritmi, che nessuno di voi ha citato e non non ci credo manco morto che nesuno di voi ha mai suonato un cha cha, una beguine, (direi quasi tutti quelli sudamericani eccezion fatta forse per il Son, la Cumbia e la RUMBA Cubana), che andrebbero ballati sul due proprio per come sono scritti.
Mi è capitato di suonare diversi ritmi sudamericani, soprattutto in ambito jazz. Il perché dell'insistenza sul Samba è dovuto al fatto che è un ritmo da me conosciuto e amato in maniera particolare, avendo suonato musica brasiliana per anni. Pensa che ho pure importato un surdo dal Brasile! E' facendo pratica sul surdo, in combinazione col pandeiro, che ho appreso i fondamenti ritmici e gli accenti del Samba e di tutta la musica popolare brasiliana. Non potrei dire lo stesso, ad es., della musica cubana.

[paolo1960]

MyLadySax "Un surdu"? che cos'è? :BHO:

[MyLadySax]

Questo ragazzo suona prima il pandeiro, poi il surdo, mescolando i ritmi brasiliani con l'hip hop: http://www.youtube.com/watch?v=LAAWzmXcD-s
Hip hop brasiliano, cioè embolada moderna!

[bobby]

PAolo 1960, ecco ...volevo chiedere la stessa cosa, questo mi importa un surdo che suona un pandeiro, nel contempo gli e arrivata anche una launedda e una vuvuzela, ....ecco perche.....e' surdo, con tutto sto rumore.... :lol:

[soundd]

Il mio maestro di solfeggio dice che è una gran cosa saper tenere il tempo in tutti e due i modi, ma col tempo bisogna imparare a tenerlo mentalmente


concordo
imparare a tenere il tempo mentalmente e sulle varie possibilita' 2 - 4, 1 - 3 e tutte le altre forme ritmiche 3/4, 6/8 etc

chi viene dal pianoforte direbbe lo stesso.