BergLarsen vs Ottolink

[zkalima]

Mi hanno dato in prova un BergLarsen tenore in metallo 115, che corrisponde come apertura ad un ottolink 8*, il suono è potente e nei sovracuti è spaziale, io normalmente suono con un ottolink stm 7* che ho sempre amato, la difficoltÃ* maggiore con il BL la trovo nel registro basso, dal do in giù, certamente la cameratura è completamente diversa e gli armonici acuti sono esaltati molto di più.
Mi ero immaginato però che un bocchino più aperto avesse una emissione delle note basse più facile, mi sbagliavo?
Forse è più sensibile ad un settaggio non perfetto dello strumento?

[tzadik]

Berg Larsen e Ottolink sono notoriamente bocchini fatti un po' con i piedi... mediamente sono fatti male entrambi, ultimamente i Berg Larsen sono fatti peggio, anche nel caso di ordinarli direttamente dal sito ufficiale.

Che Berg Larsen è? 115/2 SMS?
Una maggiore apertura a paritÃ* di lunghezza di facing può rendere più complicata l'emissione sulle note basse per il semplice motivo che, quando suoniamo le note basse vibra una porzione maggiore di ancia e con un'apertura maggiore è più difficile controllare quella vibrazione.

Sulla correlazione tra maggiore apertura del bocchino vs. magagne sulla tamponatura non è possibile dire molto... generalmente ho avuto l'impressione che con bocchini più estremi le magagne venissero un po' "mascherate"... perchè facendo passare nello strumento maggiore pressione e quantitÃ* di aria, la difficoltÃ* nell'emissione provocata dalle magagne sulla tamponatura venisse meno enfatizzata... non posso generalizzare però! :mha!(

Perdonami, Tzadik, non vorrei che ti offendessi, ma purtroppo sono un tipo sincero: in molti casi le tue risposte sembrano appositamente confezionate per "sparare a zero gratuitamente" e per confondere le idee, più che per fornire contributi positivi.

Come fai ad affermare con certezza matematica che i bocchini di alcune marche sono "notoriamente fatti con i piedi"? Io ci andrei un po' calmo con queste affermazioni. A me non risulta, per esempio, che TUTTI gli Otto Link recenti fanno schifo. E' da parecchio tempo che non soffio in un Berg Larsen, ma sono quasi certo che neppure questi sono TUTTI da buttare. Altrimenti quelle ditte sarebbero giÃ* fallite.

Chi l'ha detto che sulle note basse "vibra una porzione maggiore di ancia"? La parte vibrante dell'ancia non varia sensibilmente tra suoni gravi e acuti, dato che essa è praticamente prefissata dalla lunghezza del facing.

Che c'entrano le "magagne della tamponatura"? Hai introdotto una variabile non prevista dall'autore del topic, che non ha accennato a questo tipo di problema. Ha parlato solo di "eventuale settaggio non perfetto", che però, se così fosse, si dovrebbe manifestare pure sull'Otto Link.

Per rispondere a Zkalima, direi, molto più semplicemente, che le difficoltÃ* da lui riscontrate sulle note basse con un bocchino di apertura maggiore rispetto a quello al quale è abituato, possono dipendere da un "morso" troppo debole per quel tipo di apertura, oppure da un non ottimale coordinamento tra diaframma, gola ed ancia. Tieni presente, Zkalima, che i bocchini di grande apertura, se non ci sei abituato, richiedono una "pressione di soglia" maggiore per produrre il suono. Questo crea problemi soprattutto sulle note basse. Perciò, se hai difficoltÃ* ad "attaccare" la nota sui bassi, potresti provare inizialmente ance più morbide. In alternativa, prova a imboccare leggermente più in fuori.

Quanto sopra, ovviamente, è valido se il bocchino che hai in prova non presenta difetti geometrici particolari.

[tzadik]

Ti invito a rileggere tutte le parole che ho scritto... e a consultare questo forum ed eventualmente il forum di Sax on The Web: http://forum.saxontheweb.net/forum.php per le testimonianze sulla fatture sia dei Berg Larsen sia degli Ottolink.


Magagne dello strumento...


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Forse è più sensibile ad un settaggio non perfetto dello strumento?

[pumatheman]

quoto Tzadik, a quanto si sente dire in giro e da mia esperienza diretta anchio credo che "codesti becchi" siano, non fatti male ma purtroppo non rifiniti per niente o rifiniti molto male.
le teorie di funzionamento dell'ancia non so quanto siano "provate o unificate", fino a quel momento mi pare giusto che ognuno abbia le proprie.
@zkalima secondo mia esperienza, con 2 becchi come i link e larsen attuali ci sono alte probablitÃ* che le differenze/difficoltÃ* che si possono trovare con questi sono molto influenzate da problemi grossolani di rifinitura (tavole concave o convesse, binari a diverse altezze e asimmetriche)
Per capire bene le differenze tra cameratura e facing tra codesti 2 becchi secondo è necessario che le 2 imboccature non abbiano questi problemi di rifinitura.

[Tommy]

Io posso dire che il berg che alterno a un ponzol pare fatto da un cieco, tanto è irregolare... però suona in maniera splendida.

A mio parere la difficoltÃ* può essere dovuta anche solo a una non abitudine a suonare con questa imboccatura che nel tuo caso è abbastanza aperta ... il berg per mia esperienza deve essere imboccato tanto in rapporto al tetto corto per dare il meglio. Altra cosa che ho sempre notato, è che è abbastanza sensibile alle diverse ance usate. :smile:

[gf104]

Come suggerito da Tzadik a Emiliosansone ho dato un' occhiata alle "testimonianze" su saxontheweb riguardanti Ottolink e mi è venuta la pelle d'oca! :shock: ma è possibile che nessuno in JJ Babbit si preoccupi di migliorare la produzione o il controllo qualitÃ* ammesso che ci sia? penso che chi ha incontrato problemi dovrebbe lamentarsi direttamente col produttore oltre che a scrivere sui vari forum. probabilmente le vendite di JJB vanno bene e finchè tira....

[AndreamarkVI]

i berg larsen sono bocchini per "gente strana"... infatti anch'io ne uso uno :yeah!)
sono bocchini dove c'è dentro tutto e niente....dal guardala all'otto link in ebanite!

io ho cominciato da un pò ad usarlo (115-2-SMS scoopbill)ed ho abbandonato proprio un otto link STM....
sono bocchini che vanno studiati e "capiti"...all'inizio rispetto ad un stm sembrano avere meno proiezione e sono sicuramente meno intuitivi da "aprire" nel registro acuto

hanno un suono molto più pieno e versatiledegli otto link che all'inizio appare come sporco e ""volgare"".... da rock.
poi pian piano si impara a controllarlo e a farlo rendere bene in tutti i contesti.per contro un buon STM è più pulito,proiettivo e soprattutto FACILE....ma la strada più facile non è quasi mai la migliore.... :cool:

di certo non è facilissimo abituarsi ma penso che ci si possano ricavare gran soddisfazioni.tiè:
http://www.youtube.com/watch?v=or8ow7lqXo4
http://www.youtube.com/watch?v=hgmVPIRY81M
http://www.youtube.com/watch?v=KB-hzhSyZMo

poi quì:
viewtopic.php?f=58&t=12547 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=58&t=12547)

e quì:
http://www.myspace.com/saxytomwilson



Io posso dire che il berg che alterno a un ponzol pare fatto da un cieco, tanto è irregolare... però suona in maniera splendida.

il mio ha pure i binari scheggiati! :yeah!)

[luca]

io posso dire solo questo ... ho suonato per una vita solo ed esclusivamente un berg larse in metallo... poi questi ultimi due anni è stao un delirio di acquisti e vendite di bocchini di tutte le marche.... dopo questo periodo demenziale ho scoperto che quello che mi piace di più di tutti è??? a voi l'ardua risposta..... :lol:

[AndreamarkVI]

il berg larsen? :ghigno:

[luca]

ohhhh yesss!! :muro(((( se avessi dedicato a studiare tutto il tempo che ho speso a provare bocchini mo suonerei come sonny rollins.... :lol: porco lu mondo che mi sta sotto li pedi.... :evil:

[AndreamarkVI]

:lol:

....
poi pian piano si impara a controllarlo e a farlo rendere bene in tutti i contesti.per contro un buon STM è più pulito,proiettivo e soprattutto FACILE....ma la strada più facile non è quasi mai la migliore.... :cool:
....

Io posso dire che il berg che alterno a un ponzol pare fatto da un cieco, tanto è irregolare... però suona in maniera splendida.

il mio ha pure i binari scheggiati! :yeah!)

Concordo pienamente con le soprastanti affermazioni. Attualmente sto impiegando sul tenore un "bocchinaccio" di metallo di apertura stratosferica, poco simmetrico sui binari e poco rifinito internamente, di forma molto semplice. Eppure questo "ufo", se ci si abitua a soffiarlo opportunamente, mi sembra capace di prestazioni veramente ragguardevoli proprio sul piano timbrico ed espressivo.

Ho in dotazione 3 Ottolink: un vecchio STM e 2 TE più recenti. Nessuno dei 3 "fa schifo": suonano tutti decentemente, chi più, chi meno.

Non appena avrò l'opportunitÃ* di soffiare in uno di questi Berg Larsen metallici "fatti con i piedi" riporterò onestamente le mie umili impressioni. L'ultima volta che ne ho provato uno, del quale non ricordo le caratteristiche, mi era sembrato "fatto con le mani".

ohhhh yesss!! :muro(((( se avessi dedicato a studiare tutto il tempo che ho speso a provare bocchini mo suonerei come sonny rollins....

Tu sei un uomo saggio, Luca! :D Insisti: ce la puoi fare... :D

[darionic]

Ho suonato per tanto tempo con un berg metallo 105 2sms ed ho sempre avuto tante soddisfazioni. Ha ragione Andrea col dire che all'inizio sembra un becco spinto e basta, senza carattere. Poi il suono si trasforma e diventa molto versatile. Adesso come potete vedere in firma mi sono ottolinkizzato e sono molto felice. Perchè?? Trovo gli otto link dei becchi che cambiano molto a secondo chi lo suona, mentre, per quanto tu possa padroneggiare il berg il timbro è sempre quello berg. Mi spiego meglio. Per la mia esperienza è il berg che "impone" su di te il suo timbro, mentre sei tu che imponi il tuo timbro sull'otto link.

[zkalima]

I musicisti che amo di più hanno suonato e suonano con questi bocchini "fatti coi piedi", non credo che questo sia il problema, invece credo che siano proprio due imboccature dotate di personalitÃ*, che vadano conosciuti e scoperti, mi piace molto quello che ha detto AndreamarkVI, credo che il berglarsen sia un becco per gente strana, con la testa dura e un bel po' di cuore, altrimenti ti punisce.
Credo che insisterò col BL, quello che mi dispiacerebbe, essendo io un monotematico, è lasciare l'ottolink che amo visceralmente, ma non mi vedo cambiare imboccatura durante un concerto per suonare una ballad :D

Un BergLarsen che amo

http://www.youtube.com/watch?v=IZwy42TnPaw

[pumatheman]

stando sempre "a quello che si dice" sembra che almeno fino agli anni 70 stì becchi venivano rifiniti con attenzione, credo che codesti "amabilissimi" artisti abbiano pezzi anche più antichi e quindi, sempre in teoria, rifiniti a modino.

Che suonino alla grande becchi mai toccati è verissimo, ma mi sfugge quale sia "il guadagno in suono strepitoso" riconducibile agli effetti di binari storti e tavole imbarcate ma tutto può esse... in questa materia ci sono cose molto sfuggenti e molte sorprese.

non credo che sia una scelta quello di farli uscire dalla fabbrica "storti ma dal suono strepitoso", a me sembra (parecchio) più una casualitÃ* effetto del risparmio costi nel controllo qualitÃ* finale.

Consentimi una precisazione, Puma: qua nessuno ha detto che i bocchini "malformati" suonano necessariamente meglio di quelli geometricamente inoppugnabili. Questo equivarrebbe a dire che se, per esempio, le automobili avessero le ruote quadrate sarebbero più performanti.

Si è solo affermato da parte di alcuni, me compreso, che in certi casi bocchini apparentemente difettosi suonano bene. Evidentemente, in questi casi, è presumibile che i difetti "formali" riscontrati non siano tali da pregiudicare la corretta vibrazione dell'ancia.

Un'automobile può continuare a fare i 300 all'ora pure se ha un difetto al tergicristallo... se invece ha un pistone bucato, allora è un'altra storia... :D

[pumatheman]

Occhei Emilio, come detto sopra anchio sostengo che becchi non perfetti possano suonare alla grande.

Come tutti si sÃ* si scrive virgolettato apposta per evidenziare o sottolineare che si esagera un pò ad usare "quella" parola proprio come hai fatto te e gli altri amici che si potrebbero quì chiamare "gli amanti del becco grossolano" in contrapposizione per esempio a me ed a Tzadik come ci si potrebbe mettere nello schieramento de "ì pignoli del becco in piano" :lol:

detto questo visto che giustamente il "vostro schieramento" ;) ha simpaticamente sottolineando sempre per """virgolettato"""" che i Vs "fatti coi piedi" suonano "daDio" io ho esposto la mia (x caritÃ* discutibilissima) idea che a mio parere ed (aimè piccola) esperienza riassunta sarebbe: la suonabilitÃ* di uno strumento ad ancia è "discretamente" :ghigno: influenzata da imperfezioni "all'alloggio" di tale ancia.

Questa proprio in relazione all'oggetto del topic ossia del confronto di stì due beccacci, che ,ribadisco, mi pare un confronto omogeneo solo se fatto su due esemplari con pari livello di rifinitura, quindi preferibilmente rettificati.

Facendo un parallelo automobilistico:

auto a benzina : strumento ad ancia = benzina che non scorre nel modo ottimale : ancia che non vibra nel modo ottimale

[zkalima]

Credo anche io che i difetti di finitura siano relativamente influenti, se un'imboccatura è fatta male, se ha dei difetti di costruzione e l'ancia non chiude, semplicemente non suona, se non è rifinita è un altro discorso, può esserci nel suono un leggero buzz, qualche interferenza, che forse lo rende più interessante, è come il fatto che la camera vada sempre pulita, secondo me quando è un po' sporca suona meglio, il tono è più caldo.
Ma evidentemente dipende dal suono che ognuno cerca, ad una masterclass di François Louis ci raccontò di una telefonata di Pharoah Sanders che gli disse; il tuo bocchino è fantastico, suona meravigliosamente, ma... non sento più quel... bzzzz.
Pensare Sanders senza l'ottolink mi riesce difficile in effetti e infatti vedendo un video in cui suona l'imboccatura di quel satiro belga si sente la differenza.
Nel jazz non sempre un difetto è un difetto.

[zkalima]

A proposito il mio nuovo BergLarsen è piuttosto usato, c'è modo di capire l'epoca in cui è stato fatto, manca del cappuccio, che mi avrebbe dato un'indicazione, da un po' di tempo li fanno di plastica.
Thanks per la discussione animata, è sempre bello vedere punti di vista che cozzano :saxxxx)))

[re minore]

generalmente ho avuto l'impressione che con bocchini più estremi le magagne venissero un po' "mascherate"... perchè facendo passare nello strumento maggiore pressione e quantitÃ* di aria, la difficoltÃ* nell'emissione provocata dalle magagne sulla tamponatura venisse meno enfatizzata... non posso generalizzare però! :mha!(

Quoto e straquoto! :half: In un becco non proprio perfetto e' ragionevole che si tenda a soffiare di piu', ed e' noto che piu' soffi e piu' compensi eventuali magagne dei tamponi! :saputello

Mah... a me risulta tutt'altra storia. Se uno è costretto a procurarsi le emorroidi per produrre un suono su uno strumento a fiato, c'è qualcosa che non va. Questo qualcosa è di solito riconducibile a 2 motivazioni principali:

1) Il suonatore non è capace di suonare correttamente quel determinato strumento.
2) Lo strumento e/o il suo setup presentano gravi difetti acustici.

Se il suonatore è "valido", generalmente riesce a stabilire con una certa rapiditÃ* se l'accoppiata bocchino/ancia funziona o no: monta l'ancia sul bocchino, ci soffia dentro (nel solo bocchino) e in pochi secondi capisce se è o meno in presenza di una "good vibration". Se quel "valido" suonatore si persuade che il bocchino funziona, e ciò nonostante riscontra problemi di emissione sullo strumento, indagherÃ* sui problemi fisici relativi allo strumento. Dopo aver risolto i detti problemi strumentali, tornerÃ* a suonare "in santa pace". In tal modo eviterÃ* di dover ricorrere al proctologo.

Se il suonatore è "poco esperto", c'è poco da "compensare magagne nascoste", dato che la principale "magagna" è rappresentata dal suonatore stesso. Non è consigliabile, in questi casi, servirsi di bocchini "difettosi" o di apertura elevata per essere costretti ad aumentare la pressione di pompaggio, in modo da nascondere eventuali difetti di tamponatura dello strumento. Ciò potrebbe innescare comportamenti aggressivi o distruttivi verso se stessi o verso gli altri...

A me risulta che la pressione minima necessaria per produrre il suono varia molto poco tra bocchini chiusi e bocchini aperti, se il bocchino funziona e se si impiega un'ancia adatta a quel particolare tipo di apertura.

Se invece il bocchino è REALMENTE difettoso, e cioè se richiede comunque una elevata pressione di soglia per produrre una vibrazione "stitica", allora non va bene per nessun tipo di suonatore e per nessun tipo di strumento.

[pumatheman]

vero specialmente nella situazione di un principiante, un becco senza problemini geometrici che non crei ulteriori difficoltÃ* si sicuro è la cosa migliore.

[fcoltrane]

i berglarsen li conosco poco i link molto meglio.
molto dipende dalla idea di suono e dalla idea di sforzo.
magari un sassofonista ha necessitÃ* di avere una certa resistenza per produrre suono.
se non la incontra fa uno sforzo enorme a controllare una emissione-stretta in esubero.
o l'esatto contrario si fa uno sforzo enorme perchè si incontra una grande resistenza e non si riesce a saturare il setup per difetto di emissione- stretta.
anche io ritenevo come Tzadic che con aperture maggiori si riuscisse meglio a compensare qualche piccolo sfiato.
(poi lo sfiato è diventato più grande :cry: )e sono stato costretto a riprendere un bocchino che può essere suonato con una emissione molto meno impegnativa.
(ed utilizzo il termine impegnativo nel senso che sono in difetto non in esubero di emissione)
ciao fra

[zkalima]

...magari un sassofonista ha necessitÃ* di avere una certa resistenza per produrre suono...

E' esattamente quello che penso, non esiste il suono perfetto, ma quante sono le voci umane tanti sono i suoni, non importa lo sforzo o l'assenza di sforzo, quello che si cerca può essere un suono con molte interferenze oppure un suono pulito, Dexter Gordon certamente non era interessato a un suono alla Paul Desmond, la sua pronuncia e certe forzature erano irrinunciabili, che fossero ricercate o causate da difetti di setup poco importa, quella era la sua cifra, la sua voce.
Tornando al mio Berglarsen, non è vecchio, sicuramente successivo agli anni'70, ma non mi pare che abbia difetti di finitura e il suono sta diventando fantastico, in questo momento il meglio riesco ad ottenerlo sul registro medio acuto, ma anche nei bassi si stanno aprendo vie interessantissime, è un becco che va interpretato, è più permaloso dell'Ottolink, ma credo che li continuerò ad usare entrambi, magari l'otto sul vecchio e amato Weltklang e il Berg sul "commander" Gretsch.
Certo che suonare blues col Berg è un'esperienza :amore::

[AndreamarkVI]

ovviamente non intendevo dire nemmeno io che un bocchino tutto storto e scassato suona di sicuro meglio di uno perfetto e simmetrico..però...ho 2-3 bocchini messi piuttosto male, tra cui il berg larsen che uso, e devo dire che suonano veramente molto molto bene!
poi (per uno che inizia ad esempio) può anche essere rassicurante suonare con un bocchino dritto e ben fatto....
il bocchino non ha nessun difetto; quindi se ho determinati problemi almeno ho tolto il bocchino dai potenziali "colpevoli"

è un becco che va interpretato, è più permaloso dell'Ottolink
d'accordissimo....quando dico che è per gente strana intendo anche questo!
secondo me i berg larsen hanno realmente "un sacco di suoni dentro" pur essendo in metallo hanno anche un qualcosa di "gommoso"....delle caratteristiche dell'ebanite insomma...ed il rischio è che se uno non ha ben chiaro cosa vuole, non capisce più da che parte ci deve soffiare! :lol: ...e io ogni tanto ci cado.. :oops:

, ma credo che li continuerò ad usare entrambi, magari l'otto sul vecchio e amato Weltklang e il Berg sul "commander" Gretsch.
no! non si fÃ* :ehno: ...secondo me è controproducente suonare con più bocchini...e poi con dei bocchini così diversi...

[zkalima]

Probabilmente hai ragione Andrea, non si fa, è la gola che me lo fa dire, con l'ottolink c'è una storia lunga e appassionata, forse più legata ai miei riferimenti musicali che alla mia reale aspirazione, questa nuova esperienza mi sta portando a capire che quello che cerco, l'ottolink non me lo ha mai dato fino in fondo, ma si sa, lasciare un amore non è mai semplice.
Bene, vi ho fatto partecipi di uno dei miei cambiamenti epocali, grazie a tutti, particolarmente ad Andrea e alle sue "strane" idee.

[jasbar]

Vorrei aggiungere un mio parere personalissimo. Parlando di becchi per tenore in metallo ne ho provati tanti, tra gli Ottolink ho avuto la fortuna di provare (non quella di comperare) un Ottolink Four Star originale (per intenderci prima che venisse prodotto il Masterlink, anni 30/40), fantastico con un carattere molto definito, il Berg "Duckbill" con facing M (curva lunga), che ho in firma che risulta molto più versatile e moderno ma più difficile da controllare (riesci ad ottenere un suono alla Rollins, innesco di fischio compreso e quindi devi stare attento all'emissione in zona medio alta),che ti regala tutti gli armonici possibili ma che offre un pò di resistenza nel soffiare, devi spingerlo. Comunque il pezzo migliore che abbia mai suonato e che sono felicissimo di suonare ancora: il Dukoff H7 (copia dell'Hollywood, in silverite) che è un misto delle due imboccature...che suono ragazzi! E' quello che ho sempre cercato!
Buona suonata a tutti
:saxxxx)))

[luca]

anch'io ho un dukoff H e lo trovo eccezionale... :yeah!) anche se attualmente preferisco un berg larsen 110 M , che è leggermente più aperto... mi sa che lo tirerò fuori di nuovo quanto prima....

[rinoceronte]

ciao ragazzi volevo solo mettermi in mezzo per confermare quanto apprezzo e sto imparando ad apprezzare il suono del berg larsen ...
quello che mi è stato passato da mio padre ( anche lui ex suonatore di tenore) è un berg 120 2 s ms , una vera serpe su cui soffiare!!!! come non riferirmi a quello detto prima ; sembra possa essere anche docile e caldo se riesci a farlo stare tranquillo e tuttavia anche aspro e aggressivo .quando arretro , pronuncio una u e faccio il subtone, è veramente potente.
la nota negativa è che non lo so affatto domare, nn sempre riesco a tirar fuori quello che vorrei .............però inizio a capire qualcosa!
il mio maestro dice che non sono ancora pronto per una apertura del genere e quindi a malincuore credo che per qualche mese dovrò soffiare su un meyer un pò più chiuso che comprai tempo fa.
tornando al berg larsen credo sia dei primi anni 70 o forse anche prima: vicino alla firma cè scritto
rec design 851427/8 sapete darmi informazioni al riguardo? grazie e ciao a tutti. :fischio: :pray: :-leggi-:

[SalVac85]

Ciao rinoceronte :D il tuo Berg ha la tavola 'liscia' oppure 'rigata'?

[rinoceronte]

Ciao rinoceronte :D il tuo Berg ha la tavola 'liscia' oppure 'rigata'?
ciao se intendi dove appoggia l ancia è liscia.
tu sai a cosa corrispondono quei numeri ?

[jasbar]

Ciao Luca, io uso ance di durezza 3,5, anche vulgaris rico royal, ma il suono che ne viene fuori sul mio Buffet SDA (non è sicuramente il selmer o il conn che hai tu in firma) è comunque spettacolare, grosso,caldo,presente in tutto il registro e corposo anche sugli acuti, in più di facile emissione. Per me è una figata. E lo dico dopo che ho suonato con un becco raro ed eccezionale come il mio berg, è un Dukbill (modello Coleman Hawkins).

[luca]

si jasbar... è vero... un suono eccezionale, e immediato... per me però risulta un filino chiuso, ma ho anche paura a farlo aprire... a parte che al momento sto suonando con un berg larsen 110 m con cui mi trovo bene...
Una cosa sorprendente è la differenza tra questi dukoff H e gli altri con lo scalino.... sembrano tutti altri becchi, altra marca, altra storia... :lolloso:

[AndreamarkVI]

Bene, vi ho fatto partecipi di uno dei miei cambiamenti epocali, grazie a tutti, particolarmente ad Andrea e alle sue "strane" idee.

figurati Mario...grazie a te! e tienici aggiornati sui progressi col berg... ;)