Ho Creato un Mostro...Ho Criogenizzato il Sax !

[FrankRanieri]

Ebbene sì, come da titolo, mi sono deciso a fare questo esperimento... :\\:

Qualche giorno fa ho affidato l'R1 Jazz bare brass nelle valentissime mani di Andrea Zermani, titolare della Ice-tech-online (http://www.icetechonline.com/intro.html) il quale ha portato il giÃ* valente R&C R1 Jazz a -250° per 24 ore.

Ho avuto modo di conoscere Andrea, una persona davvero competente, gentile, a modo e soprattutto preparatissima. Effettua restauri di strumenti vintage con una cura oserei dire maniacale, con risultati splendidi. Ho potuto verificarlo provando un Selmer BA ed un alto SBA di sua proprietÃ*, meccanicamente non ho mai provato nulla di simile, davvero impressionante.

Il procedimento complessivamente è durato 3 giorni, il primo per portare gradualmente a temperatura il sax, il secondo in cui è rimasto fermo alla temperatura obbiettivo (-250°) ed il terzo in cui la temperatura è stata fatta risalire con la stessa velocitÃ* con la quale era stata fatta scendere.

Cosa è cambiato vi chiederete voi...non ve lo dico... :alè!!)

Skerzi a parte giÃ* che c'ero ho fatto criogenizzare un secondo chiver (XX dorato) e il bokkino che uso attualmente, uno stratosferico Lebayle LR II acquistato da Novazione (grazie Beppe!)
Che dire...è assurdo ma il procedimento secondo me funziona. La cosa più sbagliata che si possa pensare è che lo strumento subisca variazioni timbriche, nulla di più sbagliato...
Il timbro rimane lo stesso, ciò che cambia è la capacitÃ* di vibrare liberamente quando ci si soffia dentro...
Prima del trattamento la meccanica non vibrava, tutto era ben massiccio, dopo il trattamento vibrava tutta, in modo quasi direttamente proporzionale alla gravitÃ* delle note suonate.

La cosa che mi ha lasciato di stucco è il chiver dorato, l'XX. E' diventato una potenza assurda...Vibra in modo stupendo. E' come se su quell'oggetto il trattamento abbia giovato maggiormente rispetto a tutto il resto.
Riguardo il sax devo dire che ha acquisito un pelino di mediositÃ*, ma stiamo parlando quasi di sesso degli angeli...
In compenso la cosa che si sente moltissimo è la facilitÃ* nell'emissione dei sovracuti, una ricchezza armonica ancora maggiore in generale.

Lo strumento non è stato trasformato, è sempre lo stesso, ma è come se fosse stato "preparato" o "truccato". Insomma uno strumento col turbo geghegè...
E dato che (secondo me) i Rampone R1 Jazz sono parecchio meglio di molti altri sax di recente costruzione e non, ora ha il biturbo... :ghigno:

Prima di effettuare il trattamento pensavo che questo procedimento mi avrebbe restituito uno strumento come se avesse suonato da 50 anni, e questo è sbagliato. E' un grosso errore pensare questo.
In realtÃ* uno strumento che ha 50 anni comunque suonerÃ* diversamente, a prescindere dal trattamento. La criogenizzazione invece ha permesso al mio strumento di vibrare e di rendere al 100%, senza alcun dubbio. Quindi comunque nel corso della vita di questo tenore la voce cambierÃ* ancora, subirÃ* mutazioni, anche profonde, ma ci vorranno molti anni.
Mi chiedo...se giÃ* suona ricco, armonico da sbrodolamento ora, come suonerÃ* tra 20 anni...XD

Quindi riassumendo direi che il trattamento al freddo siderale ha dato i seguenti vantaggi:
1) maggior capacitÃ* vibratoria dello strumento, meccanica compresa;
2) maggiore facilitÃ* di emissione degli armonici e sovracuti;
3) maggiore "armonicitÃ*" e complessitÃ* sonora;
4) maggior facilitÃ* di emissione, free blowing a manetta per dirla in parole povere.
Tutto questo...senza modificare minimamente il setup meccanico, l'intonazione ed il timbro originale dello strumento.

A natale con la 13ma sottoporrò anche l'altro tenore R&C l'R1 Jazz dorato e per l'occasione farò dare una sistematina di precisione alla meccanica da Andrea.

Conclusioni....sono contento, ho conosciuto una persona come poche, ho migliorato il mio strumento.
Ora mi godo meglio la ricchezza timbrica del mio Rampone e vi saluto.

per chi volesse approfondire basta cercare in rete, ma segnalo questi video
1) http://www.youtube.com/watch?v=4qHPAeg6-x4
2) http://www.youtube.com/watch?v=Pnf0gnfvvJA
3) http://www.youtube.com/watch?v=idEmkqTUPMk

[Jacoposib]

wow ne avevo sentito parlare di sta roba e a quanto pare funziona! non sono molto sicuro di aver capito il fatto che diventi più medioso... in che senso? un'altra cosa... il prezzo? puoi dirlo o è top secret?

[Danyart]

quanto costa un'operazione pazza del genere?

[salsax]

A natale con la 13ma sottoporrò anche l'altro tenore R&C l'R1 Jazz dorato...
... sei proprio pazzo frank :D
scusa , ma si può fare su ogni tipo di sax e finitura? e il prezzo ?

[FrankRanieri]

wow ne avevo sentito parlare di sta roba e a quanto pare funziona! non sono molto sicuro di aver capito il fatto che diventi più medioso... in che senso? un'altra cosa... il prezzo? puoi dirlo o è top secret?

Ciao grande Jacopo!
Diventa un pelino più pieno nei medio alti, direi dal fa al do col portavoce, poi decolla.... :ghigno:
Comunque secondo me deriva dalla maggiore armonicitÃ* ed uniformitÃ* con la quale vibra lo strumento, tutto qua.
Il costo non è top secret, anzi... 170 euri + iva.
Viene rilasciato certificato con marca modello e numero matricola dello strumento.

[FrankRanieri]

quanto costa un'operazione pazza del genere?

€ 170,00 + IVA per un sax tenore. Immagino che il prezzo vari proporzionalmente al taglio degli strumenti, ma non ne sono certo.

[FrankRanieri]

... sei proprio pazzo frank :D
scusa , ma si può fare su ogni tipo di sax e finitura? e il prezzo ?

Certo, che SI !
Si può trattare sax con ogni tipo di finitura, nessuna eccezione.
Anzi una eccezione c'è...non si può trattare il Grafton... :ghigno:

[lalbertojazz]

Ciao Frank , domanda sciocca ... ma viene smontato prima ? e se no , i tamponi non ne soffrono ? Il tutto è veramente interessante ... in che localitÃ* si svolge il tutto ? dalle tue parti ? visto che ho il parentado a Reggio emilia... mi tenta la gita ... ciao !

[Federico]

Big Frank l'uomo del futuro! mi ricorda tanto demolition man, quando Stallone viene tolto dalla criogenizzazione. Frank sei un grande folle :yeah!) :yeah!) :yeah!)

[pumatheman]

SI PUO' FAREEE!!! :lol:
http://www.horrormagazine.it/imgbank/NEWS/frankensteen.jpg

[AGOSTY 275]

una pazzia! che da buoni risultati a quanto pare! :yeah!)

[lordsax]

Non sò perchè ma rimango diffidente, ho quasi la sensazione che l' ultimo e' sempre il piu' bello e quello che suona meglio, turbo, biturbo... con tutto il rispetto, se e' vero come e' vero che nel sax i fattori principali per la resa dello strumento non sono da ricercare nella compattezza molecolare della lastra, o se comunque dimostrassimo delle differenze credo sarebbero quasi ininfluenti a confronto del solo neck o del bocchino o ancia stessi, quindi questa differenza ammesso che ci sia non sarebbe mai cosi' eclatantemente riconoscibile.L' altra settimana parlavo con un trombonista naz.le di quelli con la T maiuscola che ha fatto l' operazione, e dico, la tromba ed il trombone non sono il sax, quelli sono strumenti che vivono l' essenza della vibrazione, che mi ha riferito di aver avvertito una differenza percettibile solo sul miglioramento del pianissimo su certe note basse........

[FrankRanieri]

Ciao Frank , domanda sciocca ... ma viene smontato prima ? e se no , i tamponi non ne soffrono ? Il tutto è veramente interessante ... in che localitÃ* si svolge il tutto ? dalle tue parti ? visto che ho il parentado a Reggio emilia... mi tenta la gita ... ciao !

Ciao Alb, no Zermani è in quel di Piacenza, a Travo per la precisione, da reggio ci ho messo 40 minutini...
Negativo, non viene toccato nulla, nemmeno una molla. Assolutamente integro in tutta la fase.
Mi ha spiegato Zermani che viene imballato per bene con certe accortezze e immagino che sui tamponi ci abbia messo qualcosa, ma visivamente nuovi erano e tali sono rimasti...
Bye,
Frank.

[Mad Mat]

Grazie Frank per aver condiviso con il forum la tua esperienza.

Questo è sicuramente uno dei T più interessanti degli ultimi mesi. :bravo:

Non se ne può più di T nei quali si chiede con quale bocchino sostituire un C* o quale sassofono acquistare per iniziare a suonare. :sonno:

[FrankRanieri]

Non sò perchè ma rimango diffidente, ho quasi la sensazione che l' ultimo e' sempre il piu' bello e quello che suona meglio, turbo, biturbo...

Concordo con te, ma...
Ma permettimi di dire che la criogenizzazione come tecnica negli USA esiste dai primissimo anni 80, non da ieri...
Solo che in Italia, e non mi riferisco ai musicisti ma in generale, siamo parecchio chiusi e aggiungo anche bigotti, con notevoli pregiudizi.
Questo procedimento è normalissimo in USA su utensili, motori stradali, roba soggetta ad usura e guarda caso anche agli ottoni...
Zermani si chideva il motivo per il quale in Italia e nel sud dell'europa (perchè in scandinavia usano correntemente questi processi) nessuno avesse mai avuto nemmeno la curiositÃ* di verificare ed interessarsi, io gli ho risposto con quello che penso, che buona parte degli italiani è parecchio chiusa, anche se si tratta di scienza, non di fantascienza alla Giacobbo o Ruggeri...
Riguardo al sax io non ho mai detto che un sax che suona male viene fuori dal trattamento che suona come un mark6, tutt'altro. Dico solo che il mio ferro aveva delle ottime qualitÃ* ed ora, se permetti, sempre secondo me è eccellente, non ottimo...

con tutto il rispetto, se e' vero come e' vero che nel sax i fattori principali per la resa dello strumento non sono da ricercare nella compattezza molecolare della lastra, o se comunque dimostrassimo delle differenze credo sarebbero quasi ininfluenti a confronto del solo neck o del bocchino o ancia stessi, quindi questa differenza ammesso che ci sia non sarebbe mai cosi' eclatantemente riconoscibile.

Scusa ma tu parli per sentito dire...e non conta nulla. Hai provato? Hai fatto fare il trattamento ad uno dei tuoi strumenti? Se non è così non si può dire che non è così eclatante...
Ogni persona ha il suo grado di soggettivitÃ*, di sensibilitÃ* oserei dire. Anche sullo strumento!
Per cui prima di bandire qualcuno o qualcosa accertatene in prima persona...

L' altra settimana parlavo con un trombonista naz.le di quelli con la T maiuscola che ha fatto l' operazione, e dico, la tromba ed il trombone non sono il sax, quelli sono strumenti che vivono l' essenza della vibrazione, che mi ha riferito di aver avvertito una differenza percettibile solo sul miglioramento del pianissimo su certe note basse........

Ok, perfetto. Però quello era un trombone, concettualmente diverso dal sax, sia per flusso d'aria che per geometria, ecc.
Forse questo trombonista si aspettava un risultato maggiore ma o che il trombone suonasse il doppio, non so... Io so di certo quello che è successo sul mio strumento, che secondo me è tangibile.
Tutto il resto sono solo chiacchiere...

[docmax]

Interessante trattamento, una roba nuova che non conoscevo, grazie a Frank che ha condiviso l'esperienza.

[Isaak76]

Complimenti Frank per il coraggio e se come dici il risultato finale è soddifacente, allora tutti a Criogenizzarsi. eheh!

Quindi dici che il Sax è stato ibernato senza essere smontato, ma i sugheri e i collanti corrispontendi, hanno retto bene?

[FrankRanieri]

Non ha fatto una grinza... ::saggio::

p.s: Grazie a tutti ragazzi!

[re minore]

Immagino che, almeno per curiosita' tua, avrai fatto alcuni sample prima e dopo... se li hai non mi dispiacerebbe ascoltarli! :smile:

[FrankRanieri]

Purtroppo non li ho fatti un pò per mancanza di tempo e in secondo luogo perchè la differenza non è tanto udibile, quanto percepibile da chi suona in una maggior vibrazione e contenuto armonico.
Inoltre lo zoom h4 che ho non mi restituisce una resa sonora tale da poter rilevare differenze...
Tieni conto che ho studiato fino a venerdì pomeriggio, alla sera ho portato il sax da Zermani e al lunedì sera ci ho suonato/studiato di nuovo, per cui ero abbastanza fresco.

[cagliostro70]

Sto giusto leggendo il libro di Andrea! Buffe coincidenze.

Interessante il trattamento, e non mi pare nemmeno eccessivamente costoso, pensavo chissÃ* quanto costasse leggendo il primo tread.
Come hai scoperto questa cosa??? era pubbblicizzato da qualche parte??

[Josax]

che coraggio.... :\\: però cavoli c'è giÃ* qualcuno che lo fa in italia....se ne parlava in un topic tempo fa sul forum e sembrava fantascienza..... :ghigno:

[fcoltrane]

:shock: io non mi sarei mai arrischiato.
se il risultato è ottimo è stata una grande iniziativa.
ciao fra

[PJ]

Wow... roba da fantascienza.
Sicuramente un esperimento interessante: sarei curioso di provare sul mio giusto per capire cosa cambi tra prima e dopo il trattamento.
Sulla pagina che hai postato, c'era scritto che il procedimento serve anche ad aumentare la longevitÃ* del metallo. Quasi quasi una ringiovanitina al mio ferrovecchio gliela darei... :lol:

[puchusax]

:yeah!) ...che coraggio, e la pelle dei tamponi? non c'è il rischio che questo Week and sui ghiacciai la "rinseccolisca"?
ciao

Non metterei mai il mio sax a -250° :\\: :\\: :\\:

Complimenti per il coraggio.

Il furbone di Steve Goodson di Saxgourmet è giÃ* da molti anni che offre lo stesso servizio.

[Aktis_Sax]

Pensa che io ho quasi paura a portare il sax in banda, perchè temo per i tamponi causa condizioni atmosferiche... Mi immagino metterlo a - 250 ° C!!!!! Complimenti per il coraggio Frenk, sei la nostra cavia! Adesso sappiamo che con tale trattamente non rischiamo lo scollamento dei tamponi o altre faccende analoghe :cool:

[re minore]

Anche io avrei detto, e anche senza troppa paura di sbagliarmi, che una esposizione a temperature cosi' estreme avrebbe danneggiato non poco i tamponi, ed avrebbe anche influito negativamente sulla colla che li tiene attaccati e sul lubrificante dei movimenti.

E invece... ogni giorno se ne impara una nuova! Pero' io una leggera oliatina ai meccanismi la darei! ;)

[SalVac85]

.... io invece adesso proverei il provedimento inverso, ovvero portarlo di nuovo a 250° .... ma sopra lo zero :ghigno: a parte gli scherzi, intanto complimenti Frank per il coraggio e poi anche per gli ottimi risultati che senti di aver ottenuto :yeah!) sono parecchio incuriosito anch'io ma non credo che farò una cosa del genere ai mie sax, almeno non per il momento..... preferisco concentrarmi quando posso sullo studio per migliorare le mie capacitÃ*... poi magari in futurò chissÃ*... (non è una polemica, solo un mio personale punto di vista ;)

[lordsax]

Effettivamente non ho mai fatto il trattamento su un mio strumento e se lo facessi lo farei solo sul collo e provo a darne una mia modesta spiegazione , teoricamente analizzo il funzionamento di uno strumento musicale e provo a trarre delle conclusioni, che sono e rimangono mie impressioni, il suono prodotto da un sax non e' generato dalla vibrazione del metallo che lo compone in quanto il sax altro non e' che un amplificatore della vibrazione dell' ancia, che trova il suo primo importantissimo impatto con la camera del bocchino, che ovviamente ne puo' condizionare in modo importantissimo, la presenza il volume, comunque le varie frequenze emesse, l' altro componente e' il collo elemento ancora molto vicino all' origine della vibrazione quindi anch'esso puo' ancora influire moltissimo cambiando parametri di materiali, spessore, curvatura, diametro; piu' ci si allontana dall' origine dell' emissione della vibrazione cioe il trio ancia, bocchino, collo e meno si hanno possibilitÃ* di apportare modifiche sostanziose per ottenere elementi migliorativi se non in fatto di intonazione, sicuramente gli spessori dei componenti oltre il collo possono avere importanza per avere un suono piu' o meno scuro o comunque dando per scontato che tutte le misure e forature dello stesso a livello di progetto siano state studiate nel miglior modo per sfruttare al massimo le caratteristiche della vibrazione emessa dall' ancia, detto cio' ritengo che se il trattamento possa influire per un ipotetico 10% l 8 % si otterrebbe solo trattando il collo quindi il 2% rimanente sarebbe pressoche' ininfluente e quindi inutile.

[FrankRanieri]

Una risposta a tutti voi ragazzi...

Non si tratta di fantascienza, il trattamento criogenico è routine negli USA...
Esiste dagli anni 80, quindi 30 anni...
In Ferrari usano il procedimento su tutta la gamma sia per le scatole cambio che per il blocco motore...
Nel campo degli strumenti sembra "esoterico" ma di tale non vi è nulla, solo conoscenza dei materiali e di come si comportano, tutto qua.

Poi penso che Zermani sia uno che sa il fatto suo, e per ultimo, suvvia il sax è certo una estensione del nostro corpo, non ci piove, ma il metallo (non ferroso come l'ottone) ha una resistenza assurda...

Per coloro che volevano sapere dei cuscinetti, ripeto....Non è cambiato nulla. Sono esattamente come erano prima, cioè perfetti dato che il sax ha 4 mesi appena...
Ripeto a Natale prox farò lo stesso procedimento anche sul dorato che ha 3 anni... ;)

[cagliostro70]

vado a chiudere il mio yamaha in freezer! :lol:

[Blue Train]

Per i più distratti segnalo questa intervista (http://www.ilsaxofono.it/portale/interviste/193-intervistazermani.html) fatta a Andrea Zermani nella quale descrive il procedimento ;)

[cagliostro70]

grazie della segnalazione, la leggo con piacere (faccio parte dei più distratti pare). Unica pecca non mi visualizza le foto.. peccato!

[mario]

Personalmente non ho nessun pregiudizio al riguardo, ma il sax nuovo di pacca non ti ringrazierÃ* di certo per il trattamento e mi sa che non eri un granchè soddisfatto se hai deciso di farlo, però a mio modesto parere andava smontato totalmente (non pensi che su un prezzo di ca.4000 eurini quel trattamento ci starebbe giÃ* all'origine se ci fosse qualche apprezzabile miglioramento? ) :BHO:

[FrankRanieri]

Personalmente non ho nessun pregiudizio al riguardo, ma il sax nuovo di pacca non ti ringrazierÃ* di certo per il trattamento e mi sa che non eri un granchè soddisfatto se hai deciso di farlo,

Perchè? Il sax è in grado di intendere e di volere? Ma che senso ha...?
Io ho deciso di fare il trattamento per motivi che tu non puoi sapere, ma che ti spiego volentieri.
Al contrario di quanto si possa pensare sono molto soddisfatto dei Rampone, e ti dirò di più...ne ho ben due di tenori, uno dorato e uno senza finitura.
Quello sottoposto a trattamento a mio avviso poi suonava anche un pelino meglio del dorato, lo hanno provato Isaak e Jasbar. Prova a chiedere a loro cosa ne pensano...
Ho solo voluto sperimentare cosa succede con un trattamento del genere, ma evidentemente ci deve essere sempre qualcosa sotto di insoddisfacente...
Questo è proprio il tipo di pregiudizi di cui parlavo nei post precedenti...se faccio il trattamento allora c'è qualche magagna, tipico ragionamento italiano direi. C'è sempre una certa facilitÃ* nel parlar male delle cose, a smontare sempre tutto, bella soddisfazione, contento tu...

però a mio modesto parere andava smontato totalmente (non pensi che su un prezzo di ca.4000 eurini quel trattamento ci starebbe giÃ* all'origine se ci fosse qualche apprezzabile miglioramento? ) :BHO:

Non ti fidi di una persona che ha giÃ* trattato 350 strumenti dal 2004 ad oggi, di cui la maggior parte saxofoni? Io si....e avendo visto come lavora Zermani potrei affidargli anche un sax unico al mondo...
E poi per quale motivo andava smontato completamente? Pensi che avrebbe attecchito meglio?
Se pensi che i blocchi motore che vengono trattati ricevono il freddo fin nel nucleo, pensi che su una sottile lastra di ottone non ne riceva abbastanza?
Conosci come reagisce il materiale al trattamento? Non c'è nessuna modifica dimensionale, neanche a livello microscopico...
Il tutto agisce a livello quasi atomico, possibile che sia così difficile da comprendere...?
Circa il motivo per il quale il trattamento non viene fatto dalla Rampone è solo perchè non hanno fatto sufficienti test a riguardo, e investire in un macchinario del genere costa...e per loro era uno sforzo eccessivo.
Prova a parlare con Claudio Zolla (R&C) e vedrai che ti dice le stesse cose...

[mario]

Premetto nessuna polemica ,solo semplice ragionamento.Con tutto il rispetto per persone che non conosco.
Ho detto che andava smontato per rispetto ai tamponi ai collanti e ai lubrificanti presenti,(avresti potuto pensarlo)visto che hanno dei limiti di temperatura.
R&C potrebbe mandarli a trattare e spenderebbe anche meno di 170 euro visto che ne farebbe molti senza sobbarcarsi le spese di impianti.(Prova a fare trattare un orologio meccanico e poi fammi sapere, se poi funziona ancora regolarmente si ha una conferma in più almeno per quanto riguarda il lubrificante e i collanti)
Buone cose

[Chopin75]

Nn è per difendere Frenk Mario...ma ti racconto questa.
Quando lavoravo in Italia per un periodo ho lavorato per la Effer s.p.a. che costruisce autogru, un giorno nel montare la boccola di un braccio (procedimento che viene eseguito immergendo la boccola in elio a -190°C) il mio calibro ad orologio (meccanismo meccanico) andò a finire dentro il contenitore dell'elio...risultato il giorno dopo funzionava lo stesso e meglio di prima.
La gente nn si inventa i lavori o i procedimenti, come detto da altri nel topic sono state fatte ricerche accurate.
Aggiungo pure che è vero che collanti e lubrificanti hanno temperature "di esercizio" specifiche, ma le controindicazioni per temperature ecccessive in piu o in meno, sono indicate per tempi medio lunghi.

[mario]

Ciao Chopin ,piacere di conoscerti almeno a parole per ora ,grazie per la risposta e per l'esperienza del tuo calibro meccanico (quanto tempo è rimasto a gelare?) non stiamo mica processando nessuno e ci mancherebbe , ognuno fa ciò che vuole con le proprie cose , si sta solamente ragionando e il sax è stato 24ore con i brividi .

[Chopin75]

Dunque contando che le boccole sono la prima cosa che si monta, e il procedimento di costruzione di una gru dura circa 4-5 ore lavorative (se l'operaio ne ha voglia)collaudo escluso...direi come minimo mezza giornata (lavorativa)quindi 4-5 ore...faccio una puntualizzazione per il mio post precedente per tempi medio lunghi si intendono settimane, mesi ed anni (per questo l'olio motore di un auto va cambiato col cambio di stagione)in piu il trattamento nn implica cambiamenti se nn fisicidi fluiditÃ*, un olio nel momento in cui ritorna ad una certa temperatura ritorna alle sue caratteristiche originali(di fluiditÃ*)...nn so se mi son spiegato

[Tommy]

Molto interessante, Frank! :bravo:

Conosco questo trattamento che viene applicato soprattutto nei componenti meccanici per incrementarne la resistenza meccanica e quindi la vita utile o il carico sostenibile, sapevo che viene utilizzato anche sugli strumenti musicali ma non ne conoscevo i pregi.

Di controindicazioni pare non ce ne siano, visto che il grosso segreto di queste lavorazioni sta nei tempi di esecuzione, regolati in modo che non ci siano shock termici che potrebbero dar problemi ai componenti non metallici o agli accoppiamenti

Ora, visto che non credo che uno strumento si usuri granché anche suonandolo molto ( :ghigno: ) credo che il Rampone allungherÃ* la sua vita di alcuni secoli ... tra tre/quattrocento anni ci sarÃ* magari qualche musicista che suonerÃ* un vecchio Rampone vintage che suona come nuovo ... ti conviene far incidere il tuo nome da qualche parte :yeah!)

[Mandrake]

Al sito della facolta' di ingegneria di Trento ho trovato questo studio sul trattamento criogenico:

http://www.ing.unitn.it/~colombo/7020al ... _HTM/3.htm (http://www.ing.unitn.it/~colombo/7020albmir/Al7020_HTM/3.htm)

in estrema sintesi si evince che il miglioramento di alcune qualita' meccaniche c'è davvero, e per i metalli ferrosi si ipotizza anche il perche', mentre per i metalli non ferrosi la cosa e' meno chiara ma paiono esserci miglioramenti alcuni dei quali anche oggettivi:

-"...Gli induttori in rame impiegati nella saldatura per contatto, dopo criogenico subiscono un incremento notevole della vita in esercizio..."

altri di piu' difficile valutazione essendo legati a cratteristiche piu' difficilmente misurabili :

" ... Un’applicazione più esotica, se cosi si può dire, è quella degli ottoni delle orchestre, in cui il trattamento criogenico sembra conferire un miglioramento delle proprietÃ* di risonanza davvero insospettabili.."

dunque, oltre al fumo pare esserci anche dell'arrosto :)

io ti credo, Frank :zizizi))

[mario]

Ti sei spiegato benissimo, ma io sono curioso per natura e per hobby riparo orologi, ci terrei alla prova orologio (meglio se di grande valore) poi è comunque un vantaggio per tutti noi saxofonisti se funziona ben venga ,oltretutto costa meno di un becco medio economico... :ghigno:

[Mad Mat]

io ti credo, Frank :zizizi))

Anch'io sono un "credente" e così professo la mia fede:

Credete nel mistero sonoro del freddo di S. Frank da Bisceglie?

Credo!

:alè!!)

[FrankRanieri]

Ameeeeeeeen.... :ghigno:
Grande Mad! Ti stimo fratello... :yeah!)

[FrankRanieri]

Molto interessante, Frank!
Di controindicazioni pare non ce ne siano, visto che il grosso segreto di queste lavorazioni sta nei tempi di esecuzione, regolati in modo che non ci siano shock termici che potrebbero dar problemi ai componenti non metallici o agli accoppiamenti

Esatto! Hai centrato il problema... Il sax non viene immesso nell'azoto liquido "tout court" (in barese vuol dire tutto corto... :ghigno: ) ma l'azoto è immesso in forma gassosa e soprattutto mooolto lentamente, quasi 24 ore per andare a temperatura ed altrettanto per tornare in temperatura ambiente. Non so come e perchè ma alle colle non è successo assolutamente nulla. Invece mi è stato detto che le saldature si omogeinizzano e diventano più dure.

Ora, visto che non credo che uno strumento si usuri granché anche suonandolo molto ( :ghigno: ) credo che il Rampone allungherÃ* la sua vita di alcuni secoli ... tra tre/quattrocento anni ci sarÃ* magari qualche musicista che suonerÃ* un vecchio Rampone vintage che suona come nuovo ... ti conviene far incidere il tuo nome da qualche parte :yeah!)

Sai come si dice... Un Rampone è per sempre....meglio di un pegno d'ammoore. Sai che ci ho pensato seriamente a farmi incidere qualcosa sulla campana? Dato che il sax è senza finitura, in ottone nudo (chissÃ* che freddo a -250°, tutto nudo poi...) potrei tranquillamente farlo senza rovinare nulla...ci penserò sul serio...

[lordsax]

Un fatto e' certo, fare il trattamento al sax montato non comporta alcuna alterazione in negativo, ne a tamponi ne a quant' altro......

[Mad Mat]

A dir la veritÃ* mi ricordo che di ' sta cosa se ne parlava nei circolari carbonari dei sassofonai giÃ* nella prima metÃ* degli anni 90.

Ora dopo aver sentito l'esperienza diretta di Frank, sto valutando seriamente la possibilitÃ* di far dare una rinfrescata agli zebedei del mio Mark.

Però da casa mia ci vogliono due ore per portarlo al fresco :muro((((

[SalVac85]

Volevo spezzare una lacia a favore di Mario e di lordsax... secondo me, anche lo scetticismo, se e sposto in maniera 'pulita' e non polemica, è positivo e costruttivo perchè parlandone si possono trovare risposte e curiositÃ* utili per tutti! :D

Tornando al discorso principale anche io credo a Frank e considerando ance il costo non proibitivo dell'operazione, beh.... è assolutamente da provare :ghigno:

Prendendo spunto dall'osservazione di saxlord (chiver ed imboccatura contano moltissimo) e anche dal post di Frank per il chiver XX, pensavo che appunto eseguendo tale operazione sul solo chiver giÃ* si potrebbero avere benefici mooolto interessanti... e poi, chissÃ*... si può eseguire il trattamento anche sulle imboccature? Frank, secondo te.... quanto potrebbe venire a costare il lavoro sul solo chiver ed imboccatura? si paga ad operazione oppure 'a pezzo'? supponendo che io in futuro ho la seria intenzione di slaccare il sax, se ipoteticamente faccio effettuare il trattamento e poi successivamente faccio slaccare il sax, ci sarebbero delle ''controindicazioni''?

Se i sugheri ed i tamponi sono attaccati con la ceralacca, ci sono controiindicazioni?

[tzadik]

L'azoto liquefa a -210° quindi a -250° l'azoto è liquido...
Non penso che ci siano problemi a immergere uno strumento nell'azoto a quella temperatura... :zizizi))

[FrankRanieri]

Prendendo spunto dall'osservazione di saxlord (chiver ed imboccatura contano moltissimo) e anche dal post di Frank per il chiver XX, pensavo che appunto eseguendo tale operazione sul solo chiver giÃ* si potrebbero avere benefici mooolto interessanti... e poi, chissÃ*... si può eseguire il trattamento anche sulle imboccature?

Ciao Sal, io ho fatto trattare anche il Lebayle LR II (comprato da Novazione qualche tempo fa).
Secondo me Zermani accetterebbe anche solo un bokkino o un chiver...

Frank, secondo te.... quanto potrebbe venire a costare il lavoro sul solo chiver ed imboccatura? si paga ad operazione oppure 'a pezzo'?

Questo non te lo saprei dire, ma si può contattare facilmente Andrea e chiederglielo. Se il prezzo è dipendente dalla dimensione del pezzo da criogenizzare allotra fare un trattam. al solo chiver non dovrebbe costare molto...Idem per i bokkini...
Secondo me c'è da distinguere però il fatto di trattare il sax intero piuttosto che solo il chiver.
Secondo me le maggiori "ombre" o ragnatele come le chiama Zermani si trovano proprio nella lavorazione del fusto/storto/campana. Imbutimento, cottura, saldature, trafilature al tornio sono tutte lavorazioni che creano "incrudimenti" (cito testualmente Zermani) e pertanto non permettono al sax di vibrare al 100%.
Certo il chiver e bokkino sono assolutamente fondamentali per un bel suono intonato e ricco, ma credo che in misura minore il corpo del sax faccia la sua parte. In maniera assolutamente minoritaria rispetto a chiver e bokkino si intende.

supponendo che io in futuro ho la seria intenzione di slaccare il sax, se ipoteticamente faccio effettuare il trattamento e poi successivamente faccio slaccare il sax, ci sarebbero delle ''controindicazioni''?

Non credo proprio, anzi... Io seguirei proprio il tuo ordine di intervento, farei prima il trattamento, non si sa mai ma...se viene fuori che il sax migliora di molto e magari non necessita più di slaccatura?? In caso contrario ti troveresti un sax slaccato che col trattamento magari suona ancora più brillante...

[FrankRanieri]

L'azoto liquefa a -210° quindi a -250° l'azoto è liquido...
Non penso che ci siano problemi a immergere uno strumento nell'azoto a quella temperatura... :zizizi))
Se lo immergi tutte le materie contenenti tracce di acqua come pelli dei tamponi, sugheri ecc cristallizzano e si disintegrerebbero...
Non so come avviene il procedimento ma l'azoto viene immesso in forma gassosa, controllato da un processore pc o plc (se il mod. è vecchio) che ne gestisce la curva di discesa e di risalita.

[FrankRanieri]

Se i sugheri ed i tamponi sono attaccati con la ceralacca, ci sono controiindicazioni?
Non credo... :BHO: però è sempre meglio informarsi direttamente da Zermani, peraltro davvero molto gentile e disponibile.

[FrankRanieri]

Però da casa mia ci vogliono due ore per portarlo al fresco :muro((((
E dai Mat, che cce vo'....se ci vai ti vengo a trovare da Zermani...
Tra l'altro insegna a Piacenza, per cui ci si potrebbe trovare alla scuola di musica e tra una lezione e l'altra fare due chiacchiere e gli lasci il tuo Markino.

[Tommy]

L'azoto liquefa a -210° quindi a -250° l'azoto è liquido...
Non penso che ci siano problemi a immergere uno strumento nell'azoto a quella temperatura... :zizizi))


Credo che siano -250° Fahrenheit, non Celsius ;)

[FrankRanieri]

Vi segnalo la ditta che ha fornito il processore a Zermani, c'è qualcosa circa gli strumenti musicali.

http://www.300below.com/ :-leggi-:

[tzadik]

L'azoto liquefa a -210° quindi a -250° l'azoto è liquido...
Non penso che ci siano problemi a immergere uno strumento nell'azoto a quella temperatura... :zizizi))
Se lo immergi tutte le materie contenenti tracce di acqua come pelli dei tamponi, sugheri ecc cristallizzano e si disintegrerebbero...
Non so come avviene il procedimento ma l'azoto viene immesso in forma gassosa, controllato da un processore pc o plc (se il mod. è vecchio) che ne gestisce la curva di discesa e di risalita.

Questo sì, l'acqua si dilata...

C'è da dire che a quella temperatura (-210° C o -250° C) l'azoto non è gassoso (ma neanche l'aria e parecchi altri gas), quello che non è mi chiaro è come viene trasmesso il calore, dall'azoto liquido allo strumento.
A temperature simili, hai pressioni bassissime e hai praticamente il "vuoto", se non hai atomi in giro, non trasmetti calore...

Termodinamicamente è tutto possibile, ma non abbiamo componenti gassosi (-210° C o -250° C).
A occhio, l'unico modo mi sembra possa essere l'immersione... :BHO:

[Mandrake]

A temperature simili, hai pressioni bassissime e hai praticamente il "vuoto", se non hai atomi in giro, non trasmetti calore...



se hai N molecole in una camera e abbassi la pressione attraverso l'abbassamento della temperatura le N molecole restano sempre li, mica scompaiono, solo "vibrano" meno (gli atomi lasciamoli perdere)

comunque se a quella temp ci arrivi via azoto liquido, ci sta che alla fine il sax sia immerso nello stesso, quel che conta e non mettercelo partendo da temperatura ambiente

[tzadik]

Ok... adesso mi è tutto più chiaro... con "vuoto" intendevo che "atomi" allo stato gassoso, a quella temperatura ce ne saranno pochi.

Quindi, ci sta che lo strumento sia immerso nell'azoto liquido!

[re minore]

L'azoto liquefa a -210C alla pressione atmosferica, ma la temperatura alla quale un gas liquefa e' dipendente dalla pressione, quindi controllando la pressione si puo' avere azoto gassoso anche al di sotto dei -210 C.

Inoltre, se hai il vuoto hai automaticamente temperature bassissime! Piu' fai il vuoto e piu' scende la temperatura. Nel vuoto assoluto hai -273C. Anzi, diciamo meglio: nel vuoto assoluto la temperatura "non e' definibile", ma il valore della temperatura tende a -273C quando la pressione tende a zero. Lo spazio esterno, che non e' vuoto assoluto ma quasi, ha infatti temperature bassissime. Poi, anche nel vuoto, qualsiasi corpo che viene colpito da radiazioni si scalda, e quindi la superfice lunare e' (molto) calda laddove illuminata dal sole.

Tornando al sax congelato, mi chiedo: come mai i tamponi, che contengono tracce di liquido, non si disintegrano comunque? Le tracce di liquido congelano anche senza il contatto con l'azoto liquido, e dovrebbero rovinare le pelli. :BHO:

[re minore]

Quindi, ci sta che lo strumento sia immerso nell'azoto liquido!

Non credo: immergerlo nel liquido a temperatura ambiente (altrimenti salta il discorso del raffreddamento graduale) vuol dire sottoporlo a pressione di (credo) alcune centinaia di atmosfere! Sai come si appiattiscono le pelli? :lol:

[Filippo Parisi]

...

Tornando al sax congelato, mi chiedo: come mai i tamponi, che contengono tracce di liquido, non si disintegrano comunque? Le tracce di liquido congelano anche senza il contatto con l'azoto liquido, e dovrebbero rovinare le pelli. :BHO:


Infatti è mia opinione che ove i tamponi non vengano in qualche misura "protetti", le temperature di cui si parla sono praticamente .... impossibili. A ognuno le sue conclusioni sul mio pensiero.

Bisognerebbe parlare anche dei sugheri e feltrini....ossia tutto ciò che non è metallo.

Perchè se a questi elementi non succede nulla.....allora ci possiamo "criogenizzare" anche noi...il che non mi sembra molto...salutare.

Io, comunque con la tredicesima e..quella cifra...magari proverei un nuovo becco :D

[David Brutti]

Mi sa che un pensierino ce lo faccio pure io. Sul Mark VI però (magari il tenore) che ci sono alcune note che non mi convincono appieno...

[JazzClimber]

il giorno dopo funzionava lo stesso e meglio di prima.
. curioso!
lol

[JazzClimber]

finalmente tzadik si è convinto!!!
però io continuo a sostenere quello che ho scritto qua :
viewtopic.php?f=13&t=1736&st=0&sk=t&sd=a&start=15 (http://saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=13&t=1736&st=0&sk=t&sd=a&start=15)

l'analogia con totò!
"Tuttavia qualcosa ha frenato il mio entusiasmo... io ho comunque paura di fare il trattamento. HO pensato : e se quella struttura molecolare che viene migliorata e alleviata da tensioni , è proprio l'elemento che permette quell'identitÃ* al mio strumento? come se volessimo eliminare ogni asimmetria dal volto di Totò , sarebbe ancora lo stesso Totò??"

[Alessio Beatrice]

Riproponiamo qui l'intervista realizzata da Blue Train ad Andrea Zermani, molto interessante:

http://www.ilsaxofono.it/portale/interviste/193-intervistazermani.html

(non sono visibili le foto per un errore del server su cui le avevamo caricate, provvederemo)

[lucaB]

mamma mia! non sapevo di questa cosa! quando ho letto il titolo credevo fosse uno scherzo! :bravo:

[Robinik]

Volevo sapere se la suddetta ditta per la criogenizzazione è ancora operativa, o hanno deciso di cambiare genere e darsi all'allevamento di bovini-

[Il_dario]

http://www.icetechonline.com/ice.html

Prova a chiederlo direttamente a loro , cosi possiamo aggiornare l’esperienza se ancora valida :wink:

[Robinik]

Infatti.........ho chiesto qui perchè alle mail non rispondono e le mail tornano indietro come non recapitate.

[Alessandro Andretta]

Interessante... poi qualcuno ne ha più saputo nulla se lo fanno ancora?