Berio Sequenza IXb

Cerco sassofnisti che l'abbiano studiata per consigli e interpretazioni (so ad esempio che molti usano sovracuti per rispettare la trascrizione originale).
Fatevi avanti "numerosi"! :grin:

[Teosax]

Ciao Cri,

Io l'ho studiata, suonata, analizzata, ci ho fatto tutto, mi manca solo di arrotolare la parte e fumarmela!!

Dunque cosa ti interessa sapere di preciso?

...aaah, cavolo allora l'hai studiata seriamente!

Subito 2 cose:
Per prima cosa quanto tempo c'hai messo per maturarla ad un livello decente visto che oltre al coraggio, ci vuole il tempo...
E poi con chi l'hai studiata e se mi sconsigli di studiarla principalmente (quasi escusivamente) da solo.
...sappiamo entrambi che non è l'aria di bach! :lol:

Grazie

[Teosax]

Allora...

Io l'ho studiata con Mario Marzi, ho seguito 2 master di Londaix... e ... che dici basta??

Ti sconsiglio vivamente di studiarla da solo, a meno che tu non abbia un bagaglio culturale e tecnico contemporaneo tale da supportare tutte le problematiche che comporta.

Innanzitutto prima di approcciarti a un brano del genere dovresti sapere cosa stai suonando... a livello teorico... cosa sono le sequenza di Berio... ne hai una vaga idea? Se vuoi ti mando la mia analisi per email... credo ti possa essere utile...

Manda, manda!

So cosa sono le sequenze...e devi dirmi a proposito se hai mai sentito questa storia (non so se è leggenda):
Una delle prime esecuzioni in Italia (mi pare a Bologna) della sequenza di Berio è stata eseguita da un sassofonista semi-sconosciuto alla presenza di Berio. Bhè, per farla corta, il sassofonista avrebbe fatto un bel pastrocchio e Berio non si sarebbe neanche accorto dell'orrenda esecuzione.
Se così fosse, il fine compositivo delle sequenze sarebbe una bufala commerciale...!

Tornando a noi, in questo periodo sono un po' in bilico con lo studio, e il futuro è incerto...

[Teosax]

Sicuramente è una bufala leggendaria!!

Non credo proprio che berio non si sia accorto del pastrocchio visto che le sequenze sono una serie di frammenti ben costruiti uno dopo l'altro.

Poi in quella per sassofono sono davvero ben visibili anche se di difficoltà molto elevata.

[Teosax]

Allora come va la Sequenza Cri?

Ti è arrivata la mia analisi?

Bella e accurata la tesi, Grazie!

Purtroppo sto studiando poco e male... Se lavori e suoni in giro è difficile studiare con metodo. Poi in questo momento ho altri esami a cui pensare...

Almeno la tua tesi mi darà* più stimoli...ma sinceramente non so se riuscirò a studiarla per giugno...

[David Brutti]

Manda, manda!

So cosa sono le sequenze...e devi dirmi a proposito se hai mai sentito questa storia (non so se è leggenda):
Una delle prime esecuzioni in Italia (mi pare a Bologna) della sequenza di Berio è stata eseguita da un sassofonista semi-sconosciuto alla presenza di Berio. Bhè, per farla corta, il sassofonista avrebbe fatto un bel pastrocchio e Berio non si sarebbe neanche accorto dell'orrenda esecuzione.
Se così fosse, il fine compositivo delle sequenze sarebbe una bufala commerciale...!

Tornando a noi, in questo periodo sono un po' in bilico con lo studio, e il futuro è incerto...

Il primo esecutore e dedicatario dell'opera fu Johna Harle. Incredibile, vero?

Questa storia l'ho sentita in conservatorio (quando lo trequentavo assiduamente) tra una lezione e l'altra. Non vorrei sconvolgervi ulteriormante, ma mi pare che l'abbia tirata fuori un docente di storia della musica, che tra l'altro tu e teo dovreste conoscere.

[David Brutti]

Questa informazione l'ho trovata sulla monografia dedicata a Berio a cura di Restagno (ed. EDT), oltre che sul curr di John Harle. preferisco fidarmi del buon Restagno...

Harle il primo esecutore (incredibile spessore) certo..poi c'è stato Iwan Roth..e poi a seguire un po tutti..io non la so suonare :yeah!)

[David Brutti]

Il brano in questione comunque non lo reputo di grande interesse: dopotutto si tratta sempre di un trascrizione dal clarinetto e come tale utilizza degli stilemi tipici di quello strumento e non del sassofono. Ovviamente tali stilemi possono essere trasposti al sax che (da buon strumento "camaleonte") riesce ad avvicinarsi in modo sorprendente al cugino di legno. Tuttavia questa trascrizine della sequenza travisa letteralmente il senso stesso di questo ciclo di opere strumental e vocali: l'idea era infatti quella di scrivere brani per tutti (o quasi) gli strumenti dell'orchestra cercando di metterne in evidenza le tecniche peculiari e le specificitÃ* di ognuno.
Si capisce bene di conseguenza come stilisticamente una trascrizione delle sequenze è davvero fuori luogo: nessun oboista si sognerebbe mai di eseguire la sequenza V per trombone anche se è davvero stupenda!
Nota bene: Berio sapeva benissimo che pubblicando un brano per sax avrebbe venduto moltissimo; in effetti, chi non ha una copia originale della Sequenza?
L'unico brano originale per sassofono (o meglio sassofoni) di berio è il Canticum Novissimi Testamenti per 4 sax 4 clarinetti, 8 voci, dedicato al quartetto Rascher. In tale opera mastodontica le potenzialitÃ* tecniche ed espressive del quartetto vengono sviscerate appieno e differenziate assai dal quartetto di clarinetti. Inoltre lo spessore musicale di questo lavoro su testo di Sanguineti oscura a mio parere la trascrizione della Sequenza IX.

[Alessio Beatrice]

Che casualitÃ*! Appunto in questi giorni ho trovato le sequenze da 1 a 13 (credo siano tutte, avevo ascoltato quella per sax e mi sono informato) di Berio, come sapete sicuramente meglio di me una per ogni strumento. Sinceramente, per me, non facile al primo ascolto ma molto molto interessante. Mi piace e come sempre non mi fermo al primo ascolto. ;)

Alessiuccio ma inviarne qualcuna per confrontarla ed analizzarla insieme ?

[Nous]

Riesumo l'argomento perchè mi ha incuriosito..non ho mai neppure visto una sequenza di Berio..è grave?

[Teosax]

Non è assolutamente grave! eheh!

Soprattutto se il tuo genere non è la musica contemporanea... è anche vero però che se vuoi una visione complessiva della storia sassofonistica, la sequenza IXb e la sequenza VIIb sono brani nel repertorio del nostro strumento che ci legano ad un grande compositore dei nostri tempi (o almeno molto recenti).

Bisogna dire che le sequenze in questione originariamente sono state pensate rispettivamente per clarinetto e per oboe, poi adattate per il sax alto e soprano.

Se vuoi ho un'analisi che posso inviarti della sequenza IXb.

Teosax

[Nous]

Se vuoi ho un'analisi che posso inviarti della sequenza IXb.
Teosax

Ciao, ti ringrazio..la leggerò molto volentieri
(ti mando l'indirizzo mail in pm)

[Teosax]

Ciao Nous! Hai letto l'analisi della Sequenza? E' chiara oppure ci sono cose poco comprensibili? Ti è stata utile?

Saluti

Teo

[Nous]

Ciao la sequenza l'ho letta..molto approfondita come analisi, anche se qualche domanda ce l'ho..aspettavo di finire di leggere tutto il malloppo prima di scriverti (ovvero tutte le altre analisi), ma visto che chiedi... :ghigno:

1) in che senso il fa acuto sta alla base dell'intera opera? (esempio 1 della tua analisi) Chiarisco: che il fa si ripeta spesso in tutta la sequenza sembra anche a me, però non sempre è acuto e non sempre è naturale...ti riferisci forse al fatto che è la nota più importante del finale? O forse al fatto che Berio la usa come una sorta di punto di appoggio? Simpatico il "diabolus in musica"(tritono per gli amici), non ne avevo mai letto uno ;
2) nell'esempio due, l'errore che è scritto sulla parte scritta a mano ("deve essere re bequadro") è della sequenza? Che intendi con polarizzazione delle altezze? ;
3) l'esempio 4 è spettacolare, la cosa che non mi è del tutto chiara è l'effetto che si ottiene con le modifiche sulla sequenza principale : se ho iniziato con SI-SOL-DO-FA#-FA-RE , qual'è lo scopo che si prefigge Berio ad esempio sostituendo il SOL con il SOL# nel settimo segmento? A parte nell'ultimo segmento (il 14°) su tutti gli altri c'è al massimo una variazione alla volta..l'effetto cercato è di dissonanza? O lo fa per rispettare gli intervalli (che però sono diversi da quelli indicati nel primo esempio) ?
4) un solo commento sull'8bis : salto di 19esima :shock:
5) forse sono io che non ho letto con attenzione, ma le permutazioni nel finale seguono qualche regola?

[Teosax]

Bhe innanzitutto complimenti davvero per le domande che fanno emergere un elevato livello di osservazione e analisi di un brano che non è così semplice da carpire e analizzare, soprattutto per uno che non ha mai visto una sequenza di berio!! Complimenti davvero!
Ora cercherò di rispondere alle tue interessanti e altrettanto difficili domande: :BHO:


1) in che senso il fa acuto sta alla base dell'intera opera? (esempio 1 della tua analisi) Chiarisco: che il fa si ripeta spesso in tutta la sequenza sembra anche a me, però non sempre è acuto e non sempre è naturale...ti riferisci forse al fatto che è la nota più importante del finale? O forse al fatto che Berio la usa come una sorta di punto di appoggio? Simpatico il "diabolus in musica"(tritono per gli amici), non ne avevo mai letto uno ;

Il senso si avvicina proprio al ragionamento che Berio usa il fa acuto naturale come punto di appoggio quasi come fosse un centro armonico (anche se così non si può chiamare con esattezza), un nucleo su cui passare o tornare. La serie di note in tutto il brano viene "calamitata" al fa acuto (giusta l'osservazione che in qualche caso è presente in ottave diverse, che piano piano si polarizzano sulla stessa ottava, quella acuta). In tutto il brano la polarizzazione al fa acuto ha un crescendo sempre maggiore dove la ridondanza dei fa acuti ha il culmine nelle ultime pagine in cui la tensione esplode definitivamente. Il tutto poi si spegne nell'ultima pagina in modo graduale, sempre però con la ridondanza del fa acuto.


2) nell'esempio due, l'errore che è scritto sulla parte scritta a mano ("deve essere re bequadro") è della sequenza? Che intendi con polarizzazione delle altezze?

Se ci basiamo sulla serie di note dell'esempio 1, il SI è sbagliato. In realtÃ* nella serie dovrebbe essere presente un RE. Questo è chiaramente un errore di stampa. Per polarizzazione intendo quel procedimento di presentare la serie con "apripista" ogni volta una nota diversa della stessa rimanendo sempre nella stessa ottava. In questo modo si crea una polo armonico e melodico che l'orecchio riesce a riconoscere.


3) l'esempio 4 è spettacolare, la cosa che non mi è del tutto chiara è l'effetto che si ottiene con le modifiche sulla sequenza principale : se ho iniziato con SI-SOL-DO-FA#-FA-RE , qual'è lo scopo che si prefigge Berio ad esempio sostituendo il SOL con il SOL# nel settimo segmento? A parte nell'ultimo segmento (il 14°) su tutti gli altri c'è al massimo una variazione alla volta..l'effetto cercato è di dissonanza? O lo fa per rispettare gli intervalli (che però sono diversi da quelli indicati nel primo esempio) ?

La sequenza nuova di intervalli e di note ha come possiamo notare una successione di "variazioni" e di "aggiunte". L'interpretazione di dissonanza non è del tutto errata, ricordandoci che ogni dissonanza crea tensione. Berio stesso definisce il suo brano un insieme di ridondanze e tensioni che si vanno a distendere nel corso del brano, sia a livello macroscopico che microscopico. Ricordiamoci anche che qualsiasi orecchio (anche non abituato) con ridondanze di note e di intervalli apparentemente complessi, li percepisce inconsciamente. Se io ascolto (anche ad altezze diverse, si-sol-do-fa#-fa-re, memorizzo queste altezze e ogni "intrusione" verrÃ* recepita dal mio orecchio come tensione.


4) un solo commento sull'8bis : salto di 19esima :shock:

Cavolo... è sbagliato...?? Fa acuto-Si grave... è una 20a!! :muro((((


5) forse sono io che non ho letto con attenzione, ma le permutazioni nel finale seguono qualche regola?

In realtÃ* non seguono una regola ben precisa. Possiamo apparentemente distinguere delle similitudini intervallari e di altezze sui vari segmenti. Come indicato dall'analisi i primi 3 segmenti utilizzano le stesse note. Successivamente ognuno dei segmenti successivi presenta delle "novitÃ*" rispetto alle precedenti.


Ho risposto abbastanza velocemente, spero ad ogni modo di aver tolto almeno qualche piccolo tuo dubbio.

Se hai domande di qualsiasi tipo su questo brano o anche su gli altri fai pure. ;)

Un saluto

Teo

[Nous]

Bhe innanzitutto complimenti davvero per le domande che fanno emergere un elevato livello di osservazione e analisi di un brano che non è così semplice da carpire e analizzare, soprattutto per uno che non ha mai visto una sequenza di berio!! Complimenti davvero!


Grazie ma la tua analisi era molto chiara, non ho fatto altro che leggerla e cercare di riempire i buchi causati dalla mia preparazione non da professionista..sono sicuro che un esperto non avrebbe fatto nessuna domanda :muro((((



Cavolo... è sbagliato...?? Fa acuto-Si grave... è una 20a!! :muro((((


Non intendevo dire che è sbagliato, secondo me è giusto (sono 19, ho contato anche con le dita :lol: ).
Intendevo solo dire che non ne ho mai suonati, di salti simili (e per fortuna non ne suonerò mai :lol: )



Ho risposto abbastanza velocemente, spero ad ogni modo di aver tolto almeno qualche piccolo tuo dubbio.


Velocissimo e gentilissimo, tutto chiaro grazie :)



Se hai domande di qualsiasi tipo su questo brano o anche su gli altri fai pure. ;)

Un saluto

Teo

Eh..ma dovrei aprire un topic per ogni brano...boh, magari qualcosa interessa anche agli altri, altrimenti provvedo via mail ;)

[Aktis_Sax]

mi avete incuriosito... posso vederla anche io 'sta roba?! :lol:

[APOLLO CREED]

Aktis, meglio di no....ce l'ho anche io tra le mano, anche con l'audio. Alle mie orecchie appare una cosa senza senso, quasi fastidiosa :muro((((

[Aktis_Sax]

e vabbè... la guardo poi giudicherò :lol: chi me la può passare?! anche con l'analisi si può?

[Ctrl_alt_canc]

quoto aktis!

[Nous]

Che giovani coraggiosi .. :lol:

[Ctrl_alt_canc]

mah è pura curiositÃ*,probabilmente non ci capirò nulla...

[ModernBigBand]

Che giovani coraggiosi .. :lol:

Non so perché ma mi viene in mente una frase celebre..."perdete ogni speranza o voi che entrate!". :lol: :lol: :lol:

;)

[akirasax]

Ciao a tutti! volevo riaprire la discussione a proposito della sequenza di luciano berio per saxofono contralto...volevo studiarla ma giustamente mi piaceva prima analizzarla...qualcuno di voi può darmi dei suggerimenti/consigli?grazie mille!

[Crine]

Ciao a tutti! volevo riaprire la discussione a proposito della sequenza di luciano berio per saxofono contralto...volevo studiarla ma giustamente mi piaceva prima analizzarla...qualcuno di voi può darmi dei suggerimenti/consigli?grazie mille!



Ciao akira, Teosax aveva fatto qualche anno fa una bella analisi (io adoro la classica ma non sono ancora a quel livello di preparazione tecnica, però ho letto che l'ha fatta). Fattela mandare via mail!
PS: presentati nel forum prima di postare!! Aggiungi un tuo post in presentazioni!
Ciao!
Crine

[ptram]

e devi dirmi a proposito se hai mai sentito questa storia (non so se è leggenda)

Come lo scam nigeriano, è una leggenda che si ripete con termini diversi. L'ho sentita, nel caso di Berio, anche in rapporto a Sinfonia. L'ho sentita su Petrassi, Stockhausen, Sciarrino e persino Boulez (che, come si sa, pratica di musica dal vivo non ne ha proprio maturata...)

Ma se a uno non piace la musica contemporanea, non fa prima a non ascoltarla, piuttosto che spalar m*rda sugli altri? La storia della speculazione commerciale, poi, è forte nel caso delle Sequenze di Berio: lavori commissionati dagli interpreti, e non certo dagli assessorati che danno lavoro, quasi per carità, a qualcuno dei sapientoni che ne sanno più dei nostri migliori artisti (anche se, probabilmente, hanno qualche difficoltà a leggere musica più difficile degli accompagnamenti verdiani).

Buono studio! È complimenti se riesci a suonare una cosa del genere!
Paolo

[Norsassy]

buongiorno a tutti! sto studiando la sequenza per alto e mi piacerebbe approfondire anche altri aspetti che non siano puramente tecnici, capire bene un brano è fondamentale per suonarlo. Chi potrebbe inviarmi un approfondimento, una tesina? ringrazio anticipatamente, ciao!

[Saxysax]

Ciao a tutti! Anch'io sto analizzando la sequenza IXb, e se potessi avere la tesina di cui parlate sarebbe davvero un enorme aiuto! Qualcuno di voi sarebbe così gentile da inviarmela? Grazie in anticipo!!

[ptram]

A proposito della sordità di Berio, riporto un aneddoto raccontato da Anthony Payne, il clarinettista dedicatario della sequenza originale. Poiché Berio aveva scritto il brano per un clarinetto con meccanica diversa dal suo, Payne discusse con Berio delle modifiche riguardanti dei multifonici, che permettessero un'esecuzione più comoda del passaggio. Tempo dopo, il brano fu suonato alla presenza del compositore, che si risentì perché Payne gli aveva cambiato il pezzo. I due non si misero mai d'accordo sulla questione.

Insomma: multifonici. Quello si era accorto di differenze nei multifonici!

L'aneddoto conferma anche il carattere a volte un po' acidino del compositore. Sinceramente, però, non so quanto avrei pagato per una serata in casa Berio, con lo scambio di battute con Eco e il sorriso sornione di Cage nascosto dalla spalliera di una poltrona.

[ALE21]

Scusatemi ma riesumo il topic per chiedere qualcuno di voi la tesi di matteo della sequenza. ;)

[ALE21]

Nada? ;)

[Crine]

Nada? ;)

io non l'ho. ma perchè, lui non c'è piu'?

[tommalto]

Gli ho inviato tempo fa un MP ma non mi ha ancora risposto :mha!(

[ALE21]

E neanche su facci libro mi risponde!!! WAAAA!! :(

[Riddik]

Ciao a tutti! Sto studiando la sequenza IXb, se potessi avere un'analisi della sequenza sarebbe un enorme aiuto! Qualcuno di voi puo aiutarmi? Grazie in anticipo!!

[HCE]

ohquesta discussione mi ha fatto tornare voglia di ascoltare lasequenza IX nelle due versioni. non vi nascondo che non mi era maipiaciuta troppo: la trovavo fiacca, poco incisiva rispetto ad altre(fagotto e oboe per esempio), troppo melodica... (si :) ognuno ha lesue abitudini d'ascolto).
Èstato bello riascolatre la versione per clarinetto e trovarla bella,lirica, molto adatta allo strumento: evidentemente invechiando mi stomoderando...
sullaIXb sono d'accordo con David Brutti: dire che non funziona è ancorafaregli un complimento, direi che è proprio scentrata, quasi brutta– il che dimostra la non casualità dello strumento di destinazionee la riuscita della prima, non passibile di trascrizione (immagino unrisultato più accettabile nella trascrizione per clarinetto basso).


Dueparole sugli aneddoti, anche più di due.




1) la sequenza è una composizione estremamente sorvegliata e ordinata (la polarizzazione di 7 suoni su 5 è quasi pervasiva, si distinguono delle sezioni molto precise che articolano l'unità complessiva in un arco formale ben bilanciato fra previsto e imprevisto e fra continuità e discontinuità).

CheBerio possa non essersi accorto di una cattiva esecuzione è unasiocchezza buttata lì per screditare la musica contemporanea (nonBerio): un qualsiasi ascoltatore abituato sentirebbe la differenzafra una buona e una cattiva esecuzione, figuriamoci l'autore,figuriamoci Berio che era un compositore notevolissimo (piaccia o nonpiaccia) – idem Sciarrino e Boulez (uno dei direttori d'orchestrapiù bravi degli ultimi 50 anni).


2) i multifonici: anche lì, anche quando sono molto complessi l'autore può benissimo riconoscere

a)la qualità generale
b)il rapporto con il contesto
inquesto caso c'è un inghippo in più: Berio chiede dei bicordi,riconoscibilissimi per qualità e intervallarità (e le cui risultanti sono esattamente quelle della sequenza per saxofono). Purtroppo usò deibicordi possibili solo sui clarinetti con la discendenza al mib (chenon si usano più e anche allora più o meno solo in Italia)
daqui l'aneddoto di Anthony Pay (che non è il dedicatario), che peròio conosco in altra forma: Pay si sforzò di trovare degliadattamenti (provò ad allungare il caneggio dello strumento con unaseconda campana...), ma Berio gli disse di fregarsene e trovare deisostituti attendibili – il racconto è di un'allieva di Pay: nonposso giurarci, ma è plausibile.
Ilproblema è che nell'edizione a stampa attuale sono segnate dellediteggiature che non producono bicordi (e altre incoerenti con iltipo di strumento usato in origine, ma meno importanti), ma verimultifonici... e molti, purtroppo, li suonano così, mentre deibicordi in quella zona con intervallarità confrontabili ce ne sonoparecchi. Peccato.

[HCE]

questa trascrizione invece funziona, ma la vicinanza fra oboe e sax soprano è notoria

https://www.youtube.com/watch?v=7fwF9vmD4MM