Suono "grosso", da cosa dipende? come si sviluppa?

[seethorne]

Ciao a tutti!
ho una domanda! Si parla spesso di suono "grosso"... il suono cosiddetto ciccione è, sia col sax, che col canto che con altri strumenti a fiato una meta a cui ci si arriva con tanti anni di pratica...
parlando di sax, e tralasciando completamente la questione legato al setup (perchè di spendere un sacco di soldi sono capaci tutti, ma un vero musicista ottiene il massimo dai suoi strumenti e possono stracciare praticoni poco preparati anche con strumenti da poco), quindi, immaginiamo due persone che usano lo stesso identico setup, ed avranno suoni totalmente diversi.

Pensiamo a due sassofonisti molto diversi:
- il primo, io, suono il sax da quasi tre anni ed ho appena conquistato un'impostazione stabile con cui tiro fuori tutta l'estensione dello strumento (senza sovracuti) - leggasi questione "setup micidiale ed incompatibile con conseguente perdita di voglia", risolta da pochi mesi a questa parte (dove micidiale è nell'accezione più negativa possibile).
- il secondo, magari studia anche lui da tre anni ma si è impegnato molto di più, ha conquistato sin dai primi mesi un'impostazione stabile e nel frattempo è andato avanti, ha affinato tecnica ed emissione ed ha un suono molto più ciccione del mio.


Cosa abbia fatto il primo, è poco interessante (poca roba ahah); ma il secondo, cosa ha fatto? che esercizi ha svolto quotidianamente per arrivare a quella ricchezza di armonici? a quel suono così ciccione sin dal piano che al fortissimo?

grazie in anticipo :)

[Jacoposib]

molto dipiende dalle caratteristiche fisiche di ogni individuo. molto dallo studio effettivo che pratichi sul suono. sembra una risposta buttata lì ma se tu ti imponi di suonare in un certo modo ci riesci, lo fai e basta, è una questione di testa. non è metafisica semplicemente il tuo cervello agirÃ* direttamente sugli organi che controllano la colonna d'aria cambiando a sua volta il suono. molto più in pratica imparare a suonare gli armonici cotrollandoli bene effettivamente serve a sviluppare il suono.

[tzadik]

Per arrivare a un suono grosso, ci vuole molto studio...

Ahimé, per quanto potrÃ* sembrarti strano, anche il setup gioca la sua parte, un po' per le effettive caratteristiche complessive del setup stesso, un po' per come questo setup riesce a influenzare la tua impostazione e la percezione del suono che hai.

[pigsax]

Io sono arrivato ad una conclusione (personale)
il 30% lo fa l'esecutore
Il 10& il sax
Il 30% il kiver che se ne parla un pò pochino, ho visto e mi sono accorto che cambiandolo con uno artigianale (fatto bene ovvio) il suono CAMBIA di brutto!!!
e il restante 30% il tris ancia bocchino e legatura.
Consapevolissimo che i vari deficit e problemi vari si dovrebbero risolvere studiando e provando fino all'esaurimento mentale.

[Filippo Parisi]

Mah, io sposterei le percentuali dando almeno il 70% all'esecutore...

[gene]

Il suono che è quello che hai nella tua testa, mi diceva ai tempi il mio maestro. Ognuno di noi sogna di suonare con un timbro che è proprio di qualche grande. Faccio un esempio, il mio modello timbrico sull'alto è sempre stato un'ibrido tra Di Battista/Sanborn/Marienthal, quindi molto moderno, non mi sono preso a modello che so Cannonball o Phil Woods che suonano molto spinti ma molto "classici". Sul tenore il mio modello non è Rollins ne Coltrane..mi è sempre piaciuto l'ibrido Brecker/Sheppard/Bill Evans/Mintzer, quindi suono moderno, pittosto che Lovano, per esempio. CHIARISCO che parlo ti timbro dello strumento, non di musica ne di musicisti......torniamo a noi, il "suono" a mio avviso è qualcosa di naturale, come il timbro della voce, se il timbro della tua voce è bello, tale rimane, se è brutto, lo aggiusti ma....sapete chi è sempre stato il mio musicista di riferimento, da sempre ....WAYNE SHORTER, bè, come timbro al tenore, per me non è il massimo, questo per chiarire il concetto voce bella/brutta.
Può sembrare una contraddizione "Il suono che è quello che hai nella tua testa" con "se il timbro della tua voce è bello, tale rimane", ma non lo è.
Qui entra in gioco lo studio, la pratica, le ore e ore passate a soffiare dentro. Per me è come andare in palestra entri che sei magrolino e dopo dieci anni di palestra hai messo su i muscoli, questo è lo studio, unito al suono che hai in testa.
Da ultimo, la combinazione sax + bocchino, che aiuta, aiuta assai, ed insieme agli altri due elementi sopra citati ci da il prodotto finale, ovvero il nostro timbro. Comunque tanto per essere chiari, non fatevi illusioni, tanto se hai il sax di Brecker + il bocchino di Brecker, non è detto che suoni come lui.....

[fcoltrane]

concordo con Gene e con Filippo Parisi .
ps. però un pensierino al sax e bocchino di Brecker lo farei :ghigno: .
ciao fra

[Jacoposib]

ps. però un pensierino al sax e bocchino di Brecker lo farei :ghigno: .
ciao fra
oh Si!

[gene]

A FRA, ma tu giÃ* hai un setup simile a Brecker ....."sax tenore selmer mk6 m 114906 bocchino guardala liebman", per cui se hai fatto tanta palestra e hai messo su i muscoli ..... :ghigno: dovresti :saxxxx))) alla grande!!

[Jacoposib]

secondo me la percentuale dello strumento (lasciando fuori il sassofonista) è:
Sax: 20% lo strumento è molto determinante. in alcuni punti suona in un modo, in altri punti in un altro. secondo me costituisce un elemento identitario costante, costituisce la qualitÃ* del suono.
Chiver: 20% il collo è molto importante ma secondo me in fatto di grana del suono non influisce tanto! un buon collo modifica alcuni fattori aggiuntivi comunque tutt'altro che irrilevanti.
Becco: 60% il becco è in assoluto l'elemento più influente. determina proprio la pasta del suono.

Detto questo resta comunque il fatto che il sassofonista determina più di tutto il suono. Larry Nocella (grande tenorista) suonava con dei bocchini da 50 € e aveva comunque un suono pazzesco, tanto che quei bocchini li vendeva al quadruplo ad altri che volevano ottenere il suo suono. ;)

[Mad Mat]

ps. però un pensierino al sax e bocchino di Brecker lo farei :ghigno: .


Un mio caro amico, dopo un concerto al quale aveva assistito come spettatore, riusci ad ottenere da Brecker come souvenir un ancia La Voz vecchia, che ormai aveva smesso di usare perchè "esaurita".

Il mio amico sostiene che quell'ancia, per Brecker ormai sfibrata e da buttare, suonasse meglio di qualsiasi ancia abbia mai usato in vent'anni di sassofono.

Potere della suggestione????? :mha!(

[tzadik]

Potere della suggestione????? :mha!(

Secondo me no... per come suonava Brecker, penso che un'ancia gli durasse massimo un paio di giorni... o meglio: forse Brecker riusciva a usare l'ancia solo nel primo periodo di quella che è la vita di un'ancia, come ben sappiamo l'ancia ha una "vita" e all'interno di questa "vita" suonandola si degrada. È una questione personale su quando è il momento che uno dice: "è ora di cambiare ancia", noi comuni mortali ci accontentiamo di cambiarla una volta al mese (o qualcuno anche di più), per un professionista che praticamente è sempre in giro per il mondo e che suona sicuramente molte ore al giorno, l'ancia deve cambiarla più spesso (perchè a paritÃ* di ore di vita di media di un'ancia suonando più ore al giorno, l'ancia dura meno giorni) e magari si trova meglio con la risposta dell'ancia nuova/appena rodata.

Anche io preferisco l'ancia "nuova" però se dovessi suonare con quel feeling spenderei 500/600 €/anno di ance... uno come Brecker non si faceva di quei problemi: le ance le aveva gratis!

Un altro funambolo delle ance è Sanborn che sostiene che un'ancia gli dura una settimana... per come suona Sanborn, secondo me, gli dura molto meno di una settimana! :zizizi))

[fcoltrane]

A FRA, ma tu giÃ* hai un setup simile a Brecker ....."sax tenore selmer mk6 m 114906 bocchino guardala liebman", per cui se hai fatto tanta palestra e hai messo su i muscoli ..... :ghigno: dovresti :saxxxx))) alla grande!!

in realtÃ* il bocchino che utilizzo è del tutto diverso da quello di Brecker .
io poi sono sempre più avvocato e sempre meno sassofonista-pippa .
ti dirò però che in fatto di suono Brecker non è un punto di riferimento per me.
(Coltrane lo è ) .
in questo momento non ho neppure i muscoli (da un paio di mesi che non tocco un tenore)
ed il mio suono sarÃ* andato a farsi una passeggiata.
quoto anche Jacopo e aggiungerei in quel 60% anche l'ancia .
(bocchino-ancia 60%).
per Mad :io sarei tra gli allocchi disposti ad acquistare il bocchino di uno che ritengo grande



ciao fra

[docmax]

Suono grosso, scuro, tosto... il gusto di tirare fuori un bel suono viene dopo aver ascoltato molto, suonando tanto ti migliori ti prende la voglia e ti registri accorgendoti che il suono risultante non ti piace.
Allora torni alla carica, cambi setup, imboccatura ecc. e inizia il calvario...
GAS
GAM
GAK (kiver)
GAL (legatura)
GAA (ancia)
insomma tutte le malattie del mondo creato saxofonistico te le becchi inesorabilmente, svuotandoti il portafogli e a volte rovinandoti l'imboccatura.
La pace dei sensi è, a mio avviso, suonare tranquilli, migliorarsi continuamente, poi il suono viene da sè, tranquilli viene da sè. Quando si fa per gradi, con il proprio insegnante o i propri riferimenti, non si fanno errori dettati da eccessiva turbolenza.

[puffosky]

respirazione, diaframma

ed esercizi appositi x suonare di diaframma

(mi scuso vivamente se qualcuno giÃ* ne ha parlato)
:saxxxx)))

[Alastor]

Se non hai una tua idea di suono non combinerai niente a cambiare sax, bocchino o ance. :ehno:
Quando invece sai il suono che vuoi ti muovi di conseguenza per avere un setup
che ti facilita quello che vuoi ottenere ;) , ma non è il sax che ti fÃ* suonare bene,
sarebbe come dire:"ho una penna da 500 euro e sarò un bravo scrittore", niente di più sbagliato,
certo, avere un sax in ordine è importante, ma non è solo quello che concorre al nostro suono.

[fcoltrane]

anche sui termini dovremmo trovare un accordo.
perchè spesso tra sassofonisti gli stessi termini non hanno un significato univoco.
ad esempio il termine "grosso" riferito al suono lo utilizzerei più per indicare il registro basso
e per specificare la capacitÃ* di alcuni di gonfiare il suono.
diverso il termine "grande" e sinonimo sul registro alto "aperto" per indicare la capacitÃ* di alcuni sassofonisti di aprire quella parte di registro .
poi i vari termini intonato omogeneo brillante scuro ecc ecc..
ciao fra

[AGOSTY 275]

hey doc La GAA dovrebbe essere GAR ( get another reed ) scusate l'ot ma dovevo scrivere qualcosa

[maurisax]

Secondo me (e secondo quello che ho capito dai maestri che ho avuto) il sassofonista fa il 90% del suono, se escludiamo set-up particolarmente estremi; meno si è capaci, più si dipende dal set-up; per il suono grosso mi concentrerei su note lunghe, dinamiche a terrazza (Rascher) ed esercizi sugli armonici, con l'accortezza di suonare di fronte ad una parete ed ascoltare il proprio timbro costantemente durante lo studio, anche quando si fanno scale ed arpeggi; il testo che riporto in firma è secondo me la Summa Teologica del suono e ritengo che non serva altro. Buon lavoro! :saxxxx)))

[lucaB]

con l'accortezza di suonare di fronte ad una parete
come mai suonare di fronte a una parete? Così il suono torna meglio "indietro"? Beh comunque io suono in una spazio talmente piccolo che mi è impossibile non suonare di fronto a una parete (nel mio caso contro una parete)

[bluevix]

Dai su, è inutile negarlo, un sax con le palle aiuta molto a suonare bene!!!
Molte cose concorrono al raggiungimento del bel suono, ma con uno strumento di livello tutto è più facile!!!

Sono convinto che nelle mie condizioni se avessi, al posto del mio strumento da studio, un selmer.... il mio suono sarebbe di gran lunga migliore!!!!

[maurisax]

E' un consiglio che mi dette Fasoli e che ho sempre seguito: suonando a 15-20 cm. dal muro o da una parete riflettente hai un percezione maggiore delle sfumature del tuo suono e di conseguenza verifichi come cambia in base a quello che fai.

[tzadik]

È fisica: le onde sonore vengono riflesse dalla parete e tu senti la componente di riflessa del suono... sentirai più sfumature ma quando suoni dal vivo non hai mai una parete di fronte.

Gli strumenti acustici risentono dell'ambiente e quindi in ambienti diversi, la percezione del suono sarÃ* diversa.

Cosa buona sarebbe o avere un ambiente trattato (non troppo "asciutto" e non troppo "riverberato") o ancora meglio (se se ne ha la possibilitÃ*) di "studiare" in ambienti diversi a rotazione: in questo modo non siamo vincolati alla percezione del suono in un singolo ambiente.

[fcoltrane]

l'ideale sarebbe poter respirare al meglio e suonare all'aperto .
il suono ne guadagna.
ciao fra

[cicciospino]

ho letto un anedoto
un famoso violista fa un grande concerto (più malati dei suonatori di sax ci sono solo i violinisti)
alla fine del concerto viene inervistato e il giornalista esordisce con
''maestro ma come suona bene il suo strumento''
lui, ironico, avvicina l'orecchio al violino e dice: ''veramente io non sento niente''

80% il musisictsa
20% il resto

[maurisax]

:lol: :lol: :bravo:

[seethorne]

ho letto un anedoto
un famoso violista fa un grande concerto (più malati dei suonatori di sax ci sono solo i violinisti)
alla fine del concerto viene inervistato e il giornalista esordisce con
''maestro ma come suona bene il suo strumento''
lui, ironico, avvicina l'orecchio al violino e dice: ''veramente io non sento niente''

80% il musisictsa
20% il resto



bellissimo!!! :bravo: :bravo: :bravo:

[FabioAltoSax]

Torniamo alla richiesta iniziale:

Per ottenere un bel suono cicciotto serve prima di tutto una buona combinazione ANCIA - BOCCHINO. Avere dei buoni mezzi è basilare, così da potersi concentrare solo su noi stessi.

Ciò significa innanzitutto avere una corretta impostazione, una buona muscolatura e un ottimo controllo.

Per arrivarci gli esercizi migliori sono 1-con il collo e bocchino, 2-col solo bocchino.
Col solo bocchino dovete riuscire a suonare almeno un'ottava di estensione (una decima sarebbe l'ideale).
Sono esercizi noiosi purtroppo ma sono molto efficaci.

dopo di che si passa alle note lunghe col sassofono e ai suoni filati.
per migliorare la resistenza polmonare, suonare le note lunghe in tutta l'estensione tenendo il piano o pianissimo. tenete una tabella di quanto riuscite a tenere ogni singola nota.
(esercizio imparato in una masterclass al Lincoln Center).

Si passa agli armonici del Bb, B, C e D. Si confrontano le note che suoniamo normalmente con le stesse suonate in armonico. l'obbiettivo è ridurre la differenza a zero.
Scale e arpeggi con armonici.

Esercizi di bending: si suona una nota (esempio SI col portavoce). Si esegue il bending discendente fino a dove riuscite ad arrivare. l'ideale sarebbe un tono e mezzo e un tono per le note più basse.
Praticamente con la diteggiatura di SI dovreste riuscire a suonare SOL diesis con lo stesso volume e consistenza timbrica. Per confrontare basta suonare prima la nota target e poi la nota col bending.

Esercizi con la voce: si canta dentro lo strumento la stessa nota che si suona.
Non devono esserci battimenti. Non abusate di questo esercizio perché può danneggiare le corde vocali. Se non avete l'estensione adatta cantate in falsetto.

Probabilmente ci saranno tanti altri studi ed esercizi ma qui sopra c'è lavoro per MOLTO TEMPO.

Naturalmente dipende da quando tempo ci dedicate.

Un'ora al giorno basta appena per mantenere il livello che si ha secondo me, con due giÃ* riusciamo a fare qualche progresso. 3 sono le ore minime giornaliere per sentire dei miglioramenti in tempi ragionevoli.

Ottimizzate il lavoro e non lo fate diventare una routine. cambiate l'ordine degli esercizi, fate un'agenda settimanale, insomma cercate stimoli. Nessuno vieta di cominciare lo studio suonando liberamente e finendo con le note lunghe.

Spero che vi sia utile. Ci ho messo diversi anni a capire l'importanza di questi esercizi.

Fabio

[Renatobflat]

Torniamo alla richiesta iniziale:

Per ottenere un bel suono cicciotto serve prima di tutto una buona combinazione ANCIA - BOCCHINO. Avere dei buoni mezzi è basilare, così da potersi concentrare solo su noi stessi.

Ciò significa innanzitutto avere una corretta impostazione, una buona muscolatura e un ottimo controllo.

Per arrivarci gli esercizi migliori sono 1-con il collo e bocchino, 2-col solo bocchino.
Col solo bocchino dovete riuscire a suonare almeno un'ottava di estensione (una decima sarebbe l'ideale).
Sono esercizi noiosi purtroppo ma sono molto efficaci.

dopo di che si passa alle note lunghe col sassofono e ai suoni filati.
per migliorare la resistenza polmonare, suonare le note lunghe in tutta l'estensione tenendo il piano o pianissimo. tenete una tabella di quanto riuscite a tenere ogni singola nota.
(esercizio imparato in una masterclass al Lincoln Center).

Si passa agli armonici del Bb, B, C e D. Si confrontano le note che suoniamo normalmente con le stesse suonate in armonico. l'obbiettivo è ridurre la differenza a zero.
Scale e arpeggi con armonici.

Esercizi di bending: si suona una nota (esempio SI col portavoce). Si esegue il bending discendente fino a dove riuscite ad arrivare. l'ideale sarebbe un tono e mezzo e un tono per le note più basse.
Praticamente con la diteggiatura di SI dovreste riuscire a suonare SOL diesis con lo stesso volume e consistenza timbrica. Per confrontare basta suonare prima la nota target e poi la nota col bending.

Esercizi con la voce: si canta dentro lo strumento la stessa nota che si suona.
Non devono esserci battimenti. Non abusate di questo esercizio perché può danneggiare le corde vocali. Se non avete l'estensione adatta cantate in falsetto.

Probabilmente ci saranno tanti altri studi ed esercizi ma qui sopra c'è lavoro per MOLTO TEMPO.

Naturalmente dipende da quando tempo ci dedicate.

Un'ora al giorno basta appena per mantenere il livello che si ha secondo me, con due giÃ* riusciamo a fare qualche progresso. 3 sono le ore minime giornaliere per sentire dei miglioramenti in tempi ragionevoli.

Ottimizzate il lavoro e non lo fate diventare una routine. cambiate l'ordine degli esercizi, fate un'agenda settimanale, insomma cercate stimoli. Nessuno vieta di cominciare lo studio suonando liberamente e finendo con le note lunghe.

Spero che vi sia utile. Ci ho messo diversi anni a capire l'importanza di questi esercizi.

Fabio


Ciao Fabio,

consigli utilissimi i tuoi e molte delle cose che tu indichi giÃ* le faccio giornalmente...note lunghe, armonici, esercizi con il bocchino.
Considera che dopo tre anni e mezzo di studio, riesco ora ad avere un suono decente; pero' il mio obbiettivo e non solo il mio :lol: , è di avere lo stesso suono corposo e pieno che ho sulle note senza portavoce e fare altrettanto sulle ottave alte usando il portavoce e facendo in modo anche di essere intonato e non crescente come...spesso sono...sigh sigh

Grazie ancora per i preziosi suggerimenti.

[seethorne]

tutto ciò non è esagerato?
se io devo massacrarmi i marroni con 3 ore di esercizi noiosissimi preferisco avere il suono piccolo e suonare quello che mi pare... va bene un'ora al giorno... ma qui mi stai dicendo che il minimo è 3...

[FabioAltoSax]

forse non mi sono spiegato bene.

ovviamente 3 ore al giorno non sono da dedicare tutte al suono, ci mancherebbe.

se uno studia tutti i giorni, 15-30 minuti dedicati al suono sono perfetti. il problema è che pochissimi hanno voglia di farlo e quindi dopo non si può piangere se il suono non è niente di che.

3 ore sono per lo studio complessivo che in linea di massima potrebbe essere:

- suono
- scale e arpeggi
- pattern
- studio di un nuovo standard
- improvvisazione libera con solo sax o con base

nelle 3 ore, mezz'ora dedicata al suono ti fa migliorare sensibilmente.
E' ovvio che come diventi più bravo su di una cosa meno tempo ti serve per mantenerla stabile o per migliorarla.

[seethorne]

ah ok :) quindi tipo 20 minuti suono, 20 tecnica e 20 pezzi dovrebbe essere accettabile?

purtroppo faccio tante cose e suono pianoforte e studio canto, tutti mi dicono: studia 2-3 ore al giorno... è ovvio che devo scendere a compromessi, anche perchè il mio obiettivo è suonare bene ma non diventare professionista. mi accontento di fare bella figura...

[Jacoposib]

chi troppo fa nulla stringe!! ::saggio::

[seethorne]

chi troppo fa nulla stringe!! ::saggio::


pazienza: mi dedicherò di più al pianoforte ed al canto allora :D

[docmax]

... e io a visitare i miei malati!

[pumatheman]

e io a fare lampadari, funkcore e fiskioni. (aahh che bellezza :yeah!) )

[seethorne]

:lolloso: