Accordo "7 +9" [Archivio]

re minore

20th November 2010, 09:10

Sto studiando "doxy" di sonny rollins, ed appaiono un paio degli accordi in oggetto, ad esempio G7 +9.

La scala, riportata dall'aebersold, per il G7 +9 e':

Sol / Lab / La# / Si / Do#/ Re # / Mi / Fa

Ho alcune domande:

1. Ha un nome questa scala?

2. Immagino che la III sia sempre il Si, anche se nella scala appare in IV posizione: in fin dei conti sia Lab che La# sono entrambe "seconde". Mi confermate che e' cosi'?

3. La domanda piu' importante: quando improvviso non riesco a tirar fuori qualcosa di gradevole da questa scala... la trovo "strana" :BHO: . E' solo questione di affinare l'orecchio?

Thanks!

gene

20th November 2010, 09:37

hai un sacco di possibilità: la prima è la scala superlocrian (b9 #9 b13 b5), poi la scala diminished 1/2W - W (semitono - tono, 13 b9 #11).
Volendo essere ardimentosi anche altre scale Dominat 7, come la mixolidian b6 etc. prova pure, per uscire e rientrare (crea contrasto ma è efficace) la scala whole tone con pattern pentatonico, oppure pensa semplicemente quell'accordo mezzo tono sotto/sopra, crea contrasto armonico ma funziona.
E' più difficile a spegarsi che a farsi ........ :ghigno:
La prossima volta che passi, porta in omaggio, una buona bottiglia di vino ....... :lol:

Danyart

20th November 2010, 10:06

1. la scala è senza il MI, leggi bene, dovrebbe essere una "Diminished whole tone" cioè una superlocria, inizia a intervalli semitono e tone e poi tutto tono
2.la terza è B (accordo formato da G B D# F A# ed eventualmente Ab)
3.sì, all'inizio è una scala molto particolare, ma ti puoi abituare ed è molto interessante, a me diverte molto
(4.) la superlocria è ricavata sul settimo grado della scala minore melodica, in questo caso in tonalità di Ab, ma viene usata sugli accordi di dominante, in questo caso appunto sul quinto di C
In questo caso preciso l'accordo viene inteso come avente anche il #4, #5 e b9
Ovviamente come dice Gene in realtà puoi suonarci altre cose, come la scala diminuita e toni interi...

GeoJazz

22nd November 2010, 11:41

Ciao Reminore, anche io sto studiando sto pezzo e soprattutto questo tipo di accordi con la nona aumentata in questo momento, cercando di suonarci la scala o le notte dell'accordo diminuito, come suggeritomi dal mio insegnante. Il suono in effetti risulta particolare. Con la superlocria/diminuita dovresti avere
Sol - Lab - Sib -Si - Do# - Re# - Fa - Sol
e potresti intanto provarci a suonare le note dell'accordo relativo diminuito (Sol - Sib - Do# - Mi)

tzadik

25th November 2010, 12:25

È una semplice scala misolidia con la #9... è più facile (e forse più corretto) pensarla così.
L'accordo si estende su più di una ottava... vale la pena di pensare la scala sviluppata su più di un'ottava: è una libertà che ti permettono gli accordi di dominante (un po' alterati).

gene

25th November 2010, 14:17

in termini pratici uno puo pensarla così:
G7 = G, B, D, F
suona invece:
Bb7 = Bb, D, F, Ab (Bb è la #9 di G7, D è la 5 di G7, F è la 7 di G7, Ab è la b9 di G7)

ovvero Bb7 su G7, sostanzialmente si sta suonando (G7/Bb7), e G7 b9 #9 (accordo) è conosciuto come G ALT7
per non saper ne leggere ne scrivere (per far pratica) suoni l'accordo Bb7 invece che G7.

tzadik

25th November 2010, 14:45

In termini pratici G7#9 è G B D F Bb
#2 e #9 sono la stessa nota... però dipende da dove stanno all'interno dell'accordo.

Di certo la #9 non sta "sotto" e sicuramente ha un senso sta sopra... per esempio un voicing del genere ha più senso: D G B F Bb

lucaB

25th November 2010, 16:38

prova a suonarci sopra Ab minore melodica

gene

25th November 2010, 22:09

Ah .. Luca, lo sappiamo benissimo che una delle opzioni migliori è Ab minore melodica.... :ghigno: quello che mi sforzo di comunicare è una via"semplice" per iniziare a comprendere questo tipo di accordo.
Converrai che con un accordo di 7#9 hai un'ampia gamma di possibilità....

Filippo Parisi

26th November 2010, 00:54

Stavo pensando....e se, premesso che tutte le scale segnalate vanno bene ed ovviamente bisogna studiarle e conoscerle.....su un pezzo come questo, una volta che incontri l'accordo incriminato ed una volta presa la mano con qualche scaletta adatta si cominciasse a suonare cercando come prima cosa le note che ti sembrano suonare meglio per poi inserirle in un contesto melodico, magari ogni volta diverso?

Non so, anch'io studio scale (anche se sto cercando di concentrarmi più sugli arpeggi come consigliatomi da fabioaltosax) ma alla fine, dopo aver suonato uno o due chorus seguendo le regolette mi viene un pò l'orticaria. Beninteso ripeto, so che è indispensabile ed è un tramite, un dazio da pagare, ma.....anche se magari non mi riesce, voglio sempre almeno provarci ad essere IO a suonare e non una copia di qualcun altro...

gene

26th November 2010, 09:55

Filì, non sono daccordo, sai perchè .... ho cazzeggiato anni, pensando di essere nel giusto, quello che dici tu, era anche (parzialmente) il mio pensiero.
L'unica cosa veramente indispensabile per poter suonare è la conoscenza teorico armonica e pratica (ore ed ore di scale, arpeggi, scale a terze etc.) di quello che si deve fare, e per fare questo serve disciplina, è questa è solo la base da cui partire.
La libertà viene quando si è padroni dello strumento, quando certi meccanismi sono interiorizzati, quando tu consapevolmente, su una determinata situazione armonica, decidi di fare in un certo modo e ti accorgi che sei dentro (o fuori) dal brano, ma sei sul brano ......
Per me è finita l'era "circa", "quasi bene", voglio suonare come dico io, ovvero come si deve ......
Il jazz offre questa opportunita, la "libertà condizionata", e quindi so (sto ancora imparando ma mi avvicino piano piano all'obiettivo) cosa posso o voglio fare, cito ad esempio, su un Accordo di 7 +9, perchè so che ho una vasta scelta di scale/accordi da poter utilizzare .....
Se si vuole suonare come si deve, ho capito che esiste una sola medicina .....farsi il culo, ma seriamente, senza barare con se stessi ...... amen.

lucaB

26th November 2010, 10:05

Se si vuole suonare come si deve, ho capito che esiste una sola medicina .....farsi il culo, ma seriamente, senza barare con se stessi

purtroppo è vero. Fino a quando provavo a improvvisare da solo non concludevo nulla, e...perdevo tempo. Adesso che ho cambiato maestro (Maestro) ho capito che si deve studiare anche l'improvvisazione. Mi sembrava un paradosso all'inizio, studiare l'improvvisazione...mmm...eppure il Maestro mi sta dimostrando che é così.

juggler

26th November 2010, 13:38

E' ovvio che bisogna studiare...ma non comprendo l'insistenza maniacale su un tipo di "pratica procedurale", che rasenta la paranoia, dove piu' che il raggiungimento di abilità espressive ci si sofferma sul "funanbolismo" e pirotecnie possibili: sapere tutte le scale su ogni possibile accordo ecc.ecc. E se solo su una scala di esse, qualcuno trovasse un universo infinito da esplorare? Dovrebbe considerarsi inferiore agli ..."acrobati"?
E poi, gli "acrobati" ascoltano davvero ciò che suonano o inseriscono il "pilota automatico"?
E poi...ciò per quale finalità? Sparare mille chorus per "dire tutto"...in quanto non si trova la semplicità/coerenza di sviluppare le implicazioni di poche ma chiare idee musicali, nello sviluppo di un solo...e quindi "giocare a volto scoperto"?

Se l'espressione coincide col "principio di prestazione", genera frustrazione in chi produce e indifferenza in chi ascolta: non si instaura nessun veicolo comunicativo perchè chi suona sta dietro alle "pippe" di ciò che vuol dimostrare e non di ciò che intende o si sforza di comunicare...e questo chi ascolta, esperto o profano che sia, lo percepisce: il pubblico non è così sprovveduto, come talvolta, per comodità/pigrizia, si tende a dire...

Quanti fra voi, invece di trascrivere/suonare soli altrui, meccanizzare arpeggi e quant'altro...hanno un quaderno dove scrivono, appuntano e perfezionano man mano le loro idee? E' così che lavora un musicista...con fatica, trova i "vocaboli" per le sue idee: e ciò è piu' difficile che "mangiare la pappa" già fatta dagli altri...
Certo, poi, ci sono gli "imitatori"...e allora...davvero non barate con voi stessi...
Decidete come/cosa volete essere...ma nessuno può dire ad un altro: "Questa è la strada!"
Ci sono i tratturi di campagna, i vicoli e tanti altri percorsi alternativi...ognuno deve trovare il suo percorso!

re minore

26th November 2010, 13:59

Sono stato quache giorno fuori e ho potuto suonare pochissimo, da oggi comincio ad applicare qualche idea trovata qui (thanks to all!).

Con l'arpeggio me la cavo in maniera sufficiente, con le note della scala... no. Non e' che "sbaglio le note", e' che pur restando nella scala evidentemente non riesco a scegliere le note, o la sequenza delle note, in maniera tale da ottenere un risultato accettabile. Pero' ho notato un minimo miglioramento... Come dice gene tocca farsi il mazzo!

gene

26th November 2010, 14:40

Juggler dice: Decidete come/cosa volete essere...ma nessuno può dire ad un altro: "Questa è la strada!" ed aggiunge, Se l'espressione coincide col "principio di prestazione", genera frustrazione in chi produce e indifferenza in chi ascolta.....
PAROLE SANTE ....... io dico, e questo vale per tutte le attività umane, che per fare, bisogna imparare. Il saper fare, consiste in una serie di abilità teorico/pratiche che richiedono, per acquisirle, impegno costante e fatica. L'essere un bravo meccanico o un bravo sarto, o muratore o chi vi pare, ha come base "il saper fare".
Nel nostro campo è lo stesso.
Il jazz offre questa opportunita, la "libertà condizionata", e quindi chi sa, ha i mezzi tecnici ed espressivi per sapere cosa si possa o si voglia fare.
(Ri)cito ad esempio, su un Accordo di 7 +9, chi sa, chi è "abile" ha un ventaglio, una tavolozza di colori a disposizione, tante soluzioni, (scale/accordi da poter utilizzare).
La prestazione come dice Juggler, sarà più o meno frustrante, rispetto agli obiettivi che ognuno di noi si pone.
Se l'obiettivo è il semplice e puro divertimento, il problema non si pone, quello che viene viene ...ma se l'obiettivo è più alto, credo sia necessario intraprendere un percorso, che inevitabilmente porta anche a delusioni e frustrazioni, perchè "il saper fare" richiede impegno e tempo .... Nel mio caso, il mio obiettivo è riuscire a gestire scientemente la "libertà condizionata" che ci concede il jazz, non è facile e ci sto provando, personalmente, ricito Juggler, "Questa è la (mia) di strada!".

re minore

27th November 2010, 12:01

Al di la’ delle note specifiche (ci torno tra breve), farei una sintesi tra alcune opinioni generali sull’approccio all’improvvisazione.

E' vero che bisogna sudare e sudare, che la teoria va conosciuta e che le scorciatoie non esistono (gene), ma e' anche vero che ognuno e' libero di scegliersi quello che a lui piace, anche a dispetto della teoria (filippo).

Per quanto riguarda il pezzo che sto studiando (doxy) faccio scale e arpeggi "innanze e arrete" senza problemi... ma non mi piace quello che sento! Non sto cercando “sconti teorici”, ma “un sound”.

Grazie ai vostri suggerimenti, li ho provati tutti, ho trovato qualcosa che comincia ad avere un senso.

La scala che sto usando su G7+9 e’ Sol/La/Si/Do/Re/Mib/Fa. E’ teoria? Non lo e’? Non lo so , ma mi suona bene. Per l’arpeggio uso Sol/Si/Mib/Fa.

Ad ogni modo, se qualcuno ha qualche idea del perche’ questa scala (mi) suona bene… la dicesse!

Con questa coppia scala/arpeggio ho cominciato a ristudiare doxy da capo, e cioe’ tutto il pappone di arpeggi e scale a salire, a scendere, alternati, ed altri esercizi utilissimi (anzi, ne segnalero’ uno in un 3D dedicato che scrivero’ tra poco).

Inoltre, come suggerito da juggler, Ho cominciato da oggi a tenere un quaderno, dove mi sono annotato questa scelta… e le altre che faro’ in futuro.

Ho poi, sempre su doxy, un’altra questioncina che vorrei chiedere… ma apro un altro 3D, per non fare confusione.

Filippo Parisi

27th November 2010, 12:20

Anche se capisco ciò che dice gene ed in buona parte lo condivido creo che forse il meglio sta in una sintesi tra lui e juggler però propendo più verso juggler come filosofia. Tra l'altro io sono uno di quelli che ha una pila di quaderni......il problema è che sono stati riposti per troppi anni.

Ad ogni modo credo che "libertà condizionata" sia una contraddizioni in termini.

tzadik

27th November 2010, 12:26

L'accordo G B D F è un accordo G7
L'accordo G B D# F è un accordo G7#5 (esatonico)
Il vero accordo G7#9 è G B D F A#... le approssimazioni degli Aebersold sono funzionali però bisogna sempre ricordarsi come è costruito l'accordo sul piano... un accordo di 5 note è per forza esteso su 2 ottave, quindi è naturale pensare che la "scala" relativa sia costruita su 2 ottave.

Io mi concentrerei di più sull'accordo e su suo significato piuttosto che sulla scala da utilizzarci sopra: viewtopic.php?p=189615#p189615 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?p=189615#p189615)

Paolo Mannelli

3rd January 2011, 18:41

So perfettamente che tu ti riferisci con questa americana sigla all'accordo di nona aumentata. Però non capisco perchè si debba inserire il "7" quando tutti noi sappiamo benissimo che un accordo di nona (sia aumentata che minore) presuppone un accordo di settima! Infatti gli americani, quando vogliono cifrare un accordo di nona maggiore, non scrivono "C(7)9", ma semplicemente "C9".

re minore

3rd January 2011, 21:02

KoKo

3rd January 2011, 21:04

no, C9 si intende con la 7 minore...

tzadik

3rd January 2011, 22:01

Paolo Mannelli

3rd January 2011, 23:40

no, C9 si intende con la 7 minore...
Esatto!

Paolo Mannelli

3rd January 2011, 23:47

C7 e C9 non sono lo stesso accordo...
Possono avere tranquillamente la stessa funzione, però sono accordi diversi che suonano diversamente (il C9 suona decisamente "modale").

... ovviamente sono diversi anche C7#9 (aka C7+9) e C9: possono sempre avere la stessa funzione ma sono accordi diversi che suonano diversi (il C7#9 suona decisamente più bluesy).

C7= C E G Bb (continuiamo pure a fare gli americani!)
C9= C E G Bb D
Cosa significa "il C9 suona decisamente modale"? La scala di C7 e di C9 è sempre la stessa, ossia C D E F G A Bb. Quindi cosa cambia?

Filippo Parisi

4th January 2011, 00:05

Paolo, sembra che per te "estensione" (= ..tensione) riferito agli accordi non abbia alcun significato...e va beh, ce ne faremo una ragione....

tzadik

4th January 2011, 00:36

Paolo Mannelli

4th January 2011, 22:43

C9 e C7 9 non dovrebbero essere lo stesso accordo, nel secondo accordo il "7" sta a significare che la VII e' minore (i.e. Bb) mentre il primo accordo dovrebbe avere la VII maggiore (i.e. B)... o no? :BHO:
No!
C7= C E G Bb
C9= C E G Bb D
La settima si intende sempre minore. Se la vuoi maggiore, devi specificarlo.

Paolo Mannelli

4th January 2011, 22:54

Paolo, sembra che per te "estensione" (= ..tensione) riferito agli accordi non abbia alcun significato...e va beh, ce ne faremo una ragione....

Se credi che per me le estensioni di un accordo possano non avere alcun significato, puoi visitare il sito www-jazzitalia.net, dove alla voce "lezioni" e quindi "articoli", potrai trovare il mio "accordi e sigle", in cui si tratta delle estensioni degli accordi.

Paolo Mannelli

4th January 2011, 23:01

... cambia il "colore"!
Ci sono più note nel "grappolo".

Basta mettersi al piano e sentire come suonano... :zizizi))

Tra l'altro qui la disputa non è sulla come scrivere l'accordo (metodo USA vs. metodo ITA) ma sul tipo di accordo.
Un C7#9 è diverso da C9.
C9 = C E G Bb D
C7#9 = C E G Bb D#
Chiaramente cambia il colore, ma non la sua funzione di dominante.
Ma sai perchè gli americani sono costretti a scrivere il "7" sull'accordo di nona aumentata? Perchè, se non ce lo mettessero, non si saprebbe se fosse un accordo di "Do#9" oppure un accordo di "Do9+".

re minore

5th January 2011, 10:01

tzadik

5th January 2011, 11:18

re minore

5th January 2011, 12:11

Ah be, se leggo (C#) 9 e' chiaro... pensavo che in questo post si intendesse C (#9) e mi chiedevo la differenza con C (9+) !

tzadik

5th January 2011, 12:17

La differenza è solo notazionale... :zizizi))

Paolo Mannelli

5th January 2011, 15:34

A questo punto sorge spontanea una domanda: che differenza c'e' tra Do#9 e Do9+?

Anzi, ne ho anche un'altra: come si rappresenta questo accordo: C E G B D? Io avrei detto C9, ma visto che C9 implica la VII minore ci vuole una sigla diversa...

Do#9 (Do diesis nona)= Do# Mi# Sol# Si Re#
Do9+ (Do nona aumentata) = Do Mi Sol Sib Re#
Do7+/9 (Do settima maggiore nona) = Do Mi Sol Si Re

Paolo Mannelli

8th January 2011, 01:50

C9 = C E G Bb D
C7#9 = C E G Bb D#
Chiaramente cambia il colore, ma non la sua funzione di dominante.

viewtopic.php?p=196839#p196839 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?p=196839#p196839)

@re minore...

Cmaj#9 = C E G Eb
C9+ = C E G# Bb D (esatonico)
C#9 = C# E# G# B D#

L'accordo C E G B D lo scrivi Cmaj9...
Scusa,se mi permetto! L'armonia terziaria non prevede vuoti armonici (e, se posso aggiungere, neanche quella quartale).
Quindi il tuo (o quello di qualcun'altro) "Cmaj#9" difetta della settima che molto probabilmente sarà maggiore. "Do Mi Sol Si Mib" è un accordo che non ho mai trovato e che non ha senso.

tzadik

8th January 2011, 13:54

Questi vincoli nell'armonia jazz non ci sono proprio... http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/ueh.gif

Se la settima non la vuoi sentire, non la metti nel grappolo... è una questione di "colore" non di correttezza formale.

Paolo Mannelli

9th January 2011, 16:39

tzadik

10th January 2011, 17:27

Formalmente c'è, se viene indicata (esplicitamente o impicitamente).

Paolo Mannelli

10th January 2011, 23:39

Formalmente c'è, se viene indicata (esplicitamente o impicitamente).

Do#9 = Do# Mi# Sol# Si Re#. La settima minore c'è, anche se non è stata indicata nella sigla, per il motivo che una nona presuppone una settima, una undicesima una nona ed una tredicesima una undicesima.
C#(7)9 = C# E# G# B D#. La settima minore ha dovuto essere stata indicata nella sigla americana per il motivo che in caso contrario, ossia se non fosse stata indicata tra parentesi, non si sarebbe mai saputo se l'accordo fosse stato di "C#/9" o di C/9#", se è vero che nella lingua inglese si appone prima l'aggettivo.