Chiver ad Innesto o monoblocco?

[shockleader]

Salve Ragazzi nei sax soprani è meglio avere il chiver ad innesto oppure averlo in monoblocco?

Grazie

[David Brutti]

Per me il soprano è e deve essere rigorosamente monoblocco.
L'innesto può creare problemi in quanto si colloca in una zona delicata dello strumento ed influisce inoltre sulla trasmissione delle vibrazioni.
Il collo smontabile nasce più da esigenze commerciali che non acustiche (come d'altra parte la maggior parte delle recenti "innovazioni").

E' questo il motivo per cui da sempre tendo a preferire nei soprani paradossalmente le serie da studio (tipo lo Yamaha 475) a quelle professionali (custom e compagnia).

[Chopin75]

concordo con david a lòungo andare l'innesto del kiver puo avere un po di gioco che influisce sul suono, soprattutto sui cinesi che gia di per se nn sono un granchè, ho un amico che ha comprato un soprano cinese per la figlia di 11 anni che vuol cominciare...l'innesto del kiver era difettoso sin dall'inizio

[shockleader]

Quindi non si incorre solo in un problema di intonazione?

[David Brutti]

Se l'innesto è ben fatto non ci dovrebbero essere problemi di intonazione in realtà.
Più che altro si potrebbero avere dei cosiddetti "lupi armonici" * dal sol in giù e una trasmissione del suono peggiore.

*: tendenza ad avere l'emersione casuale del primo armonico, come se si rompesse il suono che si sta cercando di ottenere.

[soundd]

monoblocco anche per me.
Alcuni dicono che i sax col chiver diano un suono "piu' rotondo" rispetto al monoblocco.

Poi a guardare come è fissato un chiver si capisce bene che nel tempo a forza di avvita/svita si creeranno dei problemi di tenuta e quindi di intonazione.

In effetti non capisco perchè tutte le maggiori case offrano i loro prodotti di punta con il chiver. Boh.

[David Brutti]

Perché poi ti dicono: "prova (ovvero compra) questo nuovo collo fiammante in oro-argento-cioccolato svizzero-o quant'altro, sarà la soluzione a tutti i tuoi problemi." Come vedi è un modo come un altro per far soldi facili su un oggetto poco dispendioso da produrre ed estremamente redditizio.
Esigenze acustiche davvero non ce ne sono.
Potrei capire al massimo l'esigenza "posturale": avere due colli (uno curvo, l'altro dritto) per venire incontro alle diverse "preferenze" dei musicisti in questione. Tuttavia a mio parere le esigenze acustiche vengono prima...

[shockleader]

Allorami orienterò su un yanagisawa monoblocco. A proposito Dove posso provarli nella zona di TORINO? So che Scavino gli ha però mi sa che è l'unico..

Grazie

[Filippo Parisi]

monoblocco anche per me.
Alcuni dicono che i sax col chiver diano un suono "piu' rotondo" rispetto al monoblocco.

Poi a guardare come è fissato un chiver si capisce bene che nel tempo a forza di avvita/svita si creeranno dei problemi di tenuta e quindi di intonazione.

In effetti non capisco perchè tutte le maggiori case offrano i loro prodotti di punta con il chiver. Boh.

Sinceramente non è un problema che mi pongo e sono propenso a credere che se il progetto è ben fatto problemi non ve ne siano (almeno non nella vita del sax che normalmente supera di gran lunga quella del saxofonista....)....ma....mi viene spontaneo pensare....ciò accade anche a tutti gli altri sax allora, no? Visto che tutti hanno un chiver che si avvita/svita :D

[David Brutti]

Si e' un punto molto delicato qualunque sia il taglio di sax (nei mark 6 alti e tenori di prima generazione la selmer dovette ritirare tutti i colli a causa di problematiche connesse all'innesto e alla curvatura) e mi sembra innegabile il fatto che la spezzatura del collo venga realizzata su alti tenori e baritoni SOLO per esigenze costruttive e di trasporto. Sul soprano aggiungiamo inoltre un coefficente di difficolta' superiore dovuto alle ridotte dimensioni. In ogni caso resta innegabile il fatto che il collo unito dia meno problemi. Ciò non toglie che possano esserci soprani a collo smontabile che suonino bene (finora ne ho trovati davvero pochi ma resto possibilista ) ovviamente, tuttavia per me il soprano e' e resta a pezzo unico.

[salsax]

effettivamente il collo è talmente piccolo e delicato che mette paura quando lo monto e smonto ..... :roll:

[ModernBigBand]

Quoto David. Il soprano per via delle dimensioni è soggetto ad alcuni difetti di intonazione, è chiaro che delle piccole variazioni su uno strumento di piccole dimensioni creano maggiori problemi rispetto ad uno strumento di dimensioni maggiori. E' questo infatti uno dei motivi per cui spesso si preferisce il monoblocco, per evitari possibili problemi in una zona "critica" dello strumento".
Tanto per renderci conto della portata del problema, basti pensare a quanto accade con la chiusura dei tamponi: se non chiude uno dei primi tamponi lo strumento è insuonabile, se non chiude un tampone del registro grave ne può risentire l'intonazione o al limite l'emissione ma niente di particolarmente catastrofico.
La "criticità" della zona del chiver è evidente per cui o il progetto è perfetto o ci possono essere dei difetti latenti...

[Clarsax]

Salve Ragazzi nei sax soprani è meglio avere il chiver ad innesto oppure averlo in monoblocco?Grazie
beh, non sono un esperto in statistiche nè tantomeno passo molto tempo a vedere se è prevalente l'uso di un sistema piuttosto che un altro, direi che ambedue le soluzioni sono abbastanza diffuse tra i professionisti
Come detto precedentemente lo strumento deve essere valido e costruito bene, questo vale per tutti gli strumenti, possono essere stonati o con problemi meccanici gli uni quanto gli altri, per cui penso che le preferenze debbano essere riferite a soprani ben realizzati.
Il doppio chiver ti consente di avere due diverse sfumature di suono senza dover cambiare setup per esempio, la posizione può anche risultare più comoda col chiver curvo. E' innegabile però che questo sistema aggiunge delle variabili in più per quanto riguarda la manutenzione della zona di innesto e la meccanica i quali devono essere entrambi perfette dato la criticità della zona, quindi tolleranza zero!
Bisogna prestare abbastanza attenzione ai piccoli chiver soprattutto quando li si maneggia in fase di montaggio/smontaggio ed allineamento del becco, se non sai bene come e dove mettere le dita si corre il rischio di "forzare" troppo sulla chiavetta del portavoce il che equivale nel 100% dei casi a creare il classico gioco meccanico (dondolìo nel caso specifico) oppure un vero e proprio piegamento della stessa. Uguale attenzione deve essere riservata al pernetto di ingaggio presente sul corpo principale.
Ho avuto modo di provare entrambi i sistemi e devo dire che per quanto riguarda la posizione preferirei il chiver curvo, ma per tutto il resto la mia preferenza va al soprano monoblocco
Certo, se qualche Ditta costruisse dei monoblocco nuovi a collo curvo... :fischio:

[Ganesh]

Allorami orienterò su un yanagisawa monoblocco. A proposito Dove posso provarli nella zona di TORINO? So che Scavino gli ha però mi sa che è l'unico..

Grazie

Prova da Verde a Leinì, o da Merula Express in piazza Bodoni, al piano superiore c'è ancora Moretto che ripara e vende fiati. Oppure vai da Cardinali a Livorno Ferraris, adesso produce anche sassofoni a suo nome, comunque è un tempio per qualunque fiatista. Scavino lo lascerei perdere, non hanno alcuna competenza in materia di fiati, sono molto bravi per quanto riguarda l'elettronica.

[shockleader]

Ciao Grazie per le dritte a tutti. Ci sono stato da moretto, è proprio lì che ho comprato il mio alto selmer quando ancora non era stato venduto a Merula. Ha solo uno yamaha e un selmer II se non sbaglio ha uno yanagisawa ma in argento e ricurvo. Da Scavino, almeno sul sito sono elencati un paio di yana, ma come dici tu non hanno competenza...Proverò ad andare negli altri che mi hai consigliato grazie.

Daniele

[David Brutti]

Se fossi in te, considerata la svalutazione che affligge gli strumenti asiatici (pur essendo gli Yanagisawa di altissimo pregio), valuterei l'usato più che il nuovo.

[shockleader]

Intendi dire che gli strumenti asiatici compresi i yanagisawa di ultima generazione sono svalutati? Cosa mi consigli come usato?

[David Brutti]

Qualsiasi strumento nuovo se lo rivendi dopo un anno perde circa il 40-45% del suo valore iniziale.
Le marche meno blasonate e con un numero ristretto di "seguaci" (ovverosia tutto quello che non si chiama Selmer ed anche li gli ultimi modelli tendono a svalutarsi non poco) subiscono ancora di più questo effetto.

Andando sull'usato, quando ti sarai stancato dello strumento o vorrai passare a categorie superiori potrai rivenderlo più o meno alla stessa cifra d'acquisto (a meno che tu non l'abbia pagato troppo).

I contro dell'usato:
-devi avere abbastanza esperienza per poter valutare la tamponatura, la condizione della meccanica e tante piccole variabili che potrebbero con il tempo darti problemi;
-se non hai abbastanza esperienza devi avere un musicista esperto che possa aiutarti a valutare lo strumento;
-non puoi rateizzare in nessun modo la cifra;
-non hai alcuna garanzia.

[Simone Borgianni]

il soprano è e deve essere rigorosamente monoblocco.

Sante parole!

[tzadik]

In generale tutti gli strumenti "moderni" si svalutano... almeno del 20% appena escono (nuovi, anche gli usati) dal negozio.
In particolare gli strumenti giapponesi si svalutano maggiormente.

Per quanto riguarda l'usato devi capire che suono ti piace.

La Yanagisawa è stata la prima a fare dei soprani con il chiver intercambiabile, non ho mai sentito che gli Yanagisawa avessero problemi di "incrocio di armonici"... I giapponesi di solito ci sanno fare con gli strumenti.
... preferisco anche io gli strumenti monoblocco però. :zizizi))

Curiosità: alcuni costruttori taiwanesi producono soprani professionali monoblocco sia con il collo dritto sia con il collo curvo (tipo il Yamaha 62R o i Borgani con il collo curvo)... probabilmente per avere meno problemi possibili.

[mix]

quoto monoblocco...

[David Brutti]

soprani professionali

Uhm ho i miei dubbi che siano strumenti REALMENTE professionali (probabilmente è quello che dicono i produttori-importatori)... non è diffidenza, si badi bene, è che finora i vari Mauriat e compagnia bella che ho testato a più riprese non arrivano qualitativamente a eguagliare nemmeno un 475 (provato ieri, e ribadisco davvero OTTIMO, almeno per quel che riguarda il rapporto qualità-prezzo).

Non so, ma la maggior parte dei prodotti made in taiwan non sembra avere una "direzione" precisa se non quella di coprire le richieste più disparate (dai camini rigirati, ai "large-bore", le repliche del vintage, decine di finiture e così via. Fanno praticamente tutto) il tutto però fatto (parere mio) in modo piuttosto approssimativo.

Badate bene, non è diffidenza e nemmeno voglio aprire una polemica sui sax made in Taiwan, mondo che osservo con grande rispetto e curiosità. Dico solo che finora non ho trovato nulla degno di nota.

[tzadik]

Non mi riferivo ai Mauriat... mi riferivo ai System 54 (gli strumenti usati dal World Saxophone Quartet... o almeno da qualcuno dei sui componenti).

I grani rigirati hanno dato molti problemi più sui Keilwerth 90R (strumenti europei ben più costo di uno strumento di Taiwan). Ovviamente, rimane la considerazione che i grani rigirati non servono a niente... se non a fini "cosmetici".

I vari Mauriat hanno canneggio leggermente diverso (credo che le differenze siano soltanto sulla campana e sul chiver, il corpo rimane quello)... non vedo nulla di male in questo: a loro evidentemente non costa molto fare diversi tipi di campane e chiver (come fa anche la Selmer per i Serie II, Serie III e Reference)....

[David Brutti]

Sinceramente, il soprano System 54 era lo strumento più debole del quartetto proposto da questa ditta. Gli altri prodotti non erano male per nulla, ma ben lungi dall'essere definiti "professionali".

Dei Mauriat continuo a non avere una grandissima stima... sarà un mio limite o avrò trovato strumenti "sfigati".

La mia considerazione era più generica: spesso i prodotti Made in Taiwan sono volti a coprire il numero più vasto possibile di richieste. Non c'è nulla di male a offrire diverse soluzioni, è che mi sembra non ci sia una direzione precisa e che nel fare "tutto" non si riesca poi a fare nulla davvero bene (come per altrouna direzione precisa non c'è nemmeno nei Selmer moderni che ogni anno sfornano nuovi prodotti poco collaudati e poco ponderati...).

Cmq si sta divagando.

[stravientu]

il soprano è e deve essere rigorosamente monoblocco.

Sante parole!
fascino e praticità del monoblocco

[Filippo Parisi]

Sarà perchè io sono un sopranista della domenica, ma l'atro lunedì ho sentito Girotto con il suo soprano Selmer Serie III con il collo curvo montato, che a leggere i giudizi dei forum (tutti i forum, su SOTW dicono che i serie III "are terrific horns" nel senso di orribili) dovrebbe suonare come una papera, ed invece....mi viene ancora la pelle d'oca oltre che per come fraseggia, per come canta, sopratutto per il suono che ha.


Sinceramente, il soprano System 54 era lo strumento più debole del quartetto proposto da questa ditta. Gli altri prodotti non erano male per nulla, ma ben lungi dall'essere definiti "professionali".

OT: ma...non erano "la punta di diamante" del made in Taiwan? :BHO:


Ottimi prodotti. Nulla da eccepire. Sono senz'altro la punta di diamante della produzione Made in Taiwan.
Finora le migliori copie "Mark VI style" sul mercato.
Se il prezzo di vendita sarà interessante suppongo che andranno a coprire il mercato relativo ai musicisti professionisti che non possono permettersi di vendere una parte di casa per farsi un MKVI.

Ancora non capisco. Sono solo per i professionisti "poveri"? Il MarkVI è l'unico sax da considerarsi professionale? Sono oltremodo confuso, giuro. A parte i Vintage vedo e sento fior di artisti suonare con Yamaha, Yanagisawa, Borgani, Mauriat, R&C, Serie I, Serie II, Serie III, Reference e molti di questi non hanno certo problemi economici, anche se non hanno (o magari non suonano pur avendoli) un MKVI o un SBA o un Chu Berry o un Super20.

A me sembra che vi sia troppa soggettività, più che lecita, che viene fatta passare per verità assoluta. Io resto dell'idea che il suono lo fa al 90% chi suona, il quale poi suona con ciò con cui si trova meglio, senza guardare nè al marchio nè al modello nè al luogo di costruzione.

Sarebbe interessantissimo fare, sopratutto con i più esperti, una prova "bendata". Potremmo organizzarla alla prossima masterclass, che ne dite? :D

[salsax]

ho sentito Girotto con il suo soprano Selmer Serie III con il collo curvo montato, che a leggere i giudizi dei forum (tutti i forum, su SOTW dicono che i serie III "are terrific horns" nel senso di orribili) dovrebbe suonare come una papera, ed invece....mi viene ancora la pelle d'oca oltre che per come fraseggia, per come canta, sopratutto per il suono che ha.
Quoto :saputello consiglio a tutti di ascolta Girotto e il suo soprano dal vivo !!!

[shockleader]

Convego. Visto dal vivo quest'estate al sogliano jazz festival(LE).

Mi ha incantato.

[gf104]

@Filippo Parisi: una prova bendata con gli esperti...beh sarebbe molto intrigante e un pò come si fa col test dei vini! da fare sicuramente al prox Masterclass di Quarna - fortemente auspicabile :zizizi))

[David Brutti]

X Filippo:non vedo particolari contraddizioni: il System 54 e' l'unico produttore taiwanese che si avvicini agli standard di un sax professionale, anche se e lo ribadisco, io non ne sono ne attratto ne penso di utilizzarli in futuro.

Per il sax di Girotto, finora e' l'unico serie3 che suona ed e' anche merito del bravissimo tecnico di Javier oltre che del manico smisurato del proprietario. Ribadisco altresì che i Sop collo smontabile hanno più probabilità di riscontrare gravi difetti. Difetti che ho riscontrato proprio oggi in un serie3 nuovo di zecca: bassi tremolanti dal sol in giu suono spento e impersonale.

[David Brutti]

E poi perché credere alle mie parole? D'altraparte suono il soprano solo 4 5 ore al giorno, ho posseduto soltanto un decina di soprani di marche prestigiose e ne ho provati solo dieci volte tanto. In effetti non sono in grado di dare simili valutazioni.

Prova bendata? Già fatta in piccolo ogni volta che acquisto un nuovo sax. Risultato: ogni sax suona in modo diversissimo a ogni musicista. Conclusione? Suonate con ciò che più vi emoziona fregandovene di imposizioni di ogni tipo.

Saluti

[Filippo Parisi]

Io credo che tu sia in grado di dare queste e ben altre valutazioni. Sono che sono le tue, ed in quanto tali non possono essere oggettive riferite ad un qualcosa che è di per sè totalmente soggettivo, visto che -vivaddio- siamo tutti diversi, come d'altronde tu stesso dici. Io credo che le tue opinioni siano importanti ed una risorsa notevole per questo forum ed i suoi utenti ma quando sono tout-court possono diventare fuorvianti. Se il soprano DEVE essere monoblocco, allora ce ne saranno si e no due o tre disponibili, e a che prezzi, mentre la realtà poi è che anche i professionisti dimostrano di pensarla diversamente l'uno dall'altro. Anche la facilità con la quale tu suoni e consigli a tutti (anche ai novizi) i vintage di ogni genere è qualcosa che può portare molti alla frustrazione visto che sai meglio di me quanto questi siano complicati ed ostici per chi inizia. Io ad esempio non sono "di primo pelo" ed i suoni di certi Conn, SML, King li trovo veramente eccezionali ma faccio una fatica boia ad adattarmi. Credo che i consigli non possano prescindere dal considerare il livello di chi li da (mostruoso nel tuo caso) ed il livello di chi li deve poi elaborare (modesto nella maggior parte dei casi). E' solo questo che intendo.

[David Brutti]

Allora ribadisco e chiarisco: PER ME il soprano e' monoblocco in quanto sono consapevole collaborando con un costruttore delle insidie insite nell'innesto del collo ed inoltre tutti i soprani a collo smontabile presentano o problemi nel grave o problemi di suono PER IL MIO MODo DI SUONARE. Sono altresì convinto che dietro il collo smontabile si nascondano mosse commerciali come ho già spiegato. Mia opinione

[Filippo Parisi]

Mah, qualcosa di male devo aver detto, o forse fatto, visti i toni (quando ci sono, il silenzio spesso vuol dire molto....). Magari è meglio se mi astengo io dal fare le mie considerazioni che poi non è che siano questo granchè nè abbiano molto "valore". Che atmosfera ragazzi. La tensione si taglia con il coltello. Allentiamola.....magari con una birra virtuale?

http://www.albanesi.it/Alimentazione/cibi/Imma/birra.jpg

:D

[KoKo]

birra!
anche io, dal basso della mia inesperienza, sono per i monoblocco. purtroppo non ne fanno di economici monoblocco (sono molto curioso del system 54, per questo)...ho ancora il suono del mark vi di David che ho provato qualche tempo fa scolpito nel cervello...sarà dura toglierselo misa =)

[tzadik]

Birra! http://tzadik.xoom.it/emoticon/TFRiT03jp.gif

[David Brutti]

Birra accettata! Il mio commento erasolo un chiarimento non c'era alcuna vena polemica. Mi pare altresì ovvio che qui si parla di opinioni e mi sembra inutile oltreché noioso ribadirlo ogni volta.
Con questo ribadisco e confermo le suddette idee.

Per quel che riguarda il vintage: se negli anni '20-'30 riuscivano a suonarci tutti (e con quali risultati) penso che anche oggi ci si possa suonare decentemente. Resto inoltre fermamente convinto che spesso ci si soffermi troppo sull'argomento meccanica trascurando l'argomento suono. In ogni caso consiglio il vintage o a chi ha aspirazioni professionali o a chi magari se ne strafrega delle meccanica e magari non ha interesse a fare 8.000 note al secondo ma magari gli fa piacere avere un sax che abbia un suono personale e pieno. Senza trascurare il fatto che un vintage non perde valore (a patto di pagarlo il giusto), si rivende con una certa facilità. Scusatemi se è poco ma in tempi di crisi qualcosa di solido magari conta. A dimostrazione di quanto detto sopra vi informo che oggi ho avuto 4 allievi a Vicenza tra i quali 2 (uno di lovello base, l'altro medio-avanzato) suonavano (UDITE UDITE!!!) sassofoni vintage (un Buescher e un Balance) e non riscontravano particolari problemi nell'eseguire gli esercizi proposti.
Quindi non accetto queste illazioni ma mi piglio la birra!

[DECO]

Ora e sempre MONOBLOCCO.