Atteggiamenti Saxofonisti jazz nei confronti di altri generi

[slax_sax]

Sinceramente non riesco mai a capire perche' quasi tutti i musicisti che suonano jazz stiano sempre a schifare gli altri stili, anche qui nel sax vedo gente che vomita nel vedere il sax nel punk o applicato da altre parti, come se la musica jazz fosse l'unica ad essere degna di nota... ok forse a livello tecnico sara' il massimo ma non trovo giusto che il resto si schifi, perche' non tecnicamente decente o musicalmente casinista o altri motivi...... se ci sono vari generi e' anche perche' ci sono altri gusti, poi ogni genere puo' essere suonato male e fare schifo o bene e piacere!

Chiudersi in un solo genere comporta secondo me delle limitazioni e spinge ad essere refrattari a qualsiasi altro tipo di stimolo esterno (musicale), secondo me un buon musicista dovrebbe avere un panorama piu' ampio del suo solo stile, perche' da qui poi nascono nuove ideee.

Secondo poi i Jazzisti se la menano parecchio a mio avviso sul fatto di tecnica, poi ho a ognuno il suo eh :E

E comuqnue se la mettiamo sullo stesso paino allora potrei dire che la musica jazz e' noiosa, nonostante non la schifo, anzi alcuni pezzi mi piacciono pure, ma in generale non e' di mio gusto :E

[pumatheman]

Non limiterei la "patologia" al solo Jazz.
Come ogni "genere", succede che alcuni appassionati/praticanti/simpatizzanti si fossilizzino circoscrivendosi in un limitato raggio d'interesse o ghetto mentale.

In questo modo si determinano delle chiusure mentali che poi loro giustrificheranno innalzando il loro unico "genere" prediletto all'unico santo/giusto/bello/logico/ricco/perfetto/decente/fattibile.

A mio pare è una tendenza che le persone meno umili e/o meno acculturate hanno, a loro modo di pensare credono di "semplificarsi la vita" "specializzandosi" in quel determinato genere, ma così facendo diventano sicuramente limitati, poveri di idee, ripetitivi nonche ultra noiosi e VECCHI.
Per contro si autoeleggono a sommi sacerdoti delle regole e delle sintassi di quel LIMITATO genere e questo li fa sentire sommi/importanti/inteligenti/interessanti/giusti.

[gene]

DICI ...........potrei dire che la musica jazz e' noiosa, nonostante non la schifo, anzi alcuni pezzi mi piacciono pure, ma in generale non e' di mio gusto........
Circa il punk, avendo avuto 18 anni proprio alla fine degli anni 70, ne ho visti di concerti, se ho sentiti di dischi...ma il suonare è un'altra cosa, credimi è così, comunque il mondo è bello perchè è vario, così si dice.....personalmente reputo questa discussione insignificante, nel senso che se sei un professionista e campi con la musica, suoni tutto, se sei un'hobbysta, suoni quello che ti pare...
Personalmente, trovo gratificante suonare non soltanto jazz ( ma che vuol dire??? solo standard, solo free jazz, solo modale, solo jazz anni 30.....), ma anche in altri ambiti, ma questo dipende dalla "sensibilitÃ*", curiositÃ*, atteggiamento verso il "nuovo" di ognuno di noi .......diceva il vecchio Clint Eastwood ( mi sembra sia lui), le opinoni sono come i coglioni, ognuno ha i suoi....niente di più vero.......si potrebbe continuare con, sono meglio le more, le bionde o le rosse (parlo di donne, e le ragazze nion me vogliano, potrebbero rovesciare il concetto), o, è più forte il Milan, l'inter o la Juve, oppure meglio il Selmer, il Conn o quello che volete, etc.....giusto per inciso, o sempre avuto un debole per le rosse, e del calcio, col tempo, mi sento sempre meno interessato...sui sax, bè, anche quÃ* si potrebbe citare il vecchio Clint....

[STE SAX]

ma chi e' che schifa gli altri generi? Non credo esista un problema di questo genere, semmai e' stato proprio il jazz ad essere "discriminato" in passato e forse anche oggi. Non sara' un caso che un jazzista professionista (a parte i grandissimi nomi) guadagni assai meno di un pari livello al seguito di una pop/rock star.
Io personalmente rispetto tutti, anche se ho i miei gusti. Dice bene Gene (ah, quanta sapienza, ..... dopo mi paghi il caffe'), e' una questione di persone intelligenti e persone stupide, in tutti i campi.

[FrankRanieri]

Ci sono cose che non riesco ad ascoltare nemmeno sotto tortura, ne elenco alcune: punk, ska, heavy metal, trash, grunge, death, liscio, pop italiano e straniero, con qualche rarissima eccezione.
Per quanto riguarda tutto il resto sono molto selettivo, per es. del rock mi piacciono solo alcune cose, e comunque non le attuali, nella musica classica non mi piace la contemporanea, e comunque da tempo ho smesso di combattere una guerra fondamentalmente inutile e infruttuosa circa questo è meglio di quello.
Semplicemente, "ognuno ascolta quello che si merita..."
Frank

[docmax]

Il mio fratello puma ha descritto bene quel che io sento: la curiositÃ* fa il resto e se uno è un bel suonatore anche se suona la "pasquella" (canto popolare povero marchigiano) io lo apprezzo. Altro è invece quel che mi piace suonare(quando sto da solo nel cess-room) ma, se posso avere la gioia di un interplay non me la faccio scappare mai.

[slax_sax]

Vabbe' infatti e' quello che dico anche io, ma al difuori di voi non potete negare che c'e' gente cosi' e la maggioranza ho visto che sono i jazzisti

Frank ranieri: beh ok non tipaicciono dei generi, ma non vai ad ascoltare solo jazz e schifi glia ltri dicendo che sono delle merde

STE SAX: beh su quello ti posso dire che la gente sbaja, ma al giorno d'oggi conta la'pparenza e la musichetta da cantare sottoal doccia, sicneramente a me le rockstar della tv me fanno ridere asd..... mi spaice per i jazzisti ma sicneramente quando parlo con qualchemusicista di jazz ci inchiniamo in 2 eh :E quindi se almeno unpo' capisci la musica vedic he non ti vengo a pijare a pesci in faccia eh

gene: dici che se uno e' un professionista suona quello che gli pare e un hobbysta pure.... allora sono la stessa cosa XD, bah none' insignificante, perche' non puoi negare che e' la maggioranza dei jazzisti a pensarla cosi'..... infatti ho detto che ognuno ha i suoi gusti, ma non puoi dire che il tuo genere e' la musica e il resto sono scoregge................. e vorrei che mi rispondessero quelli che fanno tanto "jazz the is best" , "trash the rest", si ok sul punk c'e' 0 tecnica musicale ok, pero'magari tira fuori melodie alternative ai canoni classici, enon mi riferisco ai sex pistols :E

[Filippo Parisi]

Ma che post del *****....

[mix]

ho delle difficoltÃ* a capire proprio i pensieri... non so se è il modo di scrivere o se sono io... resta comunque un fatto... ciao... massimo rispetto.

[Ctrl_alt_canc]

quoto...rileggiti,sono proprio poco chiari e con espressioni dialettali :BHO:

[gene]

Mi sembra di aver detto, basta verificare.....personalmente reputo questa discussione insignificante, nel senso che se sei un professionista e campi con la musica, suoni tutto, se sei un'hobbysta, suoni quello che ti pare...
a parte questo, siccome non mi va di sembrare saccente, o tantomeno saggio, ribadisco un concetto, DI CHE COSA STIAMO PARLANDO......ti piace il punk, suonalo e fregatene dei giudizi, quando ti sarai stufato (se mai tui stuferai), suonerai altro, quello che vorrai....uno sarÃ* libero di pensare, il jazz fa cagare, amen, un'altro dirÃ* che il punk non è musica etc.
Io sono sempre stato uno curioso, ma come tutti o i miei gusti....non riesco a capire quelli che, come te, non si sentono capiti, che pensano di essere nel giusto, che vedono la vita come una contrapposizione da due fazioni (provo ad immaginare che sei giovane, ed è giusto così)
Queste erano cazzate che andavano bene 30 anni fa, ai tempi che avevo circa 20 anni.
Vivi la tua vita e fregatene del resto.....
p.s. procurati Sex Bomb dei Flipper mitico gruppo punk americano della fine degli anni 70 (il disco si chiama Generic Album) , è uno dei pochi pezzi punk dove è presente un sax, capirai che per esprimere dei "sentimenti" in fondo basta poco, poi procurati Fire Music di Shepp o i dischi di Albert Ayler, magari scoprirai che esistono altri linguaggi per esprimere lo stesso "sentimento", e forse capirai che non esiste IL MEGLIO, esiste il meglio dal tuo punto di vista.
p.s. 2 Dall'ascolto comparato, capirai che il sassofonista dei Flipper non sa suonare il sax (gli altri due, mi dispiace dirtelo, lo sanno suonare), ma è funzionale al contesto, ha tanto da dire, a tanta voglia di esprimersi, e questo per me è la cosa più importante del suonare, il comunicare qualcosa, sia essa un'emozione o un sentimento di rabbia o angoscia, poco importa.

[STE SAX]

abbandono il thread :BHO:

[GAX]

Io mi sono fossilizzato su rock, jazz, classica e pop perchè sono quelli che mi piaciono...
ho ascoltato anche molta musica rap, tecno, punk e free ma non mi piace.
a ognuno i suoi gusti... tutte 'ste contorsioni mentali non le capisco. :sonno:

[Tommy]

Giusto per rispondere alla considerazione iniziale


Sinceramente non riesco mai a capire perche' quasi tutti i musicisti che suonano jazz stiano sempre a schifare gli altri stili

posso dire per mia esperienza che tutti i musicisti jazz che conosco sufficientemente (non tanti per la veritÃ*), nel corso della loro vita hanno ascoltato veramente di tutto. Non è che perché sono musicisti di alto livello musicale e tecnico sono diversi dalle altre persone.

Casomai direi che nella loro evoluzione musicale gli è venuto naturale spostarsi dalle cose semplici verso le meno immediate...

Quando poi arrivano a certi livelli di conoscenza musicale, gli stimoli della musica che ascoltavano da giovani sono un po' poco e quindi magari danno l'impressione di "schifare" certi generi.

Che un po' è quello che capita anche a me, pur non essendo un musicista vero ma solo uno che si diverte, anche se cerco di ascoltare veramente di tutto.

Stessa cosa potrei dirla anche per i musicisti classici... ho amici d'infanzia che hanno scelto di diventare orchestrali e in genere non ascoltano certi generi musicali perché la loro testa è abituata ad ascoltare roba un po' più impegnativa del pop/rock ecc...
Però assicuro che a 20 anni in macchina avevano solo Guns 'n Roses, ACDC e così via ;)

PS. Un altro gruppo punk con il sax sono gli X-Ray Spex :yeah!)

[juggler]

Si dice che per avere uno stile di vita sano, bisogna nutrirsi con equilibrio, in modo variato ed evitando eccessi di vario tipo...

Per le orecchie e l'anima, credo che valga lo stesso criterio...l'unilateralitÃ* è di una noia mortale, qualunque siano i propri gusti/preferenze...

[lucaB]

a me invece fa schifo il jazz perché non lo so fare :lol:

[Bracc]

Io amo il Jazz e tutto il resto mi fa schifo!!!

huahuahuahaua..

Però è vero!

[Filippo Parisi]

abbandono il thread :BHO:


Sono con lei, Presidente.

[Jacoposib]

scusami tanto eh ma non puoi pretendere che in un forum di sassofonisti ti si dia ragione! i più grandi sassofonisti del mondo appartengono per la stragrande parte al contenitore "Jazz" quindi gli altri generi vengono comprensibilmente snobbati!
sarebbe come andare in un forum di violinisti e aprire un thread dal titolo "Atteggiamenti dei violinisti classici nei confronti di altri generi". vedrai come ti mangiano vivo :lol: quelli sono peggio dei metallari!
poi cavolo sembra il solito discorso di chi non si è mai fatto il culo a studiare a fondo la musica Jazz e pur di suonare il sax in altri generi più immediati fa come la volpe con l'uva........ :???:

[zkalima]

Ragazzi, siete pazzi da legare, ma che razza di discussione è, non si capisce di cosa si parla, comunque prendendo per buono quello che ho capito, il mio punto di vista personale è che il disprezzo in genere è nemico dell'arte, non solo della musica, che grande tecnica è far risaltare l'espressivitÃ* dello strumento, ben più che conoscere scale e accordi a menadito, e che parlare in questi termini di "generi" è come parlare politicamente di "razze", cioè un abominio; esistono solo due tipi di musica, quella buona e quella scadente, questi due tipi si trovano in tutti i generi e a tutti i livelli di competenza tecnica, nessuno escluso. :D-:

[pumatheman]

sto "concetto" disarmante, semplice e "risolutivo" mi ero scordato di scriverlo e non volevo intervenì ancora nella faccenda, bravo ZkÃ*!
è di Duke vero?


... esistono solo due tipi di musica, quella buona e quella scadente, questi due tipi si trovano in tutti i generi e a tutti i livelli di competenza tecnica, nessuno escluso. :D-:

a mio pare questÃ* è la tombale da cui possono IMPARARE TUTTI, (punkers, funkers, jazzers, rappers, rockers, virtuosi e pistolas) :-leggi-:

[bluevix]

Io amo il jazz ma anche il free, il cool, l'hard, un po' di fusion, il be-bop, l'avanguardia europea....e credo altro ancora!!!
Come vedete non sono fossilizzato sul "jazz" e non mi precludo altri "generi"...

Oddio, però in effetti il punk...sì, il punk lo schifo!!!!

[zkalima]

Visto che sono stati citati, qualcosa per i violinisti...

http://www.youtube.com/watch?v=VpmOTGungnA

E un punk che piace a me con un sax che forse piacerÃ* a bluevix

http://www.youtube.com/watch?v=hNVmV3KtrSc

[Nous]

Il problema non mi tocca : classica forever :saxxxx)))

[slax_sax]

Beh io non parlavo del punk ma in generale, era solo un esempio.

Jacoposib: e invece io voglio capire del perche' sta chiusura dove ci sono piu' jazzisti, cosi' che loro mi saprebbero dare una risposta o confontarsi.

beh per il post inutile e' chiaro che si fa prima sminuire le critiche che parteciparvi, ora direte che sono critiche inutili, forse perche' lacosa vi tocca....

zkalima: beh si sono d'accordo con te su questo fatto, infatti e' proprio di questo che volevo parlare, che non si puo' escludere il resto e rimanere su uno pensando sia il migliore.... seno' e' un po' come fare i metallari hehehehe

potrei riclassificare queste persone chiuse nel loro antro dei jezzallari hehehehe

comunque non penso che se usi il sax in altri generi sia piu' facile..... devi saperlo suonare comunque e ti devi fare il bus a prescindere.

Bracc: era ironico vero? :P

[Jacoposib]

comunque non penso che se usi il sax in altri generi sia piu' facile..... devi saperlo suonare comunque e ti devi fare il bus a prescindere.


fidati... la corsa è molto più corta rispetto al Jazz Bus! sarÃ* chiusura ma a me non piacciono molto i tuttologi. preferisco chi si dedica bene bene ad un genere e ad uno stile anche escludendo il resto. tutto il resto sono gusti. se vuoi prendere come esempio i pochi sassofonisti che si dedicano al punk fai pure. non sai quello che ti perdi

[GAX]

beh per il post inutile e' chiaro che si fa prima sminuire le critiche che parteciparvi, ora direte che sono critiche inutili, forse perche' la cosa vi tocca....


a me non tocca minimamente visto che non prediligo il jazz però non capisco l' argomento base di questo topic e dove vuoi arrivare...

comunque mi riquoto

tutte 'ste contorsioni mentali non le capisco. :sonno:

[bluevix]

Visto che sono stati citati, qualcosa per i violinisti...

http://www.youtube.com/watch?v=VpmOTGungnA

E un punk che piace a me con un sax che forse piacerÃ* a bluevix

http://www.youtube.com/watch?v=hNVmV3KtrSc

Zkalima, non mi provocare!!! :D-:

[Sax O' Phone]

beh per il post inutile e' chiaro che si fa prima sminuire le critiche che parteciparvi, ora direte che sono critiche inutili, forse perche' lacosa vi tocca....

Mi pare che tu parta da dei presupposti sbagliati:
1. Il sax nasce come strumento delle bande militari (come il buon David Brutti ci ha spiegato)
2. Il sax viene ignorato ed osteggiato dai musicisti che suonano i legni nelle grandi orchestre sinfoniche e d'opera impedendo il loro ingresso in tali formazioni
3. I neri Americani che suonano con Europe (banda militare USA in Francia durante la Ima GM) usano i sax e tornano nei ghetti suonando quello strumento con i bluesmen o con i musicisti classici Creoli che sono stati emarginati dalla legge Jim Crow e non possono più suonare nelle orchestre di razza mista
4. A New Orleans ci sono degli Italiani che ascoltano quella musica, ed incidono i primi dischi definendola Jass

Di quale Jazz vai cianciando? Il New Orleans? Il Dixiland? Il Chicago? Lo Swing? Il Be Bop? Lo Hard Bop?, La New Thing? Il Progressive? Devi chiarirti le idee su cosa si intende per Jazz, e sulla musica in generale!

E' come se tu affermassi che 'quell'oggetto non mi piace perchè è GIALLO' trascurando il fatto che quell'oggetto in realtÃ* è di TUTTI i colori MA NON GIALLO! per la legge fisica dell'assorbimento della luce, ove quella frequenza che viene respinta da quel materiale è in effetti il giallo...

Se poi ci sono gli ignoranti che per salvaguardare il loro orticello trattano la MUSICA come fosse una semplice definizione stilistica o del linguaggio, alienandola dal suo carattere UNIVERSALE, e nella loro arrogante limitatezza vogliono perpetrare e diffondere questa visione limitata e limitante, a beneficio del loro ego, non vedo perchè ci si debba sentire in dovere di imporre loro una maggiore conoscenza ed ampiezza della visione: non si danno le perle ai porci, e spero che nessuno voglia credere di essere il depositario della VeritÃ* Assoluta quando si tratta di elementi sensoriali che appartengono alla materia inerte.

[Nous]

Ma il DO Jazz è diverso dal DO classico o dal DO Funk?
Se no, non capisco il problema..basta suonarlo intonato, possibilmente trasmettendo qualcosa.

[FaX]

basta suonarlo intonato
Forse è questo il problema..

[KoKo]

Ma il DO Jazz è diverso dal DO classico o dal DO Funk?

in realtÃ*, secondo me si.
ma non è questo il punto.

A me sinceramente pare che si stia un pò esagerando con certi concetti che vogliono esprimere il rispetto per ogni genere musicale in quanto tale dato che "basta che sia buona musica", in alcuni casi detto anche da chi ritiene che il jazz vero appartenga solo alle persone che hanno sofferto eccetera eccetera...(si veda altro post a proposito).
Quando conviene si vuole fare il saggi e tolleranti, in altre circostanze invece ci si trasforma in rigidi bacchettoni.

Sono convinto che esista "buona" e "brutta" musica, sono anche convinto che certi generi non sono nemmeno da considerarsi musica, e non mi riferisco al punk ma ad altro come la musica "discotecara" e il "metal degenerativo" o altro ancora.

Bisogna anche ammettere però che, come ha giÃ* espresso Jacopo, per suonare Jazz, suonarlo sul serio, occorre sicuramente una preparazione ed una conoscenza del genere (frutto anche di ascolto e ricerca) molto elevato. Escludendo i geni ed i nati con la camicia, lo studio dell'armonia ad esempio deve essere approfondito e non basta una conoscenza superficiale per stare sul palco.
Ciò non è vero per altri generi, dove sicuramente il musicista può trasmettere qualcosa ai suoi uditori, ma può farlo anche semplicemente solo con sè stesso, senza avere quel bagaglio di studio, conoscenza ed esperienza, che deve avere il jazzista professionista "medio". Non voglio sminuire nessuno anzi,ma mi riferisco a musicisti con capacitÃ* medie, normali. Io stesso posso suonare in contesti con relativa tranquillitÃ*, viceversa se mi cimento nel jazz (che ammetto essere ormai l'unico macro-genere che ascolto, soprattutto quello attuale inteso come ultimi 30 anni) il discorso cambia e non poco.

[lucaB]

eh sì, è la stessa cosa che ho detto nel topic di kenny g, la differenza tra il jazz e altri generi più popolari è che il jazz bisogna saperlo suonare.

[KoKo]

ma siete seri?
Ogni musica ha un suo linguaggio e per suonarla bene bisogna conoscerlo.
quali sarebbero questi contesti in cui si puo' suonare senza sapere suonare? :ghigno:

[PJM]

Quoto Jacopo e New york intanto..se poi come atteggiamenti di musicisti jazz nei confronti di altri generi lo indendiamo come "atteggiamento musicale" allora riesco anche a trovare un punto di contatto con l'autore del thread in questo:
ci sono vari colleghi, musicisti di jazz,che qualsiasi cosa suonano ( pop, r&b, funk,cantautore ecc) lo fanno come fosse giant steps.. di fatto non è una bella una cosa perchè suonare significa rispondere a ciò che c'è intorno altrimenti risulta forzare le cose e ci si fa marchiare come jazzista "autistico", quelli che qualsiasi cosa succeda intorno a loro, partono con sostituzioni di tritono,c.changes, superlocrie,pentatoniche spostate,lydian e quant'altro volete. Per quanto questo sia il mio mondo,bisogna saper "indossare" la tuta, lo smoking, il casual, l'alternativo ecc..bisogna cercare di essere DENTRO la musica che si suona e rispettarla, non si può pensare di trattare una progressione II V I allo stesso modo( in questo caso jazz) ovunque. Il fatto che il jazzista abbia molte armi toste non significa che deve usarle sempre. Questa forse può essere la lamentela che si intende nel thread..
Anzi a me personalmente stimola un sacco suonare per esempio in contesti dove il fraseggio jazz schietto non ci sta, perchè mi costringe a pensare in altro modo, considerando altri parametri, "improvvisando" proprio. PJM

[lucaB]

@Koko: altri generi richiedono meno sforzo in termini di capacitÃ* tecniche, di conoscenze teoriche, di tempi di studio, di padronanza dello strumento. Secondo me

Ciao Koko,cerco di chiarirmi così: il mio idolo è Chris Potter, mi piace anche Bruce Spingsteen, Clemons mi fa schifo ma non credo che Potter avrebbe la sua stessa resa nel suo contesto,e viceversa ovviamente. Sono anche convinto però che Potter abbia studiato, e studi tutt'ora, centomila volte di più di Clemons, rimane il fatto che ciò che fa Chris lo fa solo lui,come ciò che fa Clemons lo fa solo lui.

[PJM]

x LucaB: capisco cosa intendi dire, io sono parte, ma la questione è così fatta: un noto batterista jazz italiano, come altri del resto ha detto chiaramente di non essere in grado di suonare facendo il batterista per Laura Pausini o simili..ciò significa che non è così facile e infatti non lo è..come non lo è per un sassofonista..se tu mandi per esempio un grande come Steve Grossman a fare il solo al posto di Kirk Whalum con Whitney Houston in " I will always love you",il suono, l'attacco nelle note gravi, intonazione su sovracuti di Grossman non passerebbero in una produzione pop del genere! siamo da un'altra parte..
A ognugno il suo, il jazz non è un genere così totalitario e passpartout come si crede, ha le sue precise peculiaritÃ*, i suoi fraseggi, colori, suoni, confini e limiti.
Ci sono musicisti ECCLETTICI (in senso vero) come Christian Mcbride per dirne uno che al di lÃ* che sia di base un jazzista, possono suonare con Chris Potter, Maceo Parker, Shakira, Jay-z, Stevie Wonder, Tony Bennett, Sting allo stesso tempo..Ripeto non tutti i jazzisti possono permetterselo! PJM

[zkalima]

A proposito di atteggiamenti:

“Before this, I had been trying to gratify myself as a musician. It’s inevitable, I guess, in the process of finding yourself as an artist you have to keep on proving yourself, testing your skills. But that kind of self-absorption tends to leave out a large number of people. I felt finally that the time had come for me – and perhaps for jazz – to make an album like this. I’m not proving myself here. I’m not concerned with what may or may not be hip now or in the future. I want to give something. I want to reach out from myself to make people happy who listen to this. That’s what grass roots are in music. Getting down to the basics, getting down as deep as you can into feeling.�

“I tried to write each [song] as lyrically as possible, but each in a different mood. The title song came to mind when I was in Central Park one day just watching some animals. Looking at them, I thought that human beings consider animals naive, but how naive we are! We are almost down to the question of the very survival of the human race and yet there are people – I call them ‘high school intellectuals’ – totally immersed in the divisions between people on the basis of color or class or whatever. And then I saw some kids playing together in the park. They were of different races, but they were having a great time. There was no malice, no animosity among them. Where they were, the way they were acting, are to me the real roots of mankind. So, what the song is about is that rather than being consumed by rage or, for that matter, rather than proclaiming ‘love’ for everyone, I just wanted to tell about life as it really is. And you know, real life isn’t bad at all.�

Dalle note di copertina di "grass roots" del grande compositore e pianista Andrew Hill, (c'è anche un sax di straordinaria qualitÃ*, Booker Ervin, se serve a non andare in ot) , se qualcuno è più in grado di me di farne una traduzione leggibile è benemerito, questo rappresenta tutto il mio pensiero, tutto quello che ho cercato di esprimere rozzamente in questo forum, come musicista e come ascoltatore, soprattutto come uomo.

http://www.youtube.com/watch?v=lGGD0wVrJS0

[juggler]

PJM ha fatto affermazioni di buon senso e realistiche...

[slax_sax]

A proposito di atteggiamenti:

belle parole, praticamente dice divivere la vita in tutte le forme non sono in "amore" buonista, e la stessa cose equivale per la musica, guardarne tutte le sfaccettature.

quando potro' ascoltero' il pezzo.

PJM: si secondo me e' cosi', non e' detto che un jazzista sappia suonare altri generi soloperche' eccelle nella tecnica del suo.

comunque la questione era del perche' chiudersi in un genere e dire che solo quello e' il migliore e schifare il resto.

[gnoato]

Mah ... io ascolto tutti i generi (jazz, classica, rock) e trovo delle belle cose ovunque. Però non si può dire che tutto si equivale. Mediamente un musicista classico ha una qualitÃ* sonora (timbro, intonazione) superiore ad altri musicisti, i jazzisti hanno mediamente capacitÃ* tecniche e creative superiori a chi fa solo rock, ecc... Poi è vero che un Keith Jarrett o un Wynton Marsalis possono fare bene anche musica classica e un bassista rock come Jack Bruce (dei Cream) può suonare jazz senza problemi, però si parla di musicisti (nel loro campo) un po' sopra la media.

[slax_sax]

Bah perche' un jazzista dovrebbe essere piu' creativo di uno blues o rock o funk? secondo me non e' una corretta affermazione, il Funk per esempio ha molto piu' Groove del jazz a parer mio, forse intendevi che con piu' tecnica si puo' esprimere meglio la propria creativita'.

[Jacoposib]

scusa eh ma a volte sembra che tu non abbia molto le idee chiare... la creativitÃ* non è per forza relazionata ad un genere! il fatto è che nel jazz l'improvvisazione è uno degli elementi basilari di questo genere. se non sei creativo non ti ascolta più nessuno... poi l'affermazione sul groove non mi sembra sensata! il Funk è un genere comunque figlio del Jazz ed ha come caratteristica proprio questi ritmi come dici tu groovosi!

[zkalima]

Veramente dice anche un'altra cosa, più vicina al 3d, dice: "But that kind of self-absorption tends to leave out a large number of people. I felt finally that the time had come for me – and perhaps for jazz – to make an album like this. ... That’s what grass roots are in music. Getting down to the basics, getting down as deep as you can into feeling.�

Praticamente dice che la continua ricerca di implementazione della tecnica, dell'aggiornamento, lascia fuori un sacco di gente, e che in questo disco ha sentito l'esigenza, e la sentiva per il jazz in generale, di rinunciare a stabilire fin dove è arrivato artisticamente e musicalmente, ma su una situazione musicalmente (relativamente) semplice, ha cercato di calarsi con quanto più sentimento era capace, pensando non a se stesso, ma alla felicitÃ* di chi l'avrebbe ascoltato.

Il che ha inevitabilmente portato un progresso artistico consistente.
Non banalizziamo... :-leggi-:

[slax_sax]

zkalima: si eh scusa :P comuqnue e' proprio uno dei punti del post


Jacoposib: io non precludo che un genere sia creativo omeno, ma non si puo' dire che nel jazz si ricerca quasi esclusivamente la tecnica, pero' e' un po' fuori dalla questione, nel senso che la musica e' musica, a me danno fastidio i puristi che dicono "tu sei scemo perche' suoni questo e quello, la vera musica e'il jazz tutto il resto e' spazzatura per quelli che non capiscono un cavolo di musica", per me la musica ripeto e' una forma espressiva dell'anima, troppo studio sulla tecnica e poca espressione personale non farannoa ltro che produrre una macchinetta che emette note.....

poi e' vero che ci sono i grandi del passato che erano mostri ecc, ma con la tecnica che hanno avuto associavano anche la loro voglia di creare sperimentare ecc.... poi io non mi posso permettere di parlare male del jazz anche perche' sono ignorante di questo genere, pero' non tollero che ci sia nella musica gente boriosa che si sente dio solo perche' fa jazz ed e' tecnicamente di piu' alto livello

[GAX]

troppo studio sulla tecnica e poca espressione personale non farannoa ltro che produrre una macchinetta che emette note.....

pochissimo studio sulla tecnica e solo espressione personale non faranno altro che produrre un macello.

[slax_sax]

sono d'accordo.... infatti secondo me bisogna trovare un'equilibrio come in tutto

[GAX]

però se hai più capacitÃ* tecniche puoi esprimerti meglio !!!

Esempio (non musicale)

- una persona non conosce la lingua italiana o ha un vacabolario ridotto può esprimersi solo in un modo,
- una persona che parla italiano e che ha un vocabolario vasto può esprimersi meglio.

[Jacoposib]

Jacoposib: io non precludo che un genere sia creativo omeno,
sempre il solito discorso... se vuoi creare un prodotto di qualitÃ*, innovativo e originale o meno, devi studiare e farti il culo. il discorso non è "la tecnica" è "LO STUDIO". se non studi non farai un *****. che tu faccia jazz o liscio. secondo me però è ovvio che se tu sei uno che ha studiato un genere ed uno strumento per anni facendoti un discreto mazzo non puoi non indispettirti un po' se vedi gente che ha appena preso lo strumento in mano che dice che studiare non serve a niente e che la musica è espressione personale ecc. poi non c'è nessuna preclusione. bisogna portare rispetto a quelli più bravi e più esperti di te. è inutile pensare di voler fare musica se non studi.

[lucaB]

esatto io la penso come jacopo. Conosco diverse persone che pensano che si possa fare musica senza conoscere la musica (e quindi senza studiare), affidandosi all'orecchio e al gusto personale, o ad altre scorciatoie, e che affermano di conoscere diversi "grandi musicisti" che suonano senza sapere cosa sia una scala. Io vedo però che questi "profeti" finiscono per suonare sempre le stesse cose, e si ritrovano a "comporre" con grosse limitazioni dato che spesso le idee che hanno non sanno nemmeno suonarle sul proprio strumento. Io ora non dico che si debba diventare tutti dei maestri del proprio strumento però almeno ammettere che bisogna studiare, anche solo per acquisire il diritto di chiamare musica quello che esce dal proprio strumento. Per "fare" musica bisogna studiare, non c'è storia, altrimenti ci si può anche accontentare di "eseguire" musica, che é giÃ* un bel traguardo, almeno per un amatore. Certo che il vento di inverno di Chopin non lo suoni se non hai studiato

[pumatheman]

ovviamente bisogna anche differenziare le ambizioni/obbiettivi di ognuno, ci sono vari "livelli" sociali a cui si può (potrebbe?) fare musica volendo semplificare ne direi 3:

- i "pro" che fa il solista/tunista che deve saper fare il lavoro ed sapersi esprimere corenetemente in tutte le occasioni professionali che gli si presentano

- i "non pro" che suonano "solo" con l'ambizione di eprimersti attraverso lo/gli strumento/i come solita o con progetti musicali propri.

- i "lo fò per divertirmi" che stimpellano un pò quando hanno voglia tempo.

in relazione alla seconda "tipologia" aka "non pro", ossia la tipologia a cui mi sento appartenere,credo che:

-fossilizzarsi in solo "genere" SIA (cretivamente/artisticamente) MOLTO MALE.
-essere prevenuti su uno o più "generi" SIA MOOOLTO MALE.
-riempirsi la bocca con la sola teoria suonare e fare "gli sboroni" con i più complessi pattern o sus possa essere perfettamente INUTILE se non si ha nulla da dire e/o non si riesce a dire nulla neanche con le tecniche più arditre SIA MALE.
-non mettersi alla prova non mettersi in discussione perchè ci si sente impreparati o non abbastanza "studiati" SIA MOLTO MALE

-i profeti "servono" ad ispirare non a trovare scuse.
-i preconcetti servono da paraocchi non a migliorare ne tanto meno ad imparare, gli slogan e le scuse pure.
- spiegare "la teoria" che stÃ* dietro le emozioni e le sensazioni suonate sia d'una noia mortale.

-studiare sia bene
-suonare senza conoscere tutta la teoria fino anche a non saper spiegare teoricamente quello che si suona SIA ALTRETTANTO BENE... questo ho suonato questo sentivo.
-suonare ad orecchio SIA BENE anzi sia FONDAMENTALE visto che la musica passa attraverso il "l'udito".
-a chi interessa suonare il vento di chopin sappia che deve saper leggere ed eseguire a pappagallo alla perfezione. Il che, a mio parere, non ha alcuna rilevanza ne creativa ne artistica.
-con gli anni di pratica assidua e mirata si possa arrivare ad aver una sufficiente padronanza dello strumento,
-acquisito il punto quì sopra, si possa essere creativi e cercare di suonare quello che si sente anche senza aver studiato brecker&co SIA MOLTO BENE.

[juggler]

Il jazz, quando "ri-definiva"/ri-orientava in continuazione se stesso verso nuove direzioni, attraverso i suoi protagonisti, incarnava il suono della vita vissuta al limite delle proprie possibilitÃ*: oggi, se ne dÃ* una "lettura borghese" e accademica, lontanissima dallo spirito che animava tanti musicisti che questa musica hanno creato, amato e per essa si sono... "consumati"!

Il coraggio è parte integrante dell'improvvisazione; Miles Davis durante la registrazione di "Sketches of Spain" confidò a Nat Hentoff: "Riesco sempre a tentare qualcosa che non so fare" (è riportato nelle note di copertina del disco).

Un "outsider", fra gli accademici, Glenn Gould, durante un'intervista televisiva, una volta dichiarò:
"Quando si danno concerti (di musica classica), si bara.
Non ci si avventura quasi mai in nuovi repertori.
Si eseguono sempre e gli stessi logori pezzi che si sono giÃ* messi alla prova davanti al pubblico. Si tenta di cavarsela cercando di fare la minore fatica possibile, si insinua un'incredibile mancanza di immaginazione e si invecchia molto rapidamente."

Trovo che le parole di Gould, non fanno una grinza, anche se si applicano a certo jazz d' "essai" ancor oggi circolante...

[zkalima]

Sono perfettamente d'accordo con puma, il concetto di Jacopo è troppo legato alla musica occidentale, che è una costruzione astratta basata su una fissazione convenzionale delle altezze dei suoni e su pattern ritmici e tonali classificati, il jazz come moltissime altre musiche nel mondo sorge da una musica naturale, il cui apprendimento passa attraverso altri canali dallo studio, che non vuol dire che sia meno impegnativo.
Il fatto però, e qui concordo con Jacopo, è che il jazz si è mescolato molto con la tradizione classica e lo studio è diventato una nacessitÃ*, essendo richiesta una padronanza consistente del sistema armonico e della pronuncia ritmica, è noto che musicisti che possiamo tranquillamente mettere tra i più grandi del jazz, come Parker, Ellington, Dexter Gordon e altri ancora, ascoltavano moltissima musica classica, specialmente gli impressionisti come Debussy e Ravel, da cui credo abbiano imparato molto sui cromatismi e certe sottigliezze armoniche.
Ma fu una stagione in cui il jazz era ancora animato da una forza primitiva e naturale e dominava questo afflusso di struttura armonica e tonale congelata dal sistema temperato, spesso mettendolo in crisi, oggi ne è dominato e ha perso molto della sua spinta radicale e spirituale.

Ma resta il fatto determinante che la padronanza tecnica più consolidata non permette affatto di fare tutto, ho visto sassofonisti di alto livello professionale andare in crisi su un motivetto di Roland Kirk, o pianisti di fama impappinarsi penosamente su un modale in do di Archie Shepp, non in crisi nel senso che non sapevano suonarne gli accordi, ma in crisi creativa, denunciando un vuoto interiore che gli impediva di fatto di suonare quel pezzo senza farne una miserevole parodia e qui quoto juggler, "Il coraggio è parte integrante dell'improvvisazione;" :yeah!) .

Nel blues è un fatto quotidiano, tre note possono mettere in discussione una vita spesa nelle migliori universitÃ* musicali d'america.

[Sax O' Phone]

Belle riflessioni!
Riferendomi a quelle di juggler, Gould poteva tranquillamente permettersi di scardinare il sistema accademico, avendolo rigirato sotto-sopra: a questo proposito mi ricordo un'intervista al grande violista Yehudi Menuhin che in tutta umiltÃ* ammetteva di dover imparare ad improvvisare ascoltando e suonando assieme ad un altro musicista 'Accademico' che si era votato al Jazz come Stephane Grappelli. Lo dico per sottolineare di nuovo il fatto che una mera preparazione tecnica/teorica anche a livelli eccelsi non è sufficiente per esprimere efficacemente un linguaggio musicale, se non si conosce il suo vocabolario specifico, e se non si ha nulla da dire!
Ora pensavo che nel Jazz oltre ad una padronanza particolare del meccanismo e della teoria musicale è necessario ed indispensabile esprimere un proprio vocabolario, che deriva dalla profonda conoscenza di ciò che è stato giÃ* espresso dai musicisti che hanno trovato e rivelato la propria visione e personalitÃ* nel linguaggio specifico: spesso gli innovatori hanno dovuto confrontarsi con questo rito iniziatico (paying the dues); nelle jam sessions si sviluppava il confronto: il jazzman affermato formulava la propria concezione, mentre lo sfidante doveva, come dire, rispondergli per le rime.
Questo è quello che tu mi hai raccontato, bene! Ora ascolta quello che ti vorrei far capire...
In tutto ciò non vedo nessuna arroganza o presunzione, ma una sicura affermazione della propria concezione musicale e della propria creativitÃ*.
Pure vero che anche nel Jazz si son viste le fossilizzazioni generate dal mercato (l'era dello Swing e delle Big Bands) o gli arroccamenti 'Accademici' come quelli dell'avvento della 'New Thing' o quelli attuali dove si fatica a trovare concezioni innovative, e si ricade nel virtuosismo fine a sé stesso.
Se qualcuno pretendeva di essere il miglior musicista/compositore istantaneo doveva dimostrarlo nei fatti, e non certo soltanto facendo sfoggio di tecnica o preparazione teorica. Doveva raccontare dell'Anima all'Anima, e farlo introducendo delle varianti, o addirittura rivoluzionando il linguaggio.
IMO il Jazz è una palestra creativa ed innovativa unica nella storia della Musica.

[juggler]

Credo che l'operazione e la posizione di Gould nei confronti della musica accademica sia correlabile a quella di Monk, nel jazz ovvero 2 pianisti che mettono su un piano di "riflessivitÃ* diversa" il loro approccio strumentale/esecutivo: Gould, con la sua posizione seduta piu' bassa e conseguente cambio di posizione degli avambracci e mani sulla tastiera; Monk, con le sue dita piatte e rigide; pur nei differenti ambiti d'azione, in cui si svolge la loro "azione musicale", ciò che li accomuna, a mio avviso, è la ricerca di un approccio fisico con lo strumento (cosa difficilissima con il pianoforte) al fine di ottenere una maggior chiarezza dell'eloquio musicale; Gould, che esegui Bach, Prokofiev o Schonberg, colpisce per come riesce a rendere chiare e cristalline le piu' complesse trame contrappuntistiche e ritmiche, cosa non avvertibile in altri pur pregevoli esecutori; Monk, scarnifica i "dionisiaci virtuosismi" tipici del bop e li riconduce all'essenza, esaltando i silenzi, il vuoto che talvolta risuona piu' potente delle mille note suonate da altri pianisti a lui contemporanei.

La diversa impostazione di ciò che si intende per "tecnica strumentale" genera nuove risorse musicali, nuove visioni/direzioni: in fondo, il tema di questo thread riporta sempre all'annosa questione "quanta tecnica deve possedere un musicista perchè la sua performance/attivitÃ* possa essere considerata artisticamente valida/interessante?"

Il mondo in cui viviamo è dominato dalla "tecnica"...e credo che nella musica come nella vita, la domanda che dobbiamo porci, oggi, non sia "cosa ci permette di fare la tecnica" ma "cosa la tecnica sta facendo di noi" perchè la "tecnica" non è piu' un mezzo a ns. disposizione, ma l'ambiente all'interno del quale tutti quanti noi subiamo delle modificazioni (percettive, emotive, comunicative, riflessive) probabilmente irreversibili!

E' un cambiamento antropologico, unico nella storia dell'umanitÃ*: rimanendo in ambito musicale, Parker o Coltrane, quando si impegnavano per migliorare la loro tecnica strumentale, lo facevano per trovare il "vocabolario" che permettesse loro di affermare quanto volevano esprimere; lo studio tecnico di gran parte dei musicisti contemporanei (specie nelle nuove generazioni) prescinde da qualsiasi utilitÃ*, scopo e destinazione che non sia quello di eseguire in maniera asettica e stucchevole un compito pre-determinato e pre-impostato all'origine, "l'art pour l'art" che non ha piu' referenti, nè messaggi da comunicare se non la "precisione esecutiva"; e visto che tutto ciò che è stato musicalmente prodotto nel jazz (e non solo) è disponibile sempre e nei momenti che vogliamo, la quantitÃ* di materiali di cui possiamo disporre oltrepassa la ns. capacitÃ* di percezione emotiva...ciò alla lunga genera indifferenza!

In una tale condizione, non credo possano apparire "nuovi profeti" o innovazioni, perchè è annullato il "senso dell'avventura", del viaggio, dell'esplorazione ovvero un confronto adeguato con ciò che sta realmente emergendo nella ns. epoca e se appariranno degli "spiriti liberi" non incideranno piu' realmente, perchè tutto ruota intorno all'utilitÃ* e all'ottimizzazione del rapporto mezzo-fine.

[Sax O' Phone]

Ohi ohi ohi juggler, quanto hai ragione... :cry:
La mia speranza ed il mio convincimento è che la realtÃ* in cui viviamo sia molto più vasta di quanta ne possiamo percepire, e per questo motivo l'avventura della scoperta non potrÃ* e non dovrÃ* mai finire.
Ambiguamente, nella mia insignificante capacitÃ* musicale, riuscire ad eseguire correttamente un qualsiasi pezzo, anche il più elementare, è per me giÃ* fonte di stupore e di scoperta, oltre che di apprendimento: questo per dire come forse l'esaurimento di nuovi spazi esplorativi dipende molto dal proprio livello, e rimango comunque convinto che anche ai massimi livelli si dovrebbe sempre cercare di non restare immobilizzati.
Dovremmo piuttosto pretendere che la tecnica lavori per noi!
Certo che se non si ha l'idea di che cosa si vuole ottenere o dove si voglia andare, si rimane a gingillarsi con le enormi potenzialitÃ* tecniche, senza arrivare ad alcuna definizione e realizzazione.
E questo credo sia il vero punto cruciale di tutto 'sto discorso...

Mi rattristate, quando si parla di musica in generale volete vendervi come tolleranti ed aperti, con affermazioni del tipo "buona o cattiva musica", quando invece si parla all'interno del jazz sfoggiate una grande cultura, vi riempite di citazioni, aneddoti, interviste ecc. ma parlate solo al passato, denigrate il presente e sminuite uno dei periodi più creativi di sempre del jazz. Lo sapete perché? Perché, nel senso letterario e non offensivo, siete ignoranti in materia, non ci sono libri, film, biografie sul presente, non avete punti di riferimento e vi fermate al passato. Siete voi che vi siete fermati, che non rischiate nulla, che non fate nessuna ricerca fossilizzati sul passato, e vi giustificate considerando spazzatura il presente!

[Sax O' Phone]

NYN potresti anche aver ragione, e quello che dici potrebbe aver senso: io ascolto anche i contemporanei, ed alcuni li trovo molto interessanti. Nel jazz l'epoca d'oro a mio modesto parere, dagli anni '40 agli anni '60, ha portato tanti e profondi cambiamenti nella sua concezione e nei suoi modi espressivi, e con una tale quantitÃ* di Giganti, che non è certo per conformismo o nostalgia che ascolto spesso quella musica.
A parte gli sporadici musicisti contemporanei che mi comunicano quelle emozioni, non ho ancora ascoltato delle composizioni che mi abbiano trasmesso qualcosa di paragonabile e con una quantitÃ* e varietÃ* simile.

Qui per altro si stava ragionando su altro: il presupposto di chi ha aperto questo thread era che i saxofonisti Jazz si arrogano una presunta superioritÃ* tecnica ed espressiva che è tutta da dimostrare: il punto è che se un musicista si autoeleva a genio della musica ed unico depositario di qualsivoglia veritÃ* secondo me manca di quell'umiltÃ* (=il vedere come tutto è uno) che gli permetterebbe di esprimere idee originali veramente e di esprimerle efficacemente nel migliore dei modi, rendendole fruibili anche ad un ignorante come me...

[juggler]

NYN: le tue affermazioni possono avere una loro legittimazione, ancor di piu' magari se facessi qualche esempio oggettivo-reale per non rimanere nell'alveo di un'accusa generica...
Personalmente, nel mio piccolo, non sono fossilizzato nè sul jazz, nè sul passato, non considero tutto "spazzatura"...e ho una mia idea su quello che sta accadendo e su certi possibili scenari futuri.

Un giorno, un ventenne mi ha chiesto:
"Ma come facevano quelli della tua generazione...a comprare qualche disco e sentirlo all'infinito
per tanto tempo? Che palle..."
Mia domanda: "Come fanno quelli della tua generazione ad ascoltare di tutto, senza appassionarsi a nulla?"
Risposta lapidaria: "Non devo appassionarmi...voglio solo divertirmi e ascolto quel che mi pare, quando mi pare".
Forse, un limite grave è che quando parliamo di musica, "astrattiziamo" il tutto ad un "fatto tecnico" sganciato da qualsivoglia dinamica sociale e di senso...

Ho avuto la fortuna di ascoltare Mingus ad Umbria Jazz alla fine degli anni '70, quando tutti i concerti erano gratis: lo spirito collettivo, del pubblico era di attesa, qualcosa di nuovo doveva accadere e accadeva..oggi, si va ai concerti sapendo giÃ* in anticipo ciò che ti aspetta e in genere si rimane anche un po' delusi...siamo tutti un po' vittime/un po' colpevoli, chiusi in modo piu' o meno consapevole, in un "individualismo autistico e narcotizzato"...e la disumanizzazione progressiva dei processi comunicativi che mi fa orrore e questo accade a tutti i livelli...
C'è qualcuno che può, cortesemente, "illuminarmi" su qualcosa che probabilmente mi sfugge?

Qualcuno può portare qualche esempio di un jazzista che denigra altri generi? C'è mai stato qualche grande che ha denigrato altri generi musicali? I big del passato e del presente (che a sottolineare quanto ho detto prima ritengo moltissimi) hanno tutti una grande qualitÃ* comune, l'umiltÃ*. Non solo in generale,ma ad esempio tutti i jazzisti moderni che amo sono riconoscenti,rispettano ed hanno una profondissima conoscenza del passato. E non hanno timore o vergogna di riconoscerlo. Quando ascolto un Chris Potter che esegue Single Petal of a Rose di Ellington non riesco a non ammirare il coraggio,l'umiltÃ* di un musicista del genere. Chi si ritiene superiore,chi pensa di eseguire musica migliore di altri è per definizione un pessimo musicista.

[Jacoposib]

io penso solo che fare filosofia parlando di musica serva fino ad un certo punto... è un approccio astratto... poi sempre il solito discorso... la tecnica.... le idee da sole non fanno niente. c'è poco da fare. gli artisti che studiano sempre sanno rinnovarsi e sorprendersi.


E' un cambiamento antropologico, unico nella storia dell'umanitÃ*: rimanendo in ambito musicale, Parker o Coltrane, quando si impegnavano per migliorare la loro tecnica strumentale, lo facevano per trovare il "vocabolario" che permettesse loro di affermare quanto volevano esprimere; lo studio tecnico di gran parte dei musicisti contemporanei (specie nelle nuove generazioni) prescinde da qualsiasi utilitÃ*, scopo e destinazione che non sia quello di eseguire in maniera asettica e stucchevole un compito pre-determinato e pre-impostato all'origine, "l'art pour l'art" che non ha piu' referenti, nè messaggi da comunicare se non la "precisione esecutiva"; e visto che tutto ciò che è stato musicalmente prodotto nel jazz (e non solo) è disponibile sempre e nei momenti che vogliamo, la quantitÃ* di materiali di cui possiamo disporre oltrepassa la ns. capacitÃ* di percezione emotiva...ciò alla lunga genera indifferenza!

In una tale condizione, non credo possano apparire "nuovi profeti" o innovazioni, perchè è annullato il "senso dell'avventura", del viaggio, dell'esplorazione ovvero un confronto adeguato con ciò che sta realmente emergendo nella ns. epoca e se appariranno degli "spiriti liberi" non incideranno piu' realmente, perchè tutto ruota intorno all'utilitÃ* e all'ottimizzazione del rapporto mezzo-fine.
non sono per niente d'accordo. hai un atteggiamento prevenuto. poi dire che lo studio delle nuove generazioni prescinde da qualsiasi utilitÃ* mi sembra veramente esagerato! si studia per trovare qualcosa di nuovo! per come dici tu studiare allora è inutile tanto non c'è scopo! erano le stesse cose che dicevano a Coltrane, Ornette Coleman e Miles Davis... solo critiche... solo parole... va beh

[juggler]

Non vedo risposte significative, ma arroccamenti astratti e nessun contatto con la contemporaneitÃ*.

I musicisti che citi, Jacopo, avevano una loro posizione, una loro visione della vita e riuscivano a creare consensi, entusiasmi anche feroci dissensi, ma creavano fermenti e coinvolgimenti, nel sociale, fra gli intellettuali come fra la gente comune.

Il mercato avvolge e schiaccia tutto...e l'arte per l'arte è un segno penoso di decadenza.
Confondi filosofia con analisi della realtÃ*...e i confronti con il passato non hanno senso perchè le dinamiche comunicative di oggi non sono quelle di ieri...

[Aktis_Sax]

dal basso della mia esperienza credo che sia normale che un sassofonista jazz denigri gli altri generi... ma non è nemmeno un denigrare, semplicemente un artista che ha capito finalmente quale sia la sua strada (e sono convinta che questo sia un processo molto lungo) ha in mente il suo stile e tutto il resto gli interessa poco a livello di esecuzione. Credo anche che non sia solo un atteggiamento dei sassofonisti jazz, ma del musicista in generale che si specializza in un genere e vede automaticamente gli altri come inferiori perchè non li sente come propri. Credo dunque che sia una cosa normale, o comunque è un naturale atteggiamento psicologico.

Stimo comunque quei maestri che, nonostante abbiano scelto una strada, non disprezzano gli altri generi musicali. Penso al mio maestro che ha da anni intrapreso la carriera jazzistica ma rimane comunque un ottimo sassofonista classico e prepara da anni ragazzi e adulti per il diploma in conservatorio. Il fatto di amare entrambi i generi fa di lui secondo me un musicista più "completo": non è l'insegnante accademico vecchio stampo ma neanche il jazzista chiuso nel suo angolino di celebritÃ*.

[Sax O' Phone]

Grazie Aktis per le tue sagge considerazioni! Ci volevano. Tutto 'sto thread è del tutto pretestuoso e campato per aria: come a dire che tutti i saxofonisti jazz stanno lì, altezzosi e sprezzanti, verso gli altri generi musicali; certo che bisogna ribadire che il saxofono nasce come strumento solista e sviluppa una tecnica adeguata nel Jazz, e sicuramente non nella musica colta o nelle quattro note espresse nella musica popolare (a voi la scelta del genere).
Il fatto di sapersi esprimere con un linguaggio pienamente articolato, e di avere un grande vocabolario, non prescinde dal fatto che se devi comunicare 'mangiare. dormire, uomo, donna' ad un cacciatore di teste del Borneo lo farai adeguando la tua gestualitÃ* ed il tuo linguaggio (e sarÃ* meglio per te che lui non ti fraintenda!), e non certo disprezzandolo (a tuo rischio e pericolo!), perchè i concetti espressi sono umanamente ed universalmente comprensibili.
Detto questo possiamo senza dubbio ahinoi affermare che 'the idiot's mother is always pregnant' (e lo dico con stizzosa aria di superioritÃ*).

[zkalima]

Non credo che sia così campato per aria questo 3d, ha permesso il confronto sugli atteggiamenti, che alla fine non sono così inessenziali.
A me viene da pensare che l'arroganza non sia, in assoluto, un fatto negativo come non credo che l'umiltÃ* assolva tutto, la storia della musica e del jazz in particolare, (essendo spesso una musica espressa da "esagerati") è piena di musicisti arroganti che suonavano in modo straordinario, come di altri non meno grandi la cui umiltÃ*, sarebbe meglio dire affabilitÃ*, era conosciuta ed apprezzata, e non necessariamente sono caratteri che vanno in conflitto, nel film "Cadillac records" il rapporto tra Muddy Waters e Little Walter è esemplare a questo riguardo.
Senza una certa dose di arroganza difficilmente cambia qualcosa nel mondo artistico, Ornette non è certo stato un arrogante a detta di chi l'ha conosciuto, ma la sua musica si è posta con quell'atteggiamento, tant'è che una sera dopo il concerto venne aggredito e gli spaccarono il sax, di Archie Shepp, persona di rinomata umiltÃ*, conosco le notti di acompagnatori passate a cercare un hotel che fosse di suo gradimento, Miles Davis non era un campione di umiltÃ*, non lo è quel piffero di Keith Jarrett, come ha dimostrato ad una recente edizione di Umbria jazz, anche se c'è da dire che l'arroganza dei neri è ancora parte di quel "pride" che li ha visti uscire da una segregazione assurda e feroce, è una forma di riscatto oltre che di consapevolezza.
In definitiva credo che non sia "arroganza" la parola giusta a cui si riferisce il thread, direi piuttosto "ottusitÃ*", infatti l'ottuso è facilmente arrogante e portato alla chiusura, ma non sempre l'arrogante è ottuso, spesso ha una marcia in più.
Come diceva Montanelli; "chi ha carattere difficilmente l'ha buono".

[Sax O' Phone]

Campato per aria perchè secondo me parte da dei presupposti sbagliati: i Jazzisti hanno giÃ* il loro bel da fare a deridersi ed osteggiarsi tra loro (innumerevoli sono i casi nella sua storia, e sempre relativi a cambiamenti di stile e linguaggio) che per assurdo neppure considerano gli altri generi dal punto di vista del critico o del musicista; come ho sentito dire a Chet Backer 'io ascolto tutta la musica, ma NON Rock, né Country e neppure Classica' e poi citava i nomi di tanti altri Jazzisti :lol: . D'altra parte Parker era affascinato dalla musica colta sua contemporanea, o Miles Davis ascoltava solo musica classica, mentre John Coltrane si addentrava nelle origini del Jazz, ascoltandosi Bechet o Art Tatum, oltre a tanti altri generi musicali... Comunque sì, la discussione va un po' dove le pare, e porta anche dei concetti interessanti.
Tra Menuhin e Grappelli c'era un grande rispetto reciproco, e loro sicuramente erano due grandi Musicisti che esprimevano la loro Arte in mondi molto differenti, pur suonando lo stesso strumento, ed a volte suonarono pure assieme.

[Jacoposib]

Non vedo risposte significative, ma arroccamenti astratti e nessun contatto con la contemporaneitÃ*.

I musicisti che citi, Jacopo, avevano una loro posizione, una loro visione della vita e riuscivano a creare consensi, entusiasmi anche feroci dissensi, ma creavano fermenti e coinvolgimenti, nel sociale, fra gli intellettuali come fra la gente comune.

Il mercato avvolge e schiaccia tutto...e l'arte per l'arte è un segno penoso di decadenza.
Confondi filosofia con analisi della realtÃ*...e i confronti con il passato non hanno senso perchè le dinamiche comunicative di oggi non sono quelle di ieri...
beh mi sembra una analisi veramente un po' prevenuta perché non citi artisti e non fai esempi precisi. ti rivolgi al plurale agli artisti di oggi, che evidentemente non conosci quindi forse a te manca il contatto con la temporaneitÃ*. poi anche le tue considerazioni mi sembrano astratte... è più facile gettare m***a sugli artisti di oggi che scoprirli anzichè rimanere "arroccati" sulle proprie convinzioni

[Sax O' Phone]

... I big del passato e del presente (che a sottolineare quanto ho detto prima ritengo moltissimi) hanno tutti una grande qualitÃ* comune, l'umiltÃ*. ...
Qui dovresti rileggerti l'ultimo messaggio di zkalima che mi sembra ben articolato: p.e. una degnissima e generosa persona come Louis Armstrong (un Grande del Jazz senza ombra di dubbio) si faceva beffe esplicitamente e pubblicamente di Dizzy Gillespie, sia come musicista che come personaggio dello spettacolo, facendone la caricatura giullaresca indossando buffi cappellini, e sparando note a casaccio (BeBop si riferiva ad una musica che non aveva nessuna melodia, un po' be ed un po' bop, un brutto pasticcio)...
Jacopo, rileggendo il messaggio di juggler che hai quotato, non posso far altro che ritrovarmi d'accordo con le sue osservazioni: il livello tecnico dei musicisti Jazz è sicuramente cresciuto all'ennesima potenza, e tu ne sei un'esempio chiaro e lampante: hai padronanza del linguaggio, un eccellente controllo del tuo strumento, ti sai esprimere coerentemente. Quello che juggler indica mi sembra che non sia spargere m***a su nessuno, ma malinconicamente prendere atto che le nuove idee creative se esistono vengono facilmente fagocitate dal mercato, consumate nella sterilitÃ* di intellettualismi e velleitÃ* artistiche, perdersi nella tecne più estrema.
E non faccio del nozionismo, né tanto meno À la recherche du temps perdu: Mingus lo ascoltai anch'io dal vivo, durante un concerto che sembrava una scena di un film Western, quella dove si dice 'non sparate sul pianista', con tumulti di persone che volevano entrare al palalido, ed altre che volevano scapparne fuori, con la polizia che sparava lacrimogeni sia dentro che fuori e con l'ottetto di Mingus che imperterrito suonava Tonight At Noon; fui anche testimone di una scena molto simile anni dopo durante un concerto dei Talkin' Heads all'Idroscalo: quando la band attaccò, la densa cortina dei fumi lacrimogeni che ci aveva fatto fuggire in ogni direzione, si sollevò proprio al di sopra e di fronte al palco! Il concerto dorò a lungo, e fu molto bello.
Ora, non dico che per ritornare a quelle intense esperienze musicali si debba ricorrere alle cariche della polizia, a risse con sparatorie o accoltellamenti, ma raccontavo questi episodi per sottolieneare quanto la musica avesse un valore trascendente, e quanto fosse coinvolgente per le centinaia di migliaia di persone che accorrevano ad ascoltare quella musica: credi che oggi sia così facile avere questo tipo di esperienza? Certamente ci sono bravi musicisti come te che fanno un loro percorso, e probabilmente come diceva NYN è magari semplicemente l'ignorare che li nasconde rendedoli muti: io aspetto pazientemente il giorno della rivelazione!

[juggler]

Jacopo, devi leggere meglio ciò che uno scrive, prima di polemizzare: innanzitutto, non ho affermato che lo studio non serve, ma studiare in un certo modo non serve (assimilazione acritica di patterns e soli famosi, concentrazione sulla tecnica fine a se stessa, innanzitutto, senza riuscire a fare sintesi che abbiano un significato)
e la mia critica è rivolta ad un "revivalismo fine a se stesso" (ovvero privo di idee) che è una delle tendenze (non l'unica) di parte del jazz contemporaneo: poi, a te, questa tendenza può non dispiacere e sei libero di pensarlo!
Astratte sono le tue polemiche, anche perchè scarsamente motivate se non da una sorta di "risentimento" non meglio definito, motivato e molto "sui generis".

[Filippo Parisi]

Beh, ora si parla di cose più interessanti che poco c'azzeccano con il titolo del topic quindi rientro. Sostanzialmente credo anch'io che juggler abbia ragione da vendere. Chiamandomi fuori dalla "mischia" come musicista in quanto non assimilabile alla categoria intesa come professionista, devo dire da ascoltatore, che il jazz è oramai invaso da tanti cloni sul modello "Berkleeyano" che suonano alla stessa maniera come dei soldatini marciano tutti insieme. Talento si, tecnica tanta ma, come d'altronde è anche ovvio, incapacitÃ* di mettere "un palo" ed esprimere realmente se stessi, percorrendo nuove vie e sfuggendo da quello che è ormai un clichè.

Continuo a constatare una certa incoerenza di fondo con quando scritto inizialmente in questa discussione, oltre che in altre parti del forum.
Di astratto in quello che ho detto in precedenza c’è ben poco, mentre quando leggo affermazioni del genere: oggi si è privi di idee, tecnica fine a se stessa, mi pare evidente la completa assenza della concretezza. ….ma chi??? Dove???? Quando???? Quale disco????
Juggler, vuoi che ti faccia l’elenco degli artisti moderni che reputo degni di nota?
Primo li conosci (di nome ovviamente), secondo non li ascolteresti nemmeno (forse 3 -5 minuti su You tube) e terzo ormai sei (siete) talmente arroccati sulle vostre idee che non c’è più nulla da fare. Vi manca l’umiltÃ* di imparare di nuovo, mettere in discussione i vostri dogmi e i vostri centri di gravitÃ*.

Vi siete posti dei limiti, e questo è la prima cosa che un vero musicista non deve fare.

Oltretutto mi pare che la discussione sia diventata uno scontro generazionale. Quello che voi avete ascoltato dal vivo, quello che voi avete vissuto è migliore di fatto di quanto oggi la mia generazione può ascoltare o produrre. Siete un po’ dinosauri, e non ve ne rendete nemmeno conto. Il mondo è cambiato, come era cambiato quando voi eravate giovani e gli anziani vi giudicavano con la puzza al naso…volete fare i loro stessi errori?

Sax O’Phone, quali sono le basi concrete che ti portano a giudicare e sminuire le emozioni che IO provo ad ascoltare un concerto dei miei artisti preferiti???
E come me tanti altri??? Perché ritieni che quello che hai vissuto tu abbia un valore trascendentale e quello che ascolto io no?
Io non sono mica qui a dire che Mingus non ha valore, tant’è che nel mio piccolo bagaglio musicale ci sono tutti gli artisti che tu citi.

Ti sfido, acquista (oppure contattami in MP) un di questi dischi:
- Jimmy Greene, Mission Statement
- Jimmy Greene, The Overcome’s Suite
- Seamus Blake, Bellwether oppure Live in Italy
- Terence Blanchard, Choices

e discutiamone insieme apertamente in un thread dedicato.

Discorso Miles Davis, Miles sarÃ* pure presuntuoso, antipatico, scomodo, ma se lo si giudica per la sua musica (più difficile rispetto ad una intervista o ad una autobiografia…) ci si accorge delle sua grande immensitÃ* e anche umiltÃ*. Che poi abbia esagerato, si sia dato al commercio è assodato, ma per buona parte della sua carriera ha saputo scoprire talenti immensi, li ha guidati, gli ha lasciato spazio creativo, li ha amalgamati, ha saputo ascoltare quanto succedeva intorno e ne ha preso le parti migliori. Questa è grande umiltÃ*, GRANDE.

[FrankRanieri]

Mi associo a NY Night....alla grande.
Ti stimo fratello... :lol:

[Filippo Parisi]

Uè Jason. Jimmy Green, Seamus Blake (che adoro!!!) o Terence Blanchard (che giovincello non è) mica sono dei "cloni berkleeyani...." e, a proposito, non lo sono mai stati. A me è questo che dÃ* da pensare.....

"As a member of the Academy Jazz Ensemble, Greene won the Most Outstanding Soloist award at the 1993 Berklee College"

Ciao Filippo, questo è un estratto della biografia di Greene.
Non conosco il mondo accademico americano quindi non mi sento di giudicarlo, però pare che anche Jimmy sia passato da quelle parti.

Vero Blanchard non è un ragazzino, come Mintzer, i Marsalis Borthers, Metheny, Corea, Jarrett, Lovano, Liebman...ma in ogni caso sono, per fortuna, tutti in attivitÃ*.
Se Brecker fosse vivo lo annoverei in ogni caso come jazz moderno, e a fianco di questi grandissimi nomi ci tantissimi giovani che stanno dicendo la loro e stanno continuando (consapevoli) la strada di tutti i loro grandi precedessori.

[STE SAX]

la musica, cosi' come il mondo, si evolve ed esce a mio parere dai modelli tradizionali. La domanda forse oggi da farsi e' cosa sia il jazz, come lo definireste voi. A me sembra che i musicisti contemporanei abbiano intrapreso ciascuno la propria strada spingendosi in ambiti molto personali con contaminazioni di vario genere (etnico, fusion, elettronico, etc. etc.) giacche' faccio fatica a inquadrare questa musica come jazz in senso tradizionale. E' finita cioe' l'epoca degli standard etc.
Come qualcuno ha detto, oggi c'e' solo la differenza tra musica bella e musica brutta secondo i gusti di ciascuno di noi.
Per fare un esempio calcistico in tempo di mondiali: una volta le nazionali erano formate da giocatori pienamente autoctoni (ad esempio i tedeschi si chiamavano Franz, Kurt, Gherard, Gerd, etc.) mentre oggi sono piene di "oriundi" frutto dell'immigrazione e della contaminazione dei popoli (e personalmente mi piace di piu' cosi'), e quindi fai fatica a riconoscerti. Un turco (Ozil) e' il miglior giocatore della Germania (per non parlare delle singole squadre di club). Esiste il calcio e basta, giocato bene o giocato male, non piu' il calcio tedesco o quello francese o belga, proprio come la musica.

[Filippo Parisi]

@NYN: Un conto è "passare da quelle parti" avendo ben chiaro di non dover far parte di una moltitudine composta da cloni, un conto è entrare nell'ordine d'idee di...non avere idee proprie, almeno per quello che sento io.

@Presidè: sempre preciso, conciso e pratico.

Si si Filippo sono d’accordo con te, lui è un esempio, ci sono tante standardizzazioni sterili in giro (ripeto non conosco la Berklee) ma nonostante ciò ci sono anche tantissimi artisti che meritano, eccome! Credo c’entri relativamente dove hanno studiato, voglio solo dire che il jazz attuale è in fermento e merita di essere ascoltato!

[Filippo Parisi]

D'accordissimo. Anzi, direi che la musica in generale è in fermento e merita di essere ascoltata senza pregiudizi. Tra l'altro dove si studia è vero che c'entra poco ma riferendosi al jazz, il "metodo Berklee" è quello che utilizzano praticamente tutti, dall'America a Siena...e penso anche nei conservatori per il triennio jazz. Insomma, i libri sono quelli, i metodi sono quelli, e su quelli si lavora, spesso e volentieri concedendo poco o niente allo stimolare l'emergere delle individualitÃ* che, quando sono molto forti emergono da sole ma magari tante altre avrebbero bisogno solo dei giusti inputs. Non che sia facile, certo, ma almeno provarci...

[Sax O' Phone]

Sax O’Phone, quali sono le basi concrete che ti portano a giudicare e sminuire le emozioni che IO provo ad ascoltare un concerto dei miei artisti preferiti???
E come me tanti altri??? Perché ritieni che quello che hai vissuto tu abbia un valore trascendentale e quello che ascolto io no?
.
Questo sei tu a dirlo! L'esperienza collettiva e spontanea che ci fu a Woodstock credi che ora sia ripetibile pagando un biglietto (pure salatamente)? Individualmente puoi ascoltare qualsiasi cosa ed avere profonde esperienze trascencendentali (la bellezza sta nell'occhio di chi vede). Quindi per favore non attribuirmi cose che non penso, che non ho mai detto o scritto e categorie a cui non appartengo: io rimango un diforista!
Ag Salut!

Forse ti avrò frainteso ma la sostanza del discorso non cambia...
Mio padre è stato a Woodstock e l'ha vissuta, non basterebbero mille pagine del forum per trattare a fondo l'argomento, l'esperienza collettiva e spontanea ha diversi punti di vista ed è stata, per fortuna...vissuta in miliardi di modi diversi.

[Jacoposib]

Jacopo, devi leggere meglio ciò che uno scrive, prima di polemizzare: innanzitutto, non ho affermato che lo studio non serve, ma studiare in un certo modo non serve (assimilazione acritica di patterns e soli famosi, concentrazione sulla tecnica fine a se stessa, innanzitutto, senza riuscire a fare sintesi che abbiano un significato)
e la mia critica è rivolta ad un "revivalismo fine a se stesso" (ovvero privo di idee) che è una delle tendenze (non l'unica) di parte del jazz contemporaneo: poi, a te, questa tendenza può non dispiacere e sei libero di pensarlo!
Astratte sono le tue polemiche, anche perchè scarsamente motivate se non da una sorta di "risentimento" non meglio definito, motivato e molto "sui generis".
le mie polemiche sono motivate dal fatto che tu critichi un modo di affrontare lo studio molto pratico e pragmatico in favore di una ricerca astratta di una efficace sintesi che abbia un significato! che vuol dire? poi si critica il modello della Berklee... intanto tutti gli studenti che vengono fuori di lì sanno suonare! non tutti quelli che escono dai conservatori Italiani sanno suonare bene...

[zkalima]

Bene siamo a "chi ce l'ha più lungo"; quelli del metodo berklee o quelli usciti dal conservatorio?
Vale la pena, a questo punto, ricordare un'ovvietÃ*; suonare bene non significa automaticamente fare buona musica.
Si troverÃ* più facilmente da lavorare, ma altro è la professione, altro è l'arte.
Ma è ancora poco, qualcuno si chiedeva perchè alcuni dischi possiamo ascoltarli duemila volte mentre di altri prendiamo atto con un ascolto massimo due se qualcosa ci ha incuriosito?
Io parlo da ascoltatore, non da musicista (per cui prescindo dal fatto che chi studia possa lavorare su un disco e studiarlo ascoltandolo fino a che ne ha trovato tutti i segreti che gli servono), credo che dipenda dal fatto che in certa musica si sia versato un elemento vitale, condivisibile e che produce sempre nuova emozione, in altra musica ci sono anche grandi capacitÃ*, sottili invenzioni, grande energia, ma manca quella magia che ti fa dire ogni volta: si, le cose stanno assolutamente in questo modo.
La stessa cosa avviene con film, libri, pitture e con certe persone che possiedono il dono di attrarre a se gli altri indipendentemente dal loro atteggiamento o cultura.
Dove si trova questa magia? si dice che per scrivere un libro di successo siano necessari tre elementi fondamentali, purtroppo nessuno sa quali sono. :D-:
Studiamo studiamo, ma non dimentichiamo di vivere ogni tanto.

[juggler]

Jacopo: "le mie polemiche sono motivate dal fatto che tu critichi un modo di affrontare lo studio molto pratico e pragmatico in favore di una ricerca astratta di una efficace sintesi che abbia un significato! che vuol dire?"

Non c'è intelligenza senza sintesi: che piacere c'è nel piegare la propria sensibilitÃ* rispetto ad un' "altro sentire"?...è come parlare per pensieri giÃ* pensati...luoghi comuni...è come un pensiero religioso, induce al fanatismo e rende insensibili perchè si diventa come "macchine" che devono produrre e non esprimersi!

Non sono le scuole che fanno l'artista...è l'artista che appare a se stesso: un artista si sente tale, ancor prima che qualcuno glielo dica...se non ne è convinto innanzitutto lui, nessuno lo considererÃ* mai artista: è connaturato alla sua natura e si nutre del proprio narcisismo e della propria ossessione-compulsiva che è il suonare, la voglia di suonare, la voglia di farsi sentire e per questo è in grado di gioire e soffrire.
E' esattamente il contrario dell'umiltÃ*: è la quintessenza della vanitÃ*.

Circa l'umiltÃ*, i miei maestri mi hanno insegnato:
"L'umiltÃ* che si conquista attraverso uno sforzo cessa di essere umiltÃ*. Una mente che si fa umile non è più una mente umile. Solo quando si è umili, ma non di un'umiltÃ* coltivata, solo allora si è in grado di affrontare i tanti problemi pressanti della vita, perché non ci si ritiene importanti, non si guarda alle cose attraverso il filtro delle proprie urgenze e del proprio senso di importanza; si considera invece il problema in sé e così si è in grado di risolverlo".

L'artista è umile solo verso la sua arte perchè è la cosa nella vita che ricopre di maggiori attenzioni; la rivalitÃ* fra artisti esiste da notte tempore ed è una fra le piu' spietate.

NYN: è un peccato che cadi in affermazioni dal dubbio gusto e decisamente "ineleganti": hanno piu' un effetto boomerang
anzichè essere assertive, arrivando ad un "virtuosismo bislacco" perchè scrivi sceneggiature create dai tuoi stati d'animo piu' che della tua riflessivitÃ*.

Ti potrei citare molte cose che sicuramente non conosci e non hai mai ascoltato...e non ho bisogno di associarti a nessun essere vegetale o animale, fossile e transgenico che sia: e poi, noto sempre riferimenti americani..."tu vo' fa l'americano" ancora tira...no, grazie: il mondo è piu' vario! Ha ragione STE SAX: la globalizzazione è la fine delle tradizioni ovvero chiunque può diventare esperto di qualunque tradizione artistica, musicale o quant'altro; il meticciato è ciò che offre i risultati piu' interessanti; basta con le barriere, gli steccati, i confini, i dualismi, le razze...
Sono interessato alle forme musicali non all'ossessione rispetto ad un genere o ad uno stile strumentale, perchè in musica la forma è il contenuto...ma sono sempre piu' convinto che è piu' affascinante la musica al di lÃ* della forma, che non improvvisa su strutture, ma crea strutture all'interno di articolazioni mutanti e reticolari ed esistono molte modalitÃ* attraverso le quali ciò è realizzabile, tessuti sonori non prevedibili nel loro concatenamento ma ugualmente coerenti.
Tutta la musica associabile a tale "percorso ideativo" raccoglie il mio entusiasmo...tutto il resto dopo un po' mi annoia...e un eterno "giro giro tondo"...

Nessuno voleva fare una guerra generazionale, ma indicare un cambiamento di sensibilitÃ*: la disumanizzazione dei processi comunicativi che ha investito anche la maniera di intendere, produrre e fruire di musica: è un consumo come tanti e di tipo quantitativo e nella quantitÃ* è difficile distinguere la qualitÃ* o non diventa piu' una caratteristica essenziale.

Di lui, pochi sanno l'esistenza...ed è giusto che ve ne parli: Vincenzo De Luci, promettente trombettista, con grandi belle esperienze e collaborazioni internazionali: un incidente lo paralizza completamente, ha completamente perso sensibilitÃ* con tutto il corpo, non parla...con l'aiuto di medici, si è fatto costruire un supporto che gli permette di suonare una "slide-trumpet" e riesce a fare ciò:

http://www.youtube.com/watch?v=FxJgGlJJK0M

Ma anche questo...con particolari supporti ottici e l'uso del computer...

http://www.youtube.com/watch?v=vvRdqBEE ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=vvRdqBEEtmY&feature=related)

Please, buttate nel cesso...tutte le vs. pippe mentali!

Ti potrei citare molte cose che sicuramente non conosci e non hai mai ascoltato...e non ho bisogno di associarti a nessun essere vegetale o animale, fossile e transgenico che sia: e poi, noto sempre riferimenti americani..."tu vo' fa l'americano" ancora tira...no, grazie: il mondo è piu' vario!

Sono tante le cose che non conosco Juggler, non ho mai affermato il contrario. Ma come hai giustamente giÃ* detto tu, la mia vita, le mie risorse e la mia mente sono limitate pertanto devo rivolgermi alla “sintesiâ€�.

Per inciso…io sono americano (nato a New York, ecco il perchè del mio nick) e ammetto di conoscere il jazz italiano solo grazie ai grandi nomi e a quanto mi offre il luogo in cui vivo (in questo sono fortunato).

Nessuno voleva fare una guerra generazionale, ma indicare un cambiamento di sensibilitÃ*: la disumanizzazione dei processi comunicativi che ha investito anche la maniera di intendere, produrre e fruire di musica: è un consumo come tanti e di tipo quantitativo e nella quantitÃ* è difficile distinguere la qualitÃ* o non diventa piu' una caratteristica essenziale.

Mi sembra un concetto alquanto astratto e comunque applicabile ad ogni "periodo" musicale e genere.

Concludo dicendo, e sono sincero, che mi piacerebbe davvero avere la possibilitÃ* di fare discussioni del genere con persone interessanti come Zkhalima, Sax o'Phone e te Juggler, di persona, perchè in ogni caso sono opportunitÃ* di arricchimento personale.
Ciao!

[STE SAX]

Concludo dicendo, e sono sincero, che mi piacerebbe davvero avere la possibilitÃ* di fare discussioni del genere con persone interessanti come Zkhalima, Sax o'Phone e te Juggler, di persona, perchè in ogni caso sono opportunitÃ* di arricchimento personale.


:cry:

[zkalima]

Che bello, un thread sull'arroganza diventa una sorta di terapia di gruppo, è bene che si lasci andare a mano libera il proprio pensiero, sarebbe anche opportuno rileggersi per capire meglio di cosa si sta parlando.
Io credo che ci siano delle situazioni in cui è necessario fare degli sforzi per entrarci, e anche così, senza un particolare piacere, possano darci degli insegnamenti, io ascolto, per esempio dei dischi di Lee Konitz e faccio fatica, quel suono di latta non mi piace, il suo fraseggio è meccanico e contorto, emozioni zero, ma mi faccio violenza e lo ascolto.
In altri casi, sento venti secondi di un brano e nei prossimi giorni devo, DEVO, avere l'intera produzione di quel musicista, ad esempio è andata così con Archie Shepp, forse più ancora che con Trane.
E così, quando mi prende la furia di ascolto, arriva un amico e mi dice; ascolta questo, e io; che schifo, lasciami perdere.
Tutta la mia esperienza musicale si è costruita su passioni totali, ma anche su ascolti ragionati, a seconda delle stagioni del mio spirito, quello che ho imparato è che non ho mai finito, e che non esiste un unico criterio per valutare la musica.
Mi è piaciuto molto quello che ha detto juggler sull'artista, credo anch'io che la volontÃ* di esserlo non basti, è necessaria una autoevidenza, c'è del narcisismo e tutto quanto, e che si sia umili solo nei confronti della propria arte è un'altra grande veritÃ*.
Lo stesso vale per il riconoscimento dell'artista visto da fuori, Come dicevo ci sono dei veri e propri gorghi di attrazione rispetto ai quali puoi solo dire; è evidente, questo è un artista, senza bisogno di contare le semibiscrome in una battuta a 280 di metronomo.

Questo lo dico perchè il jazz attuale non mi ha ancora preso all'amo, costringendomi a cercare senza tregua ogni fiato, persino di musicisti che amo, come Leibman, riesco a vivere con pochi dischi.

E poi, grazie, veramente grazie per il video di Vincenzo De Luci che siede nell'olimpo dei musicisti privati fisicamente di qualcosa, (nel suo caso veramente molto), e che hanno saputo fare di questo un'arte inimitabile, come solo una grande sofferenza distillata da tanta fatica può fare.
Quella versione di "Mi sono innamorato di te" così come è suonata, per l'effetto delicatissimo dello slide e per la capacitÃ* di condensare in se tutto quello che Vincenzo non può più fare in altro modo è insuperabile e nessuna scuola, se non quella durissima della vita, può insegnare a farlo.

[tzadik]

...
poi si critica il modello della Berklee... intanto tutti gli studenti che vengono fuori di lì sanno suonare!


***** se sanno suonare!!! :shock:

[Jacoposib]

si infatti! poi io non sto parlando di arte ma di preparazione e di studio continuo. senza di essi dopo un po' si finisce per suonare sempre la stessa roba!

[docmax]

Verissimo finita l'estate voglio tornare a scuola!

[zkalima]

si infatti! poi io non sto parlando di arte ma di preparazione e di studio continuo. senza di essi dopo un po' si finisce per suonare sempre la stessa roba!

Jacopo!!!! si è suonata musica straordinaria prima della berklee e si continuerÃ* a farlo anche senza.
L'innovazione artistica non è un upgrade delle proprie capacitÃ*, ma l'interpretazione di cambiamenti più ampi, espressi musicalmente, spesso è un passo indietro per ripartire da un ceppo più semplice.
Serve, ma non deve essere assolutizzato lo studio, (tantomeno il modello Berklee) è una concezione antistorica per quanto riguarda il jazz.

[pumatheman]

quoto!
per fare buona musica (nb che ho detto LA MUSICA non solo il "mitico gezz") non cè scritto da nessuna parte che sia necessaria una pantente della berklee o un numero di ore di studio maggiore o uguale a X.

succede anche a chi ha il "patentino" della berklee e/o che ha studiato ore X alla 12esima di suonare sempre le stessa solfa...
anzi! son convinto che sia "quasi" più probabile che uno che non ha mai
studiato incosapevolmente possa fare delle "scoperte" o piccole "invenzioni" molto più interessanti "degli arditi pattern", frutto proprio della sua indipendenza dalle regole "imposte".

[phatenomore]

Esprimo una mia considerazione che estremizzo per chiarezza (premessa inutile perchè so che la polemica è dietro l' angolo :smile: )

Mi è capitato di incontrare diversi sostenitori dell' "istintualitÃ*" artistica.
Quelli che "cioè, io faccio il free jazz nei club off...", quelli che, rapiti dal fuoco creativo, si stupiscono intimamente apprezzando i fragorosi (e soprattutto imprevisti) rutti che stanno facendo attraverso il proprio strumento, confinati nella loro abissale impreparazione della quale, peraltro, vanno fieri (cioè, ca@@o me ne frega di quelle teorie vecchie e stantie?! Tutte min@@@te! L' importante è esprimere qualcosa..." .

Li ho sempre compatiti.

[lucaB]

temo la risposta del puma a questo ultimo intervento :\\:

[Sax O' Phone]

Esprimo una mia considerazione che estremizzo per chiarezza (premessa inutile perchè so che la polemica è dietro l' angolo :smile: )
E giù mazzate a destra e a manca! :lol:
Io mi rifaccio a quello che ha espresso così bene zkalima!
C'è un periodo in cui ascoltare Ornette Coleman (per esempio) NON mi dice nulla del tutto: ho l'impressione che stia lì a farsi le seghe mentali nella sua poca capacitÃ* di mediarsi con il gusto generale del pubblico (il famoso compromesso storico dei jazzisti che suonano i canzunett stravolgendole e reinventandole completamente! Sì, però lui esagera! penso... :lol: ).
Altre volte invece mi dico: ma costui è un genio ineguagliabile!
Un caso ancora più eclatante è quello di Cecil Taylor, oltre al grande Konitz giÃ* citato: sono musicisti dalla grande padronanza tecnica e preparazione, che hanno cose da dire e raccontare, ma a volte non mi comunicano gran che, e non perchè abbia difficoltÃ* ad ascoltarli. D'altro canto avrò ascoltato più di 300 volte (conteggio di iTunes) Steeplechase e Segment (SongX) suonati da Bird, e non mi è mai successo di pensare lo stesso... saranno i miei limiti!

[Filippo Parisi]

Anch'io.

Diciamo che hanno tutti un pò di ragione, ok?

Si può chiudereeeeeeee! :ghigno:

[Sax O' Phone]

Ma no, Filippo, proprio adesso che la terapia di gruppo inizia ad ingranare! :ghigno:

[phatenomore]

Bella Phil! :lol:

Sono d'accordo, la tecnica in sè non vuol dire assolutamente nulla.

Discorso diverso invece è chi oggi decide di fare il musicista, jazz come per molti altri generi, la tecnica diventa assolutamente necessaria. Capiso pertanto quanto afferma Jacopo.
Probabilmente, anche come tentativo di distinguersi dal jazz "classico", il jazz moderno richiede molto spesso una tecnica esassperata (che spesso non condivido), per fare alcuni temi non mi basterebbero mesi di studio :muro((((

Non dimentichiamoci però che anche in passato la tecnica è sempre esistita, non si fa Bee Bop senza averlo nelle dita.

[pumatheman]

quoto Nyn, ci sono "stili" musicali, specialmente nel jazz, che hanno un comune denominatore tecnico indiscutibilmente alto.
Tornando al soggetto del topic questi "stili" musicali NON sono necessariamente gli unici "validi o possbili o superiori" quindi chiunque si muove più o meno lontano da questi stili molto probabilmente PUò essere tecnicamente (a livello strumentale e armonico) inferiore ma NON è detto che sia artisticamente e/o creativamente inferiore.
quoto O'Phone anche per me acoltare musicisti molto sfuggenti con Taylor o le cose successive di Coleman (come per es i Prime Time) o come Ayler, Brotzmann e tanti altri, sono rari i casi che li metto sul giradischi sono molto molto particolari e rarefatti. Li trovo ascolti difficili anche per chi ha l'orecchio allenato alle dissonanze.
Per mia esperienza sono ascolti che ho fatto molto intensamente in alcuni periodi al di fuori dei quali non sono granchè facili da ascoltare per me.

"premesso che l'importante è premettere" la faccina [a culo] :D :lol:
"peraltro" :ghigno: ho incontrato tristissimi tromboni ossia personaggi pieni di cosiddetti "studi" che si atteggiano a sommi cervelloni che non hanno una palla che sia una (2 sarebbero troppe) di far sentire quanto sono FENOMENI nella materia che loro stessi sventolano come "loro" materia. Piccoli personaggi impegnati solo ad additare presunte incapacitÃ* altrui o a far finta di "spiegare" cosa voleva suonare il virtuoso X nel brano Y, in sostanza, per dirla come piace a loro ossia con un tecnicismo: un son boni a una sega.

[Sax O' Phone]

Non dimentichiamoci però che anche in passato la tecnica è sempre esistita, non si fa Bee Bop senza averlo nelle dita.
E continuo a quotarti! :ghigno:
La cosa che più mi ha impressionato del BeBop è la spaventosa preparazione tecnica: questa è stata proprio il motivo fuorviante che secondo me ha alienato e continua ad alienare l'ascolto di questo dialetto. Indubbiamente Parker, Gillespie, Powell e banda briscola erano dei mostri di tecnica, ma sempre secondo me, non gliene poteva fregÃ* de meno! Era solo lì come pretesto per mazzolare tutti i tromboni che li sfidavano affermando che la loro non era musica jazz, ma un pastrocchio di strombettamenti a caso e bombe della batteria: e loro, senza pietÃ* li mazzolavano di brutto.
Se però ascolti il BeBop solo cercando questo secondo me ti perdi l'ineffabile bellezza di quel linguaggio: l'invenzione melodica ed armonica... Parker ha suonato delle Ballads memorabili, piene di malinconia e Blues, ma sempre dentro l'idioma che aveva inventato assieme a Dizzy. Insomma, io credo che questi Grandi hanno dimostrato nei fatti come la tecnica è un mezzo per esprimere dei concetti musicali straordinari che non devono passare mai in secondo piano: è come se guardassimo un quadro di Botticelli da tre centimetri di distanza, meravigliandoci delle stupende pennellate, delle dorature in foglia, ma ci perdiamo lo splendore dell'insieme!
Per me la tecnica dev'essere al servizio delle idee, e non il contrario.

[lucaB]

è bello questo topic perché l'ultimo a intervenire si becca la ragione da tutti gli altri con interventi più o meno in linea con quanto appena detto ma in contraddizione con quelli espressi in precedenza. Dopodiché arriva qualcuno che non la pensa così e si ricomincia da capo :ghigno:

[STE SAX]

proprio cosi', e' un po' come parlare di donne o di calcio :lol:

[phatenomore]

Rispetto i professionisti che si sono preparati per anni e, allo stesso modo, rispetti tutti coloro i quali si preparano prima di postare un sample su Forum: semplicemente perchè a mia volta mi sento rispettato come ascoltatore.

Condivido in toto lanche la posizione di chi non ritiene di poter essere oggetto dell' interesse altrui e non posta, quindi, i propri Sample.

Non rispetto chi spaccia le proprie convulsioni per Altro senza uno straccio preparazione e di sacrificio: semplicemnte perchè non mi sento rispettato come ascoltatore.

Infine, mi divertono e trovo tenere le Persone schiette, che non riescono a resistere a sè stesse, e che regiscono istantanemante alle mie faccine [a culo] PERALTRO esprimendo giudizi a casaccio su "chi è bono" è "chi non è bono ad una sega", confondendo il desiderio di condividere quel poco che si sa, ed imparare cose nuove, con Trombinismi assorititi :smile: [senza culo, stavolta]

@Sax O'Phone sono d'accordo con te al mille per mille. La tecnica è solo un mezzo per esprime se stessi e le proprie idee. Posso anche rimanere impressionato dalla tecnica di un musicista, ma se non mi trasmette nulla... tanti saluti! Se poi ci si fossilizza solo su quest'ultimo aspetto si perde di vista il senso principale del fare e ascotlare musica.
Se non sbaglio sul You tube gira un video di un sax suonato da una macchina...forse un giorno esisterÃ* anche un robot con una tecnica umanamente irraggiungibile!

[pumatheman]

topic infamato per la discutibile forma con cui ha esordito ma a mio parere ha dato spunto a confronti interessanti ed inoltre VERI in un argomento noto che di è affacciato spesso in altri topic.
i confronti d'opinioni sono utili soprattutto a ripensare le proprie idee e convinzioni, le sfide a chi cè l'ha più lungo di chi condanna questo chi condanna quello sono fatte per tromboni che si masturbano a vicenda per per restare fermi sulle loro patetiche convinzioni di tromboni [con faccine a culino] :D :D .

ogniuno è libero di esprimersi come crede finche non intralciala libertÃ* altrui, e questo è valido anche per i "bambini" che vorrebbero far bannare dalla "mamma" quelli che non sono d'accordo con lui.
la morale degli ottusi che si sentono superiori è quanto di più triste si trova nell'uomo, sempre pronto a lustrarsi ed a puntare il dito sugli altri sulla base del niente che hanno da dire.
Facile parlar male e sciacquarsi la bocca con un semi-principiante e rifuggire regolarmente il vero confronto sui fatti nascondendosi sempre dietro una supposta (supposta in entrambi i sensi :lol: ) superioritÃ* mai dimostrata.

Ecco il video!!!

http://www.youtube.com/watch?v=OjONQNUU8Fg

:\\: :\\: :\\:

[Filippo Parisi]

E poi l'hanno "migliorato". Come? Ma facendolo più veloce ovviamente.... :D

[youtube:1u4qe6zw]http://it.youtube.com/watch?v=Z7VJMGy3P4w[/youtube:1u4qe6zw]

[Sax O' Phone]

Ah, se quel robot potesse parlare... lui sicuramente odia quella macchinetta del caffé con il suo imperterrito gorgheggiare! :lol:

[lovis6161]

secondo me in tutto bisogna avere prima una preparazione teorica,soprattuto nel jazz teorica e tecnica e poi con la creativitÃ* espressivitÃ* di ognuno si può creare qualcosa di buono,nella storia del jazz quasi tutti non dico una preparazione teorica ma tecnica sicuramente per suonare,soprattuto col bebop.Quindi prima si studia e poi si suona.in qualsiasi genere e strumento una persona può avere un atteggiamento errato verso la musica,quindi dipende dalle persone che non solo perchè ci sono alcuni sassofonisti jazz che vedono le cose in un altro modo bisogn dare la colpa a tutti,magari ci sono maggioranze in alcuni settore ma è cosi quindi si può solo cercare di aiutare questa povera gente :saxxxx)))

[juggler]

Dobbiamo finirla di aspettare il "messia": è una falsa idea, che deriva da una stravagante e folle lettura della storia.

Sono i piccoli gesti quotidiani ad essere rivoluzionari: tutti i grandi "scopritori" erano inconsapevoli di ciò che stavano per scoprire...Newton, fa nÃ* pennica sotto un albero, una mela gli cade sulla capoccia...mette in corto ciruito i suoi pensieri...e scopre la gravitÃ*.

E' l'attenzione su ciò che ci accade intorno che contiene le risposte che cerchiamo...non dobbiamo cercare in un altrove che è un inganno...

Se non si ha percezione della propria vita, non si riesce a raccontare nulla di significativo sulla vita: e questo se fai musica o se fai il falegname o altro...

Questo cambiamento di coscienza può portare la rinascita di una nuova umanitÃ* e di ciò che tutti cerchiamo: AMORE!

[pumatheman]

queste sono perle ragazzi :bravo:
anchio credo che "il nuovo" , "il fresco", "il seme" stia spesso nella semplicitÃ* e nell'incoscienza, nell'ipercostruito e premeditato ci sento parecchio vuoto.

(per il "Censore", tranquillo non parlo ne di me ne dei sample blasfemi :\\: )

[tzadik]

Il jazz ha avuto bisogno di evolversi e dall'avvento del jazz modale... il livello tecnico dei musicisti che hanno fatto storia è salito.
Coltrane forse è stato la massima espressione della preparazione tecnica in quegli anni... interessante per me è stato sentire come in Tenor Madness, la tecnica di Coltrane sovrastasse quella di Rollins.


Per quanto riguarda la scelta o meno di un professionista di suonare generi non suoi, secondo me alla fine la disputa è economica.
Se un musicista non ha bisogno dei soldi che gli vengono offerti per suonare altro, allora può permettersi di non suonare altro, viceversa può anche suonare altro.
Se uno suona per vivere, un paio di conti se li fa di sicuro!

Riguardo al fatto che magari spesso si sentono formazioni che strasmettono poco... è una cosa normale, ormai di gruppi stabili stabili stabili ce ne sono pochissimi: ogni musicista ha la sua carriera e tante formazioni si fanno sul momento... siamo nell'epoca dei turnisti.

Io stesso ormai lavoro praticamente solo come "turnista": ti arriva un messaggio con data luogo e cache per un concerto, se accetti ti arriva un'email con le parti, si fa una prova prima del concerto (ogni tanto neanche quella) e si suona...
Più si alza livello minore diventa l'interscambio umano prima di suonare...

[phatenomore]

Ma perchè ti scaldi così tanto, man :D [...]?

Sarai mica uno di quelli che "cioè, io faccio il free jazz nei club off..."? :lol: [vedi sopra e, ovviamente, anche dietro...]

[Filippo Parisi]

Mah, io sinceramente non sarei tout-court nè in un senso nè nell'altro, purchè vi sia un minimo sindacale di tecnica ci si può giÃ* esprimere e purchè non si creda mai di essere arrivati, nè tecnicamente, nè artisticamente.

Certo, ciò che dice il nostro sopranista doc è verissimo. E' stracolmo in egual misura sia di una sfilza di robot che fanno dei soli tecnicamente bellissimi con tutti i patterns al posto giusto e che ti lasciano...niente, sia di tanti che non spendo letteralmente suonare, o non avendo alcuna volontÃ* di impegnarsi a studiare, se ne escono con la belinata del "free-jazz". Poi al sud andava molto di moda il "ma noi siamo musicali, che bisogno abbiamo di studiare"?

[phatenomore]

@Filippo,

grazie Phil (o, come spesso ti sottolineo, "Bella Phil!") :smile: [di cuore!]

[xavabal]

bha, non credo che il jazz sia solo tecnica anzi....
crede per esempio che ci voglio molta tecnica a suonare certi pezzi di liscio che di jazz...
e pure io Odio il liscio con tutto il rispetto...
rabbrividisco ogni volta che lo sento quel gorgeggiamento con il sassofono
mamma mia:-)

e pure i sassofonisti di liscio si devo fare il culo per suonare certi passaggi

[pumatheman]

mi scaldo... non è che proprio mi scaldo, magari sai cosa... ecco sì, ho trovato, sarÃ* che mi fanno incaxxare i bacchettoni che provano ad "impormi" che si suona solo come "dicono loro" o che fanno gli sboroni con il librino sotto l'ascella, ecco sarÃ* questo sai. [dice: eh! hao detti niente! :lol: ]

la faccenda della faccina da c... risale alla vecchia litigata, mi diede "appena appena" noia la tua gentilissima richiesta di bannarmi perchè non la pensavo come te, ecco li mi incaxxai davvero e si vede che la cosa si è sfogata ora ... oh che cè vò fÃ* le cose tornano a galla alla prima occasione.

e comunque non faccio ne free ne frì gezz, qualcuno può etichettarmici perchè ha fretta/voglia di farlo, ma come ho sempre sostenuto, sono "solo" un umile punk rocker. a me basta e avanza.
vedi non puoi dire come si suona ad un punk rocker .. CAXXO!!! :lol:
chi mi conosce sa che sono modesto ma mi va di dire che ho il "coraggio" di mettertimi in discussione ho il coraggio di portare avanti un progetto fuori dagli schemi col la mia band che ho coltivato e costruito negli anni e non me ne fotte davvero nulla di quello che la gente pensa di me ne della mia musica, ma non provare ad impormi che si suona solo come dice "il professore" perchè sennò... :D [dicesi faccina da culo]


...purchè vi sia un minimo sindacale di tecnica ci si può giÃ* esprimere e purchè non si creda mai di essere arrivati, nè tecnicamente, nè artisticamente.

in parole di Filippo ecco la mia semplice "idea", semplice idea che non esclude rispetto artistico ne ai professori ne ai punk rockers, sarÃ* così rivoluzionaria? boh io credo che sia ovvia.

e poi son felice che i sample fatti al volo un take e via ti fanno un pò incaxxare, quello è un degli intenti del punk rocker, "schiaffeggiare" e "colpire con roba cruda" il pubblico abituato alle rifiniture e i falsi abbellimenti a cui sovente porta la tecnica esasperata.

[xavabal]

quoto a tutta tzadik per quello che ha detto..
tutto vero (purtroppo)

e bene ho fatto anche due serate di liscio 400 euro a sera...
pero a la terza se ci andavo mi suicidavo...

pero con quei soldi mi sono comprato meta yamaha 62:-)

[phatenomore]

@Puma,

ho apprezzato l' energia di molti dei tuoi post (Liebman a parte... :smile: [a culo]) e ti invidio il copyright dei fiskioni! Però, vai a riguardare la nostra polemica precedente e scoprirai che ho chiesto di essere bannato io, non di bannare te!!!!!!!!!

Adesso si capiscono un po' di cose in più...

Mi hai spiegato il perchè delle tue reazioni e lo stesso provo a fare io:

studio 4 ore al giorno (in macchina), alzandomi all' alba e saltando la pausa pranzo al lavoro. Praticamente tutti i giorni della settimana. Non lo dico per fare l' eroe (col libricino sotto il braccio :D [senza culo]), anzi, a volte mi sento un maniaco più che altro e, comunque sia, a sera sono (quasi sempre soddisfatto, ma) sfasciato.

Vista così, ammetterai che quelli che "cioè faccio il free jazz", "l' importante è esprimere qualcosa" ecc. senza che ci sia neanche un' ombra di serietÃ* e di sacrificio mi facciano solennemente incaXXare (e non mi riferisco a te che non fai il "cioè, free jazz", nè mi ci riferivo prima, credimi).

Tra l' altro, senza voler esagerare nella distensione che mi sembra di intravedere, apprezzo il Punk come tutte le altre espressioni artistiche che hanno voltato una qualche pagina. :smile: [senza culo]

[Jacoposib]

per i grandi del Jazz comunque la tecnica era un dettaglio. non la massima aspirazione. dettaglio da affrontare però....

[PJM]

Mettiamola così: il jazz è una delle poche musiche dove si può anche fare la storia senza essere grandi strumentisti,ma avendo altri talenti..se uno deve andare a suonare musica classica in orchestra o da solista, la sua funzione è anche essere una sorta di "braccio meccanico", bisogna essere puliti c'è poco da fare, il passaggio deve essere perfetto, la dimensione artistica conta ben meno.

Nel jazz tra coloro che avevano particolare facilitÃ* e bravura tecnica possiamo trovare O. Peterson, J.Griffin, C.Adderley, C.Brown, Sal Nistico, Rollins,B.Evans, Parker,JJ Jonhson, P.Woods e tanti altri..ma pensiamo per esempio a A.Jamal, W.Shorter,S.Rivers,J.Byard.O. Coleman, C.Baker, M.Davis ecc questi ultimi non hanno la stessa facilitÃ*, pulizia o naturalezza tecnica sullo strumento rispetto ai citati precedentemente ma hanno fatto la storia lo stesso..questa è l'essenza del jazz, musicisti che in un ambito accademico o classico non avrebbero avuto tante possibilitÃ*. ( Intendo dire che tra le file dei Berliner non li vedrei molto bene i vari Rivers, Shorter, Baker eccc)

Ci sono tanti tipi di "bravure e talenti" nella musica, diciamo che per abitudine e per scuola classica le persone identificano il fenomeno o il bravo in colui che ha grande tecnica, ma grazie al jazz capiamo che può essere molto più importante avere il talento del "feel", dell'arragiamento, del capire la musica intorno a noi e saperla organizzare, di creare un suono, emozioni. Detto questo, bando ai venditori di fumo,che pensano che suonare a casaccio sia figo! PJM

[lovis6161]

cosa intendi per grandi strumentisti?

[tzadik]

Questi intendeva...



Nel jazz tra coloro che avevano particolare facilitÃ* e bravura tecnica possiamo trovare O. Peterson, J.Griffin, C.Adderley, C.Brown, Sal Nistico, Rollins,B.Evans, Parker,JJ Jonhson, P.Woods e tanti altri..


... e poi quelli che sono venuti dopo: Brecker, Berg, Garrett... Joshua Redman... insomma tutti quelli che facevano talmente tante note da riuscire a rompere un sax (vedi Brecker e Garrett)...

[lovis6161]

come si fa a non essere grandi strumentisti nel jazz.....

[Filippo Parisi]

Beh, Miles Davis non lo era certamente eppure è uno di quei nomi imprescindibili nella storia del Jazz e della Musica.

[juggler]

Pian piano, l'aspetto "disumanizzante" di certa pratica strumentale sta venendo fuori...
Come per articolare un pensiero, bisogna conoscere le "parole giuste" per esprimerlo, così in musica: il punto è possedere il vocabolario tecnico che ci serve o serve nel contesto in cui si opera.
Per gli accademici, non c'è speranza: la "sofferenza" supera la gioia, perchè l'addestramento prevede come affrontare le "gimkane" della pagina scritta e di una moltitudine di "sensibilitÃ* diverse" (compositori)
Negli altri generi, dipende da quali aspetti si è attratti: la potenza, l'energia, la spettacolaritÃ*,
la danzabilitÃ*, l'intimismo...che ciascuno deve riconoscere in se stesso ovvero durante lo studio, bisogna essere capaci di sviluppare la propria capacitÃ* autocritica con discernimento e comprendere quali sono gli aspetti (suono, articolazione, agogica, dinamiche ecc) che ci piacciono e vengono facili e quelli su cui bisogna lavorare, ma se c'è un obiettivo di fondo da raggiungere, non fine a se stesso.

Tzadik ha detto una triste veritÃ*: i gruppi non posseggono piu' una "base comunitaria" - per intenderci, il quartetto di Coltrane, passava giornate a fare take dello stesso brano fino a quando il grupppo suonava come "entitÃ* unica"; Sun Ra ha tenuto in piedi un orchestra per 30 anni, autoproducendo i suoi dischi...
Se si incontrano degli "estranei" per suonare, tutto 'sto feeling e interplay scatta se c'è comunanza di intenti...e "magie" in tal senso non possono accadere immediatamente... anche se talvolta può accadere anche il contrario, quando si è in particolare "stato di grazia"...

[Filippo Parisi]

Esempio pratico.

Ho ascoltato a "La Sosta" il quartetto di Mark Sherman (vibrafonista). Concerto stupendo, i musicisti si divertivano palesemente a suonare e l'interplay, la forza, la comunicabilitÃ* erano eccezionali. Ancora ho i brividi e ricordo distintamente anche la scaletta dei pezzi....ed è passato più di un anno......è un quartetto che suona insieme da 8 anni. Cito questo perchè è in ogni caso un jazz che si può definire "classico" sia come scelta dei brani che come lessico espressivo.

Sempre lì ho ascoltato lo splendido Emanuele Cisi chiamato per comporre un quintetto con Pietro Condorelli come leader.....altro gruppo (quintetto) "classico"... ora a parte il fatto che Emanuele mi ha affascinato ed estasiato con il suo sax, tra l'altro un Super 20, la situazione ad ogni brano era: "facciamo questa?"...... il livello generale ovviamente era alto ma....era chiaro come non fosse un vero gruppo e questo, volente o nolente traspare.

Poi c'era il quintetto di Greg Osby che "classico" non è e che ha portato il concetto di interplay ad un esponente altissimo, con delle dinamiche impressionanti per estensione, per un'assoluta mancanza di sguardi e di "one, two, three, four", per un continuum senza pause tra un brano e l'altro ed una musica che scaturiva letteralmente dalle anime per raggiungerne altre....beh, la smetto sennò mi commuovo... :cry:

Gli Yellowjackets sono insieme da più di 25 anni, con Mintzer dal 91 e ora è anche tornato Kennedy. :saputello E che interplay!

Piccolo esempio ma ce ne sono tantissimi altri, ripeto....qualcosa in giro che meriti di essere ascoltato c'è... :fischio:

[lovis6161]

io non riesco a capire il fatto dei grandi strumentisti,qualcuno mi puoòspiegare meglio,perchè ce un fatto di incompresione a livello linguistico

[STE SAX]

scusate l'OT ma mi spiegate questa cosa delle "faccine a culo e senza culo"? Saro' poco sveglio ma non l'ho capita :mha!(

[juggler]

Se ti capita per le mani il "Finnegans wake" di Joyce e incominci a leggere puoi rimanere sconcertato, se non ti immergi in un nuovo tipo di lettura: molta arte è "riflessione" sui propri mezzi...o la creazione di un nuovo mondo immaginario...
Ognuno possiede il proprio immaginario...
e ciascuno sceglie i "suoni" che identificano meglio la propria immaginazione. la possibilitÃ* di "creare mondi" con relazioni diverse...
Gli "sperimentatori" sono stati criticati in ogni epoca, perchè scoprivano nuove relazioni sonore
che rimettevano in discussione ciò che era comunemente accettato...poi diventano a loro volta dei "classici" in epoche successive...

[Jacoposib]

ma pensiamo per esempio a A.Jamal, W.Shorter,S.Rivers,J.Byard.O. Coleman, C.Baker, M.Davis ecc questi ultimi non hanno la stessa facilitÃ*, pulizia o naturalezza tecnica sullo strumento
non sono per niente d'accordo. i musicisti "con poca tecnica" che citi secondo me sono tutti dei gran tecnici. Shorter ha un controllo dello strumento veramente incredibile, Ornette Coleman per scaldarsi suonava i pezzi di Parker a velocitÃ* folli. Chet aveva anch'egli un controllo pazzesco... Miles non studiava un ***** perchè se ne sbatteva ma da giovane suonava... altrochè se suonava! STUDIO GENTE!!! STUDIO!!! NON PUGNETTE!!!

[lucaB]

io non capisco più allora cosa intendete con tecnica, perché se quelli che hai citato non hanno tecnica...allora....non so....che diavolo è la tecnica??? Suonare sedicesimi a 240 di metronomo è solo un aspetto della tecnica, non è la tecnica. Mi sa che qui si confonde la velocitÃ* delle dita con la tecnica.

[lovis6161]

be io son sicuro che tutti gli artisti citati hanno tecnica senno è impossibile arrivare ad un certo livello

[Sax O' Phone]

Questa è un'altra deriva (scusatemi) demenziale!
Ahmad Jamal è senza tecnica? Capirei se tu mi avessi citato un Erroll Garner che è un mostro di tecnica istintiva, ma che si sedeva su una guida telefonica per poter suonare la tastiera praticamente in piedi, ma Jamal proprio NO! Wayne Shorter, un suonatore di piffero e Davis suonava la trombetta di carnevale... Bisognerebbe forse distinguere tra tecnica accademica e tecnica innovativa: conformarsi ad una piuttosto che inventarsi l'altra non è sinonimo di certo di suonare buona musica.
Siamo seri per favore: abbiamo giÃ* appurato che la tecne fine a sé stessa è assolutamente deleteria (se non per il mero esecutore il cui traguardo è suonare come un robot), e mi pare sufficientemente chiaro che invece la definizione di tecnica (meccanismo, controllo, intonazione, et similia) sia rilevante come presupposto ad un'espressione più elevata e totale, ma che è fondamentalmente basata sulla pratica e lo studio costanti, e non certo solo su dei paradigmi assoluti più o meno corretti. La capacitÃ* strumentale è assolutamente necessaria per esprimere dei concetti e forme musicali: nel jazz si caratterizza ed individualizza propedeuticamente esprimendo la voce della singola persona; quello che quest'individuo ci racconta, è l'esistenza di quel momento come prodotto di una serie di accadimenti coincidenti con la sua comprensione ed esperienza (musicale o no). Non è certo quanti sovracuti riesce a prendere, quanto sia intonato, o a che velocitÃ* si muovono le sue dita, ma è se il Musicista riesce ad esprimere al meglio le proprie concezioni/visioni.
I miei due cent.

[SEM20]

Per PJM...

pensi di avere una tecnica migliore di Shorter?
Prova a fare questo:
http://www.youtube.com/watch?v=WXeng7h0AYg

Marco

[Jacoposib]

quoto LucaB e 'O Phone

[tzadik]

La tecnica è un mezzo... senza il mezzo non si va da nessuna parte oggi, ma neanche 50 anni fa' (parliamo di jazz...).

Miles Davis era prima di tutto un borghese nero incazzato, un grande business man, poi ha fatto la storia del jazz!
A livello puramente strumentale, poteva essere superato da parecchi sui contemporanei (Clifford Brown, Lee Morgan, Freddie Hubbard, Woody Shaw...), però mai nessuno come lui ha riuscito a incanalare la potenza dei singoli per fare qualcosa di grande e rivoluzionario.
Tutti quelli che hanno suonato con, anzi per Miles Davis prima o poi hanno fatto (tanti) soldi oltre a musica di grande qualitÃ*.


Miles Davis è morto ricco, ricchissimo... vista da fuori la musica è una cosa, da dentro si entra anche nella logica di altri meccanismi (economici) e un musicista deve tenerne conto (specialmente se ha le doti per arrivare tanto tanto in alto)!!!

[juggler]

Tzadik dice una cosa giusta, sulla quale spesso si "sorvola"...M. Davis era un borghese afro-americano: il padre era un medico, che lo ha aiutato economicamente e non solo in tante situazioni...
Davis aveva capito che la musica cambia al cambiare dei tempi, perchè cambiano le modalitÃ* di fruizione/produzione...è quello che per prima ha capito (complici anche dei produttori di intelligenza raffinata, Macero in primis) che produrre un disco e diverso dal fare un live e nel mondo del jazz, ciò è rivoluzionario...ed è l'unico jazzista che ha saputo trarre "lezioni significative" dall'esperienza di Woodstock...

Tornando al bistrattato tema iniziale di questo topic, l'essenza può essere:
se chi suona, qualunque cosa suoni o scelga di suonare, si trasforma in un fanatico religioso,
esprimerÃ* condanne per altri "fanatici" di altre "religioni"...

[Danyart]

"Gli Yellowjackets sono insieme da più di 25 anni, con Mintzer dal 91 e ora è anche tornato Kennedy. :saputello E che interplay!"
Che bella notizia mi dai! Will Kennedy è stato il musicista che ha dato una prima svolta a questo fenomenale gruppo, poi, con l'entrata di Minzter sono diventati mitici...

[Danyart]

comunque, sono in parte d'accordo che alcuni grandi musicisti jazz non avessero una tecnica sopraffina, shorter e davis sono un esempio, non che fossero scarsi, ma un shorter al fianco di coltrane o liebman è certamente meno tecnico...ma questo vuol dire niente, perchè Nefertiti (brano straordinario), ad esempio, la poteva scrivere solo un pazzo come lui!

[juggler]

Esistono gli strumentisti e i "progettisti"-compositori...

I primi fanno ciò che sanno, i secondi ciò che possono fare...

[pumatheman]

se chi suona si trasforma in un fanatico religioso,
esprimerÃ* condanne per altri "fanatici" di altre "religioni"...

e poi daje non esagerate con la "caccia alle streghe" regÃ*, il PJM mi pare chiaro che si riferisca ad una approccio virtuosistico della tecnica e non alla tecnica "in generale".
Credo che si sostituisce la parola tecnico con virtuoso nel suo intervento tutto è più chiaro, sbajo PJM?
:smile: [<-- in tributo la mio nuovo amico phatenomore ;) ]

[tzadik]

Mi sembra del tutto futile criticare chi usa troppo la tecnica...
Mi viene in mente le critiche che fanno spesso sono state fatte a Cafiso... la ragione di fondo delle critiche è l'invidia!
Cafiso ha una tecnica e un linguaggio che sassofonisti che suonano da 30/40 anni non hanno.

Quando l'ho sentito io, durante tutto il concerto non si è sentito uno (dico uno) dei classici lick di Parker/Coltrane o pattern... sempre cose nuove! Pochi sassofonisti hanno questo di tipo di "luciditÃ*".

Si può discutere sul fatto che visti insieme lui e il suo amico Dino Rubino fanno un po' ridere (specialmente come suona il piano Rubino, contro Cafiso ci vorrebbe un Franco D'Andrea!), ma Cafiso è inappuntabile... chissÃ* che in futuro non passi al tenore!

[phatenomore]

pensi di avere una tecnica migliore di Shorter?
Prova a fare questo:
http://www.youtube.com/watch?v=WXeng7h0AYg


Wayne, Wayne... questo staccato-legato lo vogliamo studiare un pochino? Per ingarrare almeno un paio di ritmiche quadrate in tutto il solo, 'sto metronomino lo vogliamo usare?

David, David... ma questa intonazione la vogliamo curare finalmente chè se no qui sul Forum c'è Gente che s' ingrullisce?

E soprattutto ' sti Fiskioni (c)! Ma non improvvisateli a casaccio! Io ho appena iniziato quello che penso sarÃ* un lungo percorso di studio col mio nuovo Amico Puma"the Master of Fiskions"theman e da quel poco che sono riuscito a capire fn'ora Vi posso assicurare certe cose non si possono buttar lì così, come viene: bisogna aprire la mente e non solo!... ;)

[PJM]

Vedo che pumatheman,tzadik e danyart hanno capito cosa esattamente cosa intendo..
Sem20: non capisco dove hai letto che io ho una tecnica migliore di Shorter!MAI SCRITTO e mi sembra proprio fuori luogo. Cerchiamo di capirci per favore, so benissimo che Shorter ha tecnica, il discorso è che se andate da cento saxofonisti e chiedete qual'è il loro preferito o preferiti non verranno fuori molto spesso Shorter o Sam Rivers..quest'ultimi sono riconosciuti grandissimi nella Musica,un filo meno nel sassofonismo puro e schietto..Stessa cosa vale per Jamal al piano!! Oscar Peterson lo "bruciava" il pianoforte! Detto questo Shorter e Jamal tra l'altro sono tra i miei idoli e riferimento in assoluto quindi cerchiamo di capire cosa si intende quando si parla di certe cose!

Lovis: per strumentismo puro intendo chi ha numeri enormi da un punto di vista tecnico strumentale, chi ha numeri anche da " circo" in senso buono..vedi Arturo Sandoval o M. Ferguson alla tromba per esempio!!! Musicalmente sono inferiori a Miles o Chet ma strumentalmente c'è poco da fare..spero sia chiaro! PJM

[lovis6161]

come quasi in ogni genere c'è chi è piu virtuoso e chi meno ma la teoria per far funzionare la musica puo essere anche piu complicata,

[Sax O' Phone]

Grazie PJM, hai chiarito cosa intendevi! Son d'accordo con te.
La cosa buffa di questo thread è che si sta sviluppando esattamente come avevo annunciato: i jazzisti hanno troppe cose da considerare all'interno del loro credo con tutte le loro divisioni settariche, che non hanno tempo per considerare le altre religioni! :lol:
Escludendo ovviamente le nuove rivelazioni che si possono trovare nella pratica dei Fiskioni©, che come ben sappiamo è ormai un marchio depositato, una mera operazione commerciale ed in quanto tale potrebbe perdere il suo valore innovativo e rivoluzionario!
Il problema di tutti i Maestri è che loro parlano dal proprio livello di Coscienza, che quasi sempre non è lo stesso di chi li ascolta. :-leggi-:

[juggler]

La divisione artistico-commerciale, oggi, non ha piu' senso: i creativi della pubblicitÃ* influenzano molta produzione cinematografica...la creativitÃ* è oggetto d'uso: se non la usa nessuno, cos'ha di creativo?
Oggi la creativitÃ* è tutto ciò che può essere manipolato e usato da tutti, non un linguaggio per cenobiti, iniziati o unti del Signore...

[Jacoposib]

pensi di avere una tecnica migliore di Shorter?
Prova a fare questo:
http://www.youtube.com/watch?v=WXeng7h0AYg


Wayne, Wayne... questo staccato-legato lo vogliamo studiare un pochino? Per ingarrare almeno un paio di ritmiche quadrate in tutto il solo, 'sto metronomino lo vogliamo usare?

David, David... ma questa intonazione la vogliamo curare finalmente chè se no qui sul Forum c'è Gente che s' ingrullisce?

E soprattutto ' sti Fiskioni (c)! Ma non improvvisateli a casaccio! Io ho appena iniziato quello che penso sarÃ* un lungo percorso di studio col mio nuovo Amico Puma"the Master of Fiskions"theman e da quel poco che sono riuscito a capire fn'ora Vi posso assicurare certe cose non si possono buttar lì così, come viene: bisogna aprire la mente e non solo!... ;)
attendiamo tutti con ansia un tuo Sample sai? abbiamo tutti una gran voglia di imparare da te grande maestro del sax soprano!

[juggler]

La ricerca della perfezione e l'espressione non sempre coincidono...

Quando si cerca di esprimersi si "perfezionano" i vocaboli che si cercano: i Beatles, non erano
dei mostri di tecnica, ma hanno saputo costruire coerentemente le loro idee perfezionandole nel tempo e hanno stravolto il corso degli eventi...

Se si "perfezionano" in continuazione le "parole giÃ* dette" da altri, si "parlerÃ*" per citazioni "rimescolate"...

Ciò che conta davvero è avere la coerenza e convinzione di ciò che si suona:
se il metodo Berklee (o americano...), ha un pregio non è tanto nella metodologia, quanto nello sguardo a 360° verso tutti gli stili musicali; un violoncellista classico, studierÃ* anche le tecniche di registrazione di un gruppo hard-rock; si impara la differenza del suonare live e in studio, come gestire la propria immagine rispetto al genere prescelto...pragmatismo anglosassone, come fare delle proprie abilitÃ* un mestiere!

E in ogni mestiere, c'è l'arte e la routine...le 2 cose si intersecano costantemente.

[phatenomore]

O Jacopo, stavo scherzando!!!

O Puma, aiutami tu!

[Sax O' Phone]

@ pathenomore, è facile fare il figo nascosto dietro un nickname ed un monitor: ora sei stato beccato in castagna dal vigile Jacopo, e non la scampi semplicemente dicendo che stavi scherzando!
Ora vogliamo ascoltare la tua versione di:

# House Of Jade
# Speak No Evil
# El Gaucho
:lol:

[pumatheman]

aia man! pigia pigia mo te se te sei infilato in der cul de sax!
a parte le "sfide" mi garberebbe sentirti all'amato sop, quandè che ci farai sentì il Pat at the Sop?

[phatenomore]

E vabbè... eddai eddai ... erregistrerò 'sti sample...

[phatenomore]

Nella sezione giusta troverete il sample phat@thesop n.1... Baci, baci.

P.S.
Per le gentili richieste,devo inventarmi qualcosa di tecnologico perchè non ho un mic... e in più non so come mixare l' uscita dell' ampli (Abersold) con il mic (che non ho)...

[pumatheman]

... mixare l' uscita dell' ampli (Abersold) con il mic (che non ho)...

http://audacity.sourceforge.net/
metti in playback (meglio se in cuffia) la base in una traccia di audacity e registri la il sop su un altra traccia.
nb: nel menù impostazioni ricorda di spuntare l'opzione "registrazione durante playback
"

[phatenomore]

Che figata! Grazie 1000, Puma! (giÃ* che ci siamo, non c'hai mica anche un sito da iqquale pigio ctrl+canc , Enter, o F12 e mi salta fori un bemmicrifonino novo novo d'issott'iccuscino del divano)?