Capienza di un disco e bontÃ* della musica contenuta:LP o CD?

[Ctrl_alt_canc]

Notavo in questi giorni che i miei album preferiti,nonchè migliori di sempre, vengono tutti da vecchi vinili,e come tali contengono pochi minuti di musica. Si tratta per lo più di 4 o 5 brani massimo (ad esempio kind of blue,o love supreme).

Con l'avvento dei CD purtroppo (o per fortuna) le tracce si sono moltiplicate fino ad arrivare a 15/20 tracce tranquillamente.

In questi dischi vengo come preso dal angoscia,a doverle ascoltare tutte,vengo sconvolto dalla poca omogeneitÃ* tra le tracce,la mancanza di atmosfera data da parecchi minuti distribuiti in tracce molto diverse tra loro,e mi rimane dentro poco,se non le tracce che mi hanno colpito di più,. Probabilmente anche perchè l'autore si sbatte per cercare di riempire il disco,e non tutte sono studiate e pensate allo stesso modo,mentre nei dischi più stringati,rimango colpito da tutte
Non trovate che le poche ma buone tracce che avevano i dischi di un tempo,permettessero un ascolto piu approfondito,piu interiore,più completo (come consigliava trane,ascoltare un quartetto almeno 5 volte: una per strumento e poi la resa generale),rispetto ai dispersivi cd? il brutto,a mio parere,è che si andrÃ* peggiorando con l'avvento e il progredire delle tecnologie...

[bluevix]

Però con il cd puoi programmare i brani che vuoi ascoltare!!!
Quindi se ne aggiungono altri ben venga...con quello che costa oggi la musica!!!
Magari oggi ascolti l'album come era stato concepito e domani ascolti le tracce bonus!
Non credi sia una bella cosa :?:

[Ctrl_alt_canc]

a parte i "fronzoli" come le cose in piu e il costo...parlo della musica in sè,concepita dal musicista per il pubblico.

Anche con gli ellepì puoi scegliere quale traccia ascoltare,non mi sembra una grossa limitazione,per giunta è di tipo logistico.

Io focalizzavo l'attenzione sulla proposta artistica.

[Isaak76]

Secondo me con i CD è troppo facile saltare tra le varie tracce, tirare avanti o indietro un brano, mettere in pausa per andare a mangiare un panino e così via ...
con gli LP invece te li gusti, te li assapori dall'inizio alla fine senza interruzioni, ecco la differenza, con l'avvento del digitale è aumentata la frenesia di ascoltare tutto subito e molto spesso si ascoltano solo quei spezzoni di canzoni ai quali interessa ... così muore la poesia!

[Ctrl_alt_canc]

esatto isaak! quello intendevo! Mi succede così anche...traccia che non mi piace su un LP? alzarsi,abbassare l'ampli,alzare il braccetto e spostare sul solco giusto,riabbassare,rialzare chiudere l'anta...ARGH! la ascolto tutta :lol: coi cd,o peggio,gli album in mp3 sul pc posso (pensa!) cambiare canzone in riproduzione sul pc,direttamente dal letto usando l'iphone come telecomando :\\:

[bluevix]

Io se voglio ascoltare un album (proposta artistica) che sia cd o vinile metto le cuffie e me lo godo, senza pause, panini ect.
Ho la versione deluxe di A Love Supreme e ne ho goduto 1000 volte ascoltando solo l'album...quindi.
Se poi devo darvi per forza ragione...vabbé!

Caro CTRL non ci vuole una laurea per capire quello che hai detto...ma solo non la penso come te!!!

[Ctrl_alt_canc]

ehm,invece non hai capito. Io,parlanvo di contenuto artistico dell LP e dei nuovi cd ...di contenuto artistico! poco centra il supporto su cui ti godi a love supreme,proposta artistica di 50 anni fa...quanto piuttosto quanto puoi godere nelle NUOVE proposte artistiche di 15 e passa tracce,fossero esse distribuite su LP,cd,o incise a freddo sulla carne,rispetto a quelle vecchie di 4 o 5 tracce.

parlavo di godibilitÃ* album lungo vs album corto.

ora come ora,cd da 4 tracce di 3 minuti non esistono...pare uno spreco! Una volta era il massimo disponibile...e la totale concentrazione di idee in quel poco spazio,credo,producesse artisticamnte meglio di quanto sia ora. (a prescindere quindi dalla mente creativa..ovvio che oggi non puo uscire un nuovo a love supreme!) Una sorta di giustificazione per i nuovi talenti :ghigno:

[bluevix]

Sì ok ma non è detto che un artista di oggi non sia artisticamente valido solo perché dispone di più tempo e spazio,
in più artisti del passato sfornavano album a go go proprio per il ridotto spazio del supporto e non erano tutti dei capolavori!!!
Non credo sia stata una bella cosa x un musicista disporre di un tempo limite, infatti guarda cosa è successo quando fu introddotto l'LP, cominciarono ad incidere brani di 20 minuti con lunghe improvvisazioni.

Hai presente l'hard bop della blue note anni '50-60? beh ci sono molti capolavori ma altrettanti album uguali fra loro...
Quindi la proposta artistica di un autore c'è stata c'è e ci sarÃ* sempre!!!

Adesso nn rispondere che non ho capito sennò m'incazzo!!! :evil:

Buonanotte! :sonno:

[Il Fumatore di Sax]

Secondo me comunque non hai capito.

Secondo me la questione si riduce alla considerazione che c'è bella e brutta musica, in altre parole quello che ci piace e quello che non ci piace.
In passato ci sono stati progetti complessi, come il citato a Love Supreme, The Freedom Suite, oppure i lavori di Charles Mingus, o ancora di Shorter, ma o sono stati criticatissimi (vedi Mingus) o erano permessi all'artista quando questi aveva giÃ* raggiunto un livello di fama, e di commerciabilitÃ*, molto elevato. Ma tali dischi erano la minoranza rispetto a dischi semplici di 5-6 pezzi raccolti solo per fare quello specifico disco e onorare un contratto con la casa discografica.
Oggi produrre e distribuire un album è molto facile, ci sono moltissime etichette indipendenti e sempre più spesso l'artista è anche produttore di se stesso (oltre che di altri artisti sempre del suo giro). I costi si sono ridotti notevolmente e per la distribuzione ci si affida ad una major o ad un canale specifico (es Amazon, Artistshare, Itunes).
Parlando di jazz, l'unico genere che ascolto ormai, i musicisti hanno libertÃ* di fare realmente ciò che vogliono, cosa non vera in passato, pertanto i loro dischi rispecchiano realmente i loro progetti. Sempre più spesso infatti un CD è in realtÃ* un progetto completo con un significato che rispecchia la volontÃ* dell'artista.
La lunghezza è correlata a ciò che l'artista vuole dire, se poi a noi non piace può essere lungo o corto ma non ci piace e basta.
Esempio, Compass di Redman, molto lungo, a mio giudizio favoloso, è un progetto complesso, Redman è il produttore, ogni pezzo ha un significato preciso ed anche i musicisti (il double trio) variano a seconda del pezzo stesso e delle loro caratteristiche sonore, salvo un pezzo dove addirittura viene specificato il musicista ed il canale dal quale esce il suono.
Come lui potrei citare Scofield, Dave Douglas, Rosenwinkel, Fly, McCaslin, e quasi tutti quelli che conosco.

[Cannibale]

Io sono da sempre un'appassionato del vinile, continuo infatti a comprarne e nel mio impianto ho due giradischi di livello, tuttavia spesso, a volte perchè non si trovano proprio, a volte perchè e "più comodo" mi concedo un cd ed in effetti oltre alla differenza dinamica (a favore del vinile ) e a quella pratica (a favore del cd) la maggiore differenza la trovo proprio nell'impatto emotivo....un disco per me è maggiormente emozionante, dalla copertina alla maggiore attenzione che il tutto richiede (attenzione nella pulizia, attenzione a non graffiarlo posizionamento del pik up e tutto il rituale che l'ascolto di un vinile richiede rende il tutto un vero e proprio evento l'attenzione aumenta e l'ascolto ci guadagna...,il cd invece lo posso ascoltare anche in auto in un I pod, è pratico è comodo certo, ma poco emozionante.
Buona giornata.
Cannibale

[bluevix]

Secondo me comunque non hai capito.

Sti ragazzini.... :muro((((

La discussione mi pare non verta su dischi vs CD

Ma bensì sull’impressione di CTRL che oggi, dato che i CD lo permettono, si facciano album con tanti brani, o comunque di lunga durata, solo per riempire lo spazio disponibile del CD stesso.
con gli LP questo non era possibile e pertanto la qualitÃ* musicale di quanto prodotto era maggiore di oggi.

Cosa che non condivido affatto!

Oggi c'è tantissima buona musica, molto più che in passato! E proprio perchè perchè è così tanta che a volte non la si riconosce per tale, quanti dischi, artisti, ci stiamo perdendo in questo marasma di canali?
Quante cose meravigliose sono disponibili su You Tube che non vedremo mai?
Conosciamo tutti Kenny G......quanti invece sono sconosciuti ma sono in attivitÃ* che invece fanno paura??? :shock:

[Danyart]

In linea di massima è vero che un album di 4-5 brani ha una struttura più omogenea (sempre generalmente) rispetto ad uno di 15-20 brani...è però vero anche che in passato, come giÃ* detto sopra, si registravano decine e decine di dischi anche a brevissima distanza di tempo, con risultati spesso scarsi, in sostanza si facevano tanti dischi di 4-5 brani di diversa qualitÃ* e indirizzo musicale/artistico e oggi se ne fa magari uno di 15-20 con brani che paiono distanti l'un l'altro da un progetto omogeneo...quindi, attualmente, può capitare di avere 3-4 tracce stupende e altre che paiono davvero messe lì per riempire...ma questo succedeva anche prima in modo diverso appunto, cioè sfornando decine di album di dubbia qualitÃ* e raffinatezza in mezzo a qualche perla...
tutto questo, ribadisco, si può affermare solo parlando generalmente, gli esempi specifici possono contraddire alla grande queste affermazioni...
per quanto mi riguarda, se ho un dvd con 20 album di coltrane, trovo sia bellissimo passare da uno all'altro ascoltando progetti tanto diversi...sul fatto che i vinili erano e sono bellissimi come supporto, copertina ecc...sono d'accordo...

[Jacoposib]

a parte tutto sull'LP si sente di gran lunga meglio! il suono è ampio, non compresso come il CD. le dinamiche perfette. non c'è paragone. il CD è molto più comodo ma la qualitÃ* ne risente. questo vale ancora di più per l'MP3 ovviamente.

[bluevix]

Sì, se hai dei componenti ad altissimo livello!!!! Altrimenti con il "suono" dei vinili ci fai il brodo.... :neutral:

[Jacoposib]

se tu confronti sullo stesso impianto un CD con un LP ti accorgi che non c'è storia. è ovvio che se non hai un impianto decente si sente male.

[Ctrl_alt_canc]

perdonatemi ma ho specificato che non è una ennesima diatriba CD LP inerente alla qualitÃ* audio

[Jacoposib]

hai ragione. diciamo che è un punto in più dell'LP rispetto al CD. e poi secondo me conta di più la qualitÃ* che la quantitÃ*.

[zkalima]

"Oggi c'è tantissima buona musica, molto più che in passato! "
Una bestialitÃ* così non la sentivo da un pezzo, comunque sono anche io dell'opinione che il limite di tempo sia uno degli aspetti che hanno aiutato i musicisti a creare una musica più incisiva, la personalitÃ* di un musicista viene fuori al suo meglio, mentre nelle possibilitÃ* estese dei supporti più lunghi non tutto è necessario.
D'altro canto ci sono diversi livelli di ascolto e certi documenti oggi possiamo apprezzarli anche se sono registrazioni di fortuna.
Ma è un discorso che coinvolge la differenza tra la musica del passato e quella attuale, non solo i supporti, bisogna anche dire che una cosa ha influenzato l'altra, il bebop viaggiava dentro i tre minuti, Coltrane ci avrebbe fatto poco con un 78 giri.
Alla fine il vinile classico rappresenta il punto di equilibrio tra lo sviluppo della tecnologia audio e il momento di massima maturitÃ* del jazz, momento irripetibile per molte ragioni, un mondo che lo esprimeva e che è scomparso, (anzi, dei mondi; una volta si poteva parlare di tradizione texana piuttosto che newyorkese, di Chicago o della West Coast, Oggi la provenienza è irrilevante o quasi, a scuola ti insegnano tutto), fonici assoluti come Van Gelder, produttori come Bob Thiele, e naturalmente i Musicisti che ne furono protagonisti.
Quando mai si può ripetere una combinazione di elementi così fondamentali, è evidente che il meglio in assoluto è su vinile, qualitativamente e quantitativamente.

[Ctrl_alt_canc]

:yeah!)

[bluevix]

:mha!(

[Jacoposib]

straquoto Zkalima

[tzadik]

È un po' anti-storico dire che la qualitÃ* audio è maggiore su un vinile rispetto al cd... lo dico perchè ho sentito la maggior parte dei dischi di Coltrane e di Miles Davis da un vinile e poi da un cd... ho un gira dischi da 1500€, avevo un impianto hifi con un amplificatore che pesava 50 kg e 2 monitor della JBL.
Inoltre ci sono dei motivi fisico/matematici... a me fanno tenerezza i servizi del Tg2 quando ci sono le fiere dei vinili e gli appassionati che hanno 100000 vinili in casa: la scienza è scienza, la passione è la passione.

Diciamo pure che la "compressione vera" e propria avviene sul vinile a causa del tipo di trasduzione e anche di tutta la parte elettronica analogica che c'è all'interno di un giradischi dal filtro RIAA in giù (è risaputo che un segnale elettrico meno giri fa in un circuito meglio è, soprattutto un segnale molto molto debole come è quello che proviene da una testina): provate a sentirvi un disco di Bob Marley da un vinile e vedete cosa fa la testina... e poi magari da una cassetta analogica!!! :lol:
Provate anche a sentire canzoni dove il tempo è ha una frequenza vicinissima a quella della rotazione del disco...

C'è anche da considerare che alcuna musica sperimentale dei primi anni '80 non poteva essere pubblicata su vinile proprio per i problemi che comporta la riproduzione di un vinile... nel 1984 è arrivato il cd che non poneva limiti di alcun tipo.
Poi ci sono stati anche altri esperimenti più recenti, SACD, DVD-Audio... ma tutti hanno avuto scarso successo.

La "compressione" è stata una scelta indipendente dal tipo di supporto... mediamente la qualitÃ* degli impianti di riproduzione è scesa quindi si è resa necessario un mastering di tipo differente, motivo per cui negli ultimi 20/25 anni negli studi di registrazioni si utilizzano sempre diversi tipi di monitor per le diverse fasi della registrazione.
Per quanto riguarda l'mp3 e gli altri file musicali "compressi", è matematicamente dimostrabile che oltre un certo bitrate (qualitÃ*) è impossibile distinguere un file WAVE (analogico praticamente) e un file compresso. A livello puramente fisico su un supporto digitale è possibile contenere un maggior numero di informazioni e di conseguenza di dinamica, nonchè una banda di frequenze ampiamente maggiore (vedi un qualsiasi vinile di Bob Marley).


Tornando IT.
C'è stata una evoluzione dell'editing anche sia in un funzione del tipo di supporto (cd, cassetta, mp3...) sia in funziona dell'impianto di riproduzione su cui si va ad riprodurre il supporto... adesso ci sono lettori cd/dvd/mp3 da 19€ e rimangono lettori da 350€ che leggono soltanto cd audio e niente altro.

L'evoluzione del tipo di supporto ha influito anche sul musica che ci si andava a mettere dentro, però io non vedo la fobia nel tentare di riempire completamente i 74 minuti del disco, specialmente nel jazz.

Nota tecnica: dischi come Ascension di Coltrane, Free Jazz di Ornette... e parecchi dischi di Miles tra cui il famoso Bitches Brew... sul vinile non si riusciva ad ascoltarli in modo continuo, finito un lato del vinile (con un fade out) si prendeva il vinile lo si girava e lo si continuava a sentire partendo con un fade in.
Le rimasterizzazioni infatti sono state fatte partendo dai nastri 8/16 tracce (o quelle che erano) che permettavano di avere su una faccia bene più 22 minuti (un vinile 33 giri tiene circa 45 minuti in totale).

[bluevix]

:bravo:

[Jacoposib]

scusa tzadik. spiegami come mai dal mio impianto il suono che esce fuori da un LP è più caldo, meno confuso e si sentono con chiarezza le sequenze basse senza alterare le altre frequenze indipendentemente dal volume e dal CD un po' il contrario. mi sembra un po' lo stesso discorso che si fa a proposito del materiale con il quale si costruisce un sassofono. c'è che dice che de un sassofono di plastica suona esattamente come un sassofono di ottone. però se li provi ti accorgi della differenza... saranno particolari ma in fin dei conti non sono sempre quelli che fanno la differenza?

[Ctrl_alt_canc]

Vi prego ladiscussiobe sulla qualitÃ* ha un post a parte...

Tzadik,vero quel che dici sulla continuitÃ* che offre un cd,ma i concept album usciti su vinile sono decisamente meno rispetto ai brani a singole traccie "mondo a sè"...comunque ok,punto a favore

[tzadik]

OT: La risposta dinamica di un vinile non è comparabile con quella di cd... sul vinile hai transienti più lenti e il suono può risultare più "dinamicamente" più uniforme. Molto dipende dal tipo di impianto, dal tipo di amplificatore, dal tipo di diffusori, dal tipo di giradischi. Considera anche che il vinile venendo riprodotto è soggetto a un consumo meccanico: il vinile che ha girato nel giradischi 100 volte suona diversamente da un vinile nuovo... la testina, vuoi o non vuoi, "graffia": da bambino mi sono inciso la mano sinistra con una testina usata... poi da bambino mi divertivo un mondo con lo smagnetizzatore... :lol:

Sui cd uno dei problemi più comuni è la mancanza di bilanciamento assiale... in sostanza anche se il cd viene letto digitalmente... la lettura è sempre influenzata (in percentuale minore) da problemi meccanici. Molti cd originali, prima di essere scritti, vengono torniti sul bordo con dei torni particolari al fine non aver vibrazioni durante la lettura, se fate caso in alcuni cd il bordo esterno è grezzo e ci sono magari depositi di colla, in altri invece il bordo è ben levigato.

Il vantaggio del mp3 di qualitÃ* (sopra i 256 kbps) sarebbe quello che la lettura non è "sequenziale" ma bufferizzata... quindi problemi meccanici in lettura non dovrebbero andare a interferire con la decodifica in quanto il file viene caricato in ram e poi letto/riprodotto... anche qui ovviamente la qualitÃ* deli lettori/decodifica varia.
Per come stanno le cose... il miglior formato di musica compressa rimane quello di iTunes, l'm4a e posso dire che oggettivamente una differenza in positivo si sente...

IT: in effetti è un bel lavoro "filosofico" anche mettere insieme un tot di brani che abbiano un filo conduttore... ovviamente con 74 minuti (che possono anche diventare 100... ci sono anche i cd da 100 minuti) è impensabile di metterci dentro solo 40/45 minuti di musica come succedeva con i vinili.
Quindi tocca metterci dentro almeno 20 minuti di musica in più... spesso non è semplice...
Poi, tante cose sono giÃ* state fatte e tantissime cose geniali sono state fatte quando c'erano il vinile e la cassetta magnetica (che tra l'altro è sopravvissuta anche dopo il vinile).

[zkalima]

Bah, c'erano anche gli album doppi, ma resta un fatto fondamentale ed è quello di cui parla Jacopo; "spiegami come mai dal mio impianto il suono che esce fuori da un LP è più caldo, meno confuso e si sentono con chiarezza le sequenze basse senza alterare le altre frequenze indipendentemente dal volume e dal CD un po' il contrario".
Questa è una considerazione che proviene dall'impianto audio di riferimento assoluto: l'orecchio umano, e secondo me dipende dal fatto che il suono analogico è una curva reale, quello digitale no, è una simulazione.
Naturalmente si entra in un campo abbastanza imponderabile che riporta la questione tecnologica in IT, e cioè che il vinile è migliore in riferimento all'esperienza musicale che se ne fa.
Questa può essere una considerazione soggettiva, come dire che Stan Getz è meglio di Brandford Marsalis, qualcuno che la contesterÃ* "dati tecnici alla mano" ci sarÃ* sempre, ma per molti sarÃ* sempre un'evidenza incancellabile.
Per vent'anni ho restaurato quadri e mi sono scontrato spesso con tecnici che si affidavano agli strumenti, ma alla fine è sempre l'occhio che mi ha dato ragione, i risultati hanno necessariamente come riferimento ultimo uno strumento analogico umano, in assenza del quale non c'è esperienza, un rivelatore di spettro sonoro potrÃ* sempre dire che la qualitÃ* del CD è più alta, ma non piangerÃ* mai ascoltando la musica che esamina.

http://www.youtube.com/watch?v=OjONQNUU8Fg :alè!!)

[zkalima]

Scusate, rifatevi le orecchie:

http://www.youtube.com/watch?v=sMTQpkRmFFI :slurp:

[tzadik]

Io mi baso sul fatto che un suono reale ascoltato dalla sua sorgente sarÃ* più simile al suono contenuto sul cd e non al suono contenuto sul vinile: è un dato di fatto!

Sinceramente mi sembra troppo riduttivo sentenziare che oggi non ci sia buona musica,o comunque molto meno che in passato. Al contrario credo che con troppa facilitÃ* ci si leghi al passato accettando luoghi comuni con atteggiamenti molto snob da elite...sicuramente c'è molta cattiva musica,come del resto anche in passato...parlando solo di sassofonisti,ma visto che siete così convinti di questa tesi,le conoscete le discografie di Redman?di Lovano?di Marsalis?conoscete gente come Jimmy Greene o David Binney?Che poi sono solo alcuni che piacciono a me,ma ce me sono molti altri...oppure ascoltate sempre e solo Coltrane,Rollins e compagnia bella?La buona musica c'era e c'è ancora, non sono bestialitÃ*,anzi la possiamo anche ascoltare dal vivo con un pò di fortuna.Fuori c'è un mondo,basta alzare la testa...ogni tanto...

[zkalima]

@Tzadik, facciamo un po' d'ordine, bisogna distinguere tra i CD registrati oggi e da quelli masterizzati da fonti analogiche degli anni '60, in questo caso non possiamo parlare di miglioramenti, a meno che si tratti di vinili di bassa qualitÃ*, riedizioni di riedizioni.

@new york nights, nessuno snobismo, neanche ho detto che non c'è più buona musica o eccellenti musicisti, non è la bravura che fa un'arte, persino io suono che non sono capace, non desidero affatto che tutto si fermi all'hardo bop o al free jazz, si tratta solo di accettare il fatto che un'arte non è una linea retta continua e indefinita, ma una grande parabola che per motivi complessi ha raggiunto un apice espressivo e poi ha cominciato ad involversi senza poter più raggiungere la forza e la grazia che ha vissuto in momenti che hanno visto confluire esperienze oggi irripetibili, d'altronde se non ci fosse disparitÃ* non ci sarebbe eccellenza, senza contare che c'è un momento ascendente e uno discendente.
Se consideriamo l'arte rinascimentale, vediamo come ci sia una progressione fino a Michelangelo di un certo tipo, quelli che vengono dopo sono chiamati "manieristi" il che non vuol dire che siano pittori o scultori scadenti, se vuoi Rosso fiorentino e Pontormo li preferisco a Michelangelo, ma non hanno quella dimensione che li pone al centro della storia di quell'arte e gli sono comunque debitori.
Non è questione di élite, è che se prendi un saxofonista come Marsalis, puoi fargli suonare tutto, dalle canzonette di Sting alla musica sinfonica, dal New Orleans al Bop, ma l'impronta personale che lascia è quella dell'abilitÃ* e ci senti sempre dentro quello che ha studiato, non quello che ha vissuto, a scuola non si vive, si studia, musicist come David Binney o Jimmy Greene, che dire, non li conosco, ho sentito qualcosa su you tube, bravi, ma dov'è il sangue?.
Invece ci sono artisti che suonano con grande poesia, e che forse ti sei dimenticato di citare, come David Leibman, ma si tratta di casi abbastanza isolati, di stilisti, di persone che hanno anche molto da raccontare, però non si da più quell'incantesimo per cui un musicista, (anzi una generazione di musicisti, non faccio qui questione tra Coltrane e, ad esempio Marion Brown o tra Bean e Arnette Cobb o altri, maggiori o minori), raccontando la sua vita raccontava insieme il mondo che l'aveva espresso e generato, come aveva generato quella stessa musica.
Mi dispiace, io lo dico senza snobismo, ma non si ripeterÃ* mai più quella sintesi di identitÃ* tra arte, ambiente e persona, sintesi drammatica di dolore e segregazione come di speranza e rivolta, che solo attraverso questa complessitÃ* di strati può comporre qualcosa di epocale.
La storia è fatta così, non l'ho inventata io, c'è chi ha creato un mondo e chi di questo mondo usa la grammatica.

Non sono assolutamente d'accordo, ovviamente rispetto i tuoi gusti e le tue ben esposte argomentazioni.
Non credo assolutamente che un Marsalis debba essere giudicato per aver inciso con Sting o chiunque esso sia, credo invece nella sua sinceritÃ* di musicista e di essere umano, e quando ascolto i suoi dischi la avverto pienamente, dalla gioventù fino ad ora in maturitÃ*. E non credo nemmeno che, dato che oggi il livello tecnico è molto più elevato che in passato, ciò sia un handicap che copre il sentimento e le esperienze dell’artista.
Coltrane non aveva registrato con Ellington e il disco degli standards per volere del discografico? Sono poi diventati capolavori si, ma il commercio è sempre esistito e non per questo riduce il valore artistico di una registrazione.

Ho avuto la fortuna di assistere ad un concerto di Redman, una vitalitÃ*, gioia e divertimento mai visti prima. Una trasmissione di energia tale da farmi venire i brividi.
E’ giusto celebrare il passato ma ormai viaggiamo a velocitÃ* differenti, tutto dura poco, un momento, non ci si ferma più a riflettere.

Jimmy Greene ha inciso recentemente The Overcome’s Suite, meraviglioso, con un significato preciso, una radice culturale ben presente ed un messaggio chiaro e sincero. Mi pare che, almeno qui in Italia, sia completamente passato inosservato. Credo che in questo marasma di tutto, di You Tube (per fortuna che c’è in ogni caso..) di Emule, di Filiberto che canta a Sanremo, eccetera…sia difficile riconoscere qualcosa di meritevole e di valore, questo sì.
Non si può giudicare un artista da un video postato su You Tube, da chissÃ* chi, chissÃ* quando e chissÃ* come. Quando Coltrane incideva per ascoltarlo o ti compravi il disco (e quindi te lo ascoltavi bene bene) o te lo andavi a sentire dal vivo. Questo ti permetteva di conoscerlo meglio, muovevi il tuo bel sederino per andare dal negozio o al club, questo era giÃ* di per se una condizione mentale diversa di quella odierna. Io i miei CD (in parte perché non li trovo, ed in parte perché li pago meno) li compro da Amazon, comodamente davanti al pc in ozio…

Un disco come a Kind of Blue è probabilmente il più grande capolavoro del jazz “moderno�, ma non significa che tutto ciò che venga dopo sia da considerare inferiore o peggio di quell’epoca o di quel periodo.

[zkalima]

Si tratta, naturalmente di gusti, io non posso che usare il mio criterio, che funziona praticamente così, ascolto una musica e mi rimane impressa nel cuore e nella mente: la considero buona, grande, quello che mi ha comunicato trascende il fatto musicale in se.
Ascolto un'altra musica e non si ferma nei miei neuroni e nei miei sentimenti, il cervello apprezza l'abilitÃ* tecnica, la sapienza esecutiva e molte sottigliezze, ma, passata, non resta che poco: la considero musicalmente complessa, ben eseguita, ma non mi ha comunicato altro da quello che è la sua struttura melodica ritmica e armonica, Naturalmente fin dove posso apprezzarla, perchè tante cose non le capisco dei nuovi fenomeni dello strumento, ma neanche di Coltrane o di Stan Getz, per dire, ma quel di più che contiene la loro musica supplisce ampiamente.

Detto questo, non è che non ci siano più musicisti che mi producono lo stesso effetto, ce ne sono e molti, anche qui in italia, ma per le ragioni storiche e ambientali che ho detto, non possono raggiungere l'ampiezza di contenuto dei grandi, e parlandone spesso con musicisti ho notato che quanto più sono bravi tanto più riconoscono la distanza che li separa da loro, mi ricordo di un'intervista a Gil Evans in cui l'intervistatore gli disse; lei è il nuovo Duke Ellington... Evans si infuriò e gli rispose che non sapeva di cosa stava parlando, e non credo che vada interpretata nel senso di uno scatto di orgoglio, l'umiltÃ* è un tratto caratteristico dei grandi musicisti, a volte coperta da una gigioneria che ne esaspera il contrario, ma sono uomini di spettacolo.

Quanto al disco di Coltrane con Duke, lo considero un capolavoro; vengono chiamati i dischi di "laurea", come quelli che il duca incise con Mingus e Roach, con Coleman Hawkins e con Louis Armstrong, e credo che tutti loro li abbiano considerati tali, Ellington è un oceano di dimensioni infinite, e chi dice di conoscerlo bene per lo più mente.

Come ho detto prima i gusti personali vanno rispettati e se tu preferisci un certo periodo ed un certo genere non ho nessuna intenzione di volerti far cambiare idea.

Vorrei solo farti notare che quando affermi:


ma per le ragioni storiche e ambientali che ho detto, non possono raggiungere l'ampiezza di contenuto dei grandi, e parlandone spesso con musicisti ho notato che quanto più sono bravi tanto più riconoscono la distanza che li separa da loro,

Stai facendo delle ipotesi “oggettive�, che però oggettive non sono e che mi sembrano molto simili ad espressioni del tipo “si stava meglio quando si stava peggio�.

Domanda, che cosa contiene la musica di Stan Getz? Potresti descrivermelo?

Io non conosco il background di Redman, Potter, o Douglas (se non dalle linee dei loro cd e di qualcosa letto in giro tra interviste e mini biografie), ma l’umiltÃ* è dei grandi di ieri e di oggi (ho interrotto Redman mentre mangiava delle tagliatelle e a rompergli le scatola a cena prima del concerto, è stato super disponibile)

Ripeto, se non ti “arriva� la musica jazz moderna, pace, ma non dipende da contesti sociali e da ragioni storiche, ma dal tuo gusto e dal tuo di background.
E credo che ciò sia la vera forza della musica, ad ognuno arriva in modo differente ed ognuno la vive a modo suo.

[zkalima]

Il jazz è come una donna, come fai a dire quali sono le cause di un'attrazione, sai che molti la condividono e altri no, ci sono top model che mi lasciano freddo e attrici per cui, pur non essendo modelli di bellezza, darei via cuore e cervello, sono chimiche differenti che rispondono a delle evidenze lampanti, ma mi rendo conto che altri la vedono diversamente e ciò che per me è palesemente superiore, ai loro occhi e orecchie non lo è affatto.
Circa la mia affermazione che hai citato, che posso dirti, quando il Gattopardo parla del suo nipote Tancredi dice; perche venisse fuori un uomo così era necessario che parecchi patrimoni venissero dilapidati e famiglie distrutte...
Non sappiamo realmente a cosa si riferiva, a una specie di rapporto inverso tra la qualitÃ* e il male che questa qualitÃ* riscatta, vedi, io considero, con molti altri, che il blues sia la radice e l'aorta del jazz, e dovremmo parlare di blues per cercare di spiegarti cosa sento in Stan Getz, (che poi non è il mio preferito), io credo e sento che il blues è un esorcismo al male che si rende attivo nella musica, è una funzione umana che non si impara e che chi possiede non può che rigenerare incessantemente.
In queso caso si può proprio vedere nella carriera di Getz una metafora di questo, conosco pochissimi musicisti che hanno chiuso "meglio" di quando il loro successo è stato al culmine, se ascolti le ultime incisioni te ne puoi rendere conto.
Però, se effettivamente ti piacciono musicisti come quelli che hai citato, è evidente che la tua attenzione si focalizza su altre cose, e capisco che quello che dico diventi un fatto relativo e che tu ascolti musica attuale che ti convince di più, o per la sua struttura più tecnica ti renda più sereno.

[FrankRanieri]

@Tzadik, facciamo un po' d'ordine, bisogna distinguere tra i CD registrati oggi e da quelli masterizzati da fonti analogiche degli anni '60, in questo caso non possiamo parlare di miglioramenti, a meno che si tratti di vinili di bassa qualitÃ*, riedizioni di riedizioni.

Mega O.T.

Non sono d'accordo...
Qui si parla di matematica, non di arte. E le capacitÃ* di riproduzione fedele del cd ci sono tutte.

44.100 campioni al secondo con una profonditÃ* di 16 bit sono più che sufficienti per l'orecchio umano.
Se poi vogliamo strafare utilizzando 24 bit di profonditÃ* si ha una gamma dinamica di 96 db, roba da ufo.

Riguardo ai cd ci sono in commercio nuovi cd (moderni) fatti male, mal suonanti e ci sono quelli stratosferici, ne nomino uno che è anche stato premiato dalla critica internazionale come "best sounding cd" ed è quello di debutto di mario Biondi con gli hi-5.
Ci sono cd che sono digitalizzazioni di vecchie incisioni che fanno impallidire i vinili, ne cito uno...
Kind of Blue in SACD (super audio cd). Ho uno dei primi lettori sacd della sony (preso usato ad una cifra bassissima) che rende la profonditÃ* di immagine, il palco e la tridimensionalitÃ* in modo eccellente, sempre che il cd sia stato digitalizzato da gente competente.
La maggior parte della gente basa le affermazioni di suono miracoloso del vinile rispetto ai cd perchè in media ha apparecchi di bassa gamma, non adatti a riprodurre TUTTO il materiale che può essere tirato fuori dal cd.

Il fatto che i vinili così come anche il mito esoterico degli ampli valvolari sembrano meglio suonanti dei cd deriva dal fatto che nei riproduttori analogici ci sono armoniche pari che "illudono" il cervello, rendendo più "gradevole" e morbida una registrazione.
Va da sè che queste informazioni acustiche sono in qualche modo falsate, senza contare che il digitale fa meno passaggi di trasformazione per essere riprodotto...
Provate ad ascoltare un cd "normale" su un lettore cd di alta gamma, vi assicuro che in kind of blue si sentono i respiri dei musicisti, ascoltato con le mie orekkie... ;)
Fine Mega O.T.

Zkalima, mi sembra che tu non stia rispettando i miei gusti. Per prima cosa, io ascolto sia jazz moderno che del "passato",secondariamente la penso proprio come te sul blues,con la differenza che la percepisco ben presente in tutti gli artisti che ti ho citato. Non mi interessa la tecnica fine a se stessa,anzi, nonostante per te sia "evidente" che trovo altro in ciò che ascolto rispetto a te, a me pare invece che siamo sulla stessa lunghezza d'onda,ma con risultati differenti.

[juggler]

Ho trovato molto interessanti le vs. riflessioni...personalmente, non riesco ad associare la bontÃ* di una musica al tipo di supporto con cui l'ascolto: in modo molto istintivo, direi CD, ma semplicemente perchè per motivi di studio e di ricerca, ho ascoltato una quantitÃ* infinita di materiale di interesse etnomusicologico, che talvolta era registrato alla meno peggio e la maggior parte di esso su cassette elettromagnetiche abbastanza usurate...
Credo, tuttavia, che il passaggio da LP a CD abbia comportato una maniera diversa di "consumare ascolti": si è perduta la sacralitÃ* del prodotto creativo ed è iniziato un livello di interattivitÃ* e trasformabilitÃ* del prodotto stesso.
Il crollo della singolaritÃ* del prodotto creativo è, a mio avviso, iniziato quando in ambito pop è apparso il remix ovvero il crollo dell'unica versione possibile dello stesso brano per crearne di vari e di nuovi: mix brevi, lunghi, radiofonici, ambientali ecc.
Ciò in qualche modo ha trasformato l'ascoltatore da "elaboratore di messaggi sonoriali" a manipolatore degli stessi...trasformando l'attivitÃ* di ascolto in qualcosa di mutevole, multiplo e versatile...
Fine del "raccoglimento religioso", inizio "tout court" di un divertimento solipsistico diverso per ciascun individuo, a seconda delle esigenze, attitudini o gusti personali...

44.100 campioni al secondo con una profonditÃ* di 16 bit sono più che sufficienti per l'orecchio umano.
Se poi vogliamo strafare utilizzando 24 bit di profonditÃ* si ha una gamma dinamica di 96 db, roba da ufo.

E' vero ma parliamo sempre di suoni campionati, ossia discreti: l'orecchio umano come il cervello è analogico e deve comunque "ricostruire" le parti mancanti troncate dal campionamento, anche se fosse stato fatto a 48 bit!

[FrankRanieri]

44.100 campioni al secondo con una profonditÃ* di 16 bit sono più che sufficienti per l'orecchio umano.
Se poi vogliamo strafare utilizzando 24 bit di profonditÃ* si ha una gamma dinamica di 96 db, roba da ufo.

E' vero ma parliamo sempre di suoni campionati, ossia discreti: l'orecchio umano come il cervello è analogico e deve comunque "ricostruire" le parti mancanti troncate dal campionamento, anche se fosse stato fatto a 48 bit!

Mi pare che questa cosa lo faccia giÃ* il convertitore DA (digitale/analogico), ed è proprio la bontÃ* di quest'ultimo che ti fa sentire meglio le informazioni digitali...
A mio avviso nel vinile c'è troppa informazione "che non serve ed inquina il segnale", a cominciare dall'inerzia della testina, alle forze centrifughe del piatto che coinvolgono il braccio di lettura, alla non perfezione della rotazione del piatto per micro oscillazioni di corrente...
L'unica fonte analogica che davvero ha parecchio in più rispetto ai vinili è in nastro delle bobine da studio, non le cassette...
Ho avuto modo di sentire un nastro in 24 tracce della revox, roba da paura...lì si che ti do ragione, ma nel caso dei vinili ci vuole una spesa molto alta per poter ascoltare bene le informazioni contenute nel disco.

[zkalima]

"Si stava meglio quando si stava peggio" :lol: Il blues e il jazz nascono dal dolore e dalla segregazione razziale, è evidente che non si stava meglio, ma la musica che era una consolazione fondamentale era, per ragioni evidenti, certamente migliore.
Muddy Waters diceva; il blues c'era prima di me e ci sarÃ* ancora quando sarò morto, finche ci sarÃ* qualcuno che soffre ci sarÃ* il blues.
Ma direi di chiudere la polemica personale sui gusti che va troppo OT.

Tornando ai supporti, direi che la misurazione di un'informazione riprodotta meccanicamente non basta a risolvere il quesito, intanto senza un buon apparato di riproduzione dire cosa è meglio o peggio è aleatorio al massimo, sarebbe come confrontare un Conn con un floret usando un bocchino rotto e un'ancia sbagliata, quindi se si devono fare dei paragoni significativi bisogna partire da una qualitÃ* di impianto un po' più che media.
In secondo luogo credo che il lavoro di fonici come VanGelder fosse un'arte, infatti il loro fine non era riprodurre "esattamente" quello che avveniva in sala, ma produrre un disco, cioè un oggetto con una sua fisionomia propria, che rispetto all'evento musicale aveva correzioni, mixaggio e equalizzazione che modificavano consistentemente il "suono" dell'evento stesso.
Questo perchè quello che aveva in mente era ciò che sarebbe uscito dal disco su un impianto audio, la fedeltÃ* era temperata dall'orecchio.
Rispetto a questo fatto, la quantitÃ* di informazioni in più presenti su un CD è quasi irrilevante, mentre la maestria del fonico gioca un ruolo fondamentale e fonici così, trovarne...
Però bisogna dire una cosa, che con il digitale è cambiata radicalmente la registrazione live, (che non significa naturalmente che la musica sia migliore) e su questo non ci piove, peccato che dei più grandi non ce ne siano state, un disco come "New Thing at Newport" con Trane e Shepp, registrato bene, e quanti altri concerti, per me sarebbe un sogno.

la visione di Winton Marsalis sul blues è opposta a quella tua citata...bisogna accettare che per ogni evento umano ci sono visioni ed opinioni opposte. Sono dell'idea che spesso fare sfoggio di cultura sia un qualcosa di fine a se stesso...un pò come troppa tecnica nella musica...ti saluto man...sento odore di muffa qui...

[bluevix]

[quote="zkalima"]"Si stava meglio quando si stava peggio" :lol: Il blues e il jazz nascono dal dolore e dalla segregazione razziale, è evidente che non si stava meglio, ma la musica che era una consolazione fondamentale era, per ragioni evidenti, certamente migliore.
Muddy Waters diceva; il blues c'era prima di me e ci sarÃ* ancora quando sarò morto, finche ci sarÃ* qualcuno che soffre ci sarÃ* il blues.
Ma direi di chiudere la polemica personale sui gusti che va troppo OT.

Miles Davis si incazzava un casino quando sentiva queste stronzate!!!
Diceva: "Io provengo da una famiglia ricca, non ho mai raccolto un fiocco di cotone e non ho mai sofferto...ma il blues è dentro di me" Poi ancora: " Queste sono stronzate da bianchi "

[zkalima]

Davis era il meno indicato per parlare di blues, e forse anche di jazz, la prova è che lasciò entrambi per fare altro, ben più redditizio, quello che dico io può essere anche una stronzata da bianchi, quello che dice Muddy Waters meno, e come lui altri che nel jazz e nel blues ci hanno vissuto fino alla fine, puoi leggere ad esempio l'autobiografia di Mingus, al cui confronto Davis è come Paolo Villaggio rispetto a Totò o a Eduardo.

[bluevix]

Guarda che Miles non ha suonato solo negli anni '80!!!! Andava girando suonando jazz e blues dagli anni '40!!!!!
Anche Wayne Shorter lasciò quello che tu chiami jazz per qualcosa di più redditizio.... ma che c'entra!!!

Perdonami ma hai dato un giudizio un po' troppo perentorio...per non dire altro!!!!!! :???:

[zkalima]

Non volevo sminuire Davis, ma la sua produzione jazzistica rilevante dura tutto sommato pochi anni, sentirlo ai tempi del bebop con Parker non è certo esaltante, lui stesso lo riconosceva, e dopo non è decisamente fondamentale per quanto riguarda l'apporto artistico a quel mondo, è diventato una star pop, non un jazzista, (personalmente a me piace molto anche il Davis funk e forse ha avuto ragione lui a cambiare), però direi che il mio giudizio è fondato su paragoni ben più consistenti di quello che lui è stato "realmente" come musicista jazz, per quanto riguarda altre forme musicali il discorso cambia, Miles è stato forse uno dei musicisti che ha influenzato maggiormente la musica, soprattutto al di fuori del jazz, ma rimanendo in quel contesto cosa dovremmo dire di Stan Getz o di Sonny Rollins o di Mingus, e quanti altri hanno suonato fino alla fine senza concessioni il jazz.

Vedi Bluevix, parlare di dolore sembra un clichè, e certamente lui era infastidito dai critici musicali radical chic che cercavano zio Tom in ogni musicista di colore, ma non si può aggirare il fatto che una delle forze predominanti nel jazz sia stato il riscatto da una condizione miserabile, (riscatto di cui la sua famiglia ha beneficiato), poi sappiamo bene che altre forze come l'amore, la gioia e il mettersi alla prova sull'esecuzione e sull'improvvisazione sono altrettanto fondamentali, dico solo che c'è chi ha fatto esperienza di tutto questo e l'ha espresso nella sua musica caratterizzandola come appartenente ad un universo che per trent'anni ha avuto una energia e una passione che prima non aveva e che dopo si è trasformata in una scuola diluendosi e tutto sommato involvendosi nel mainstream o in altre forme di espressione musicale più popolari o di ricerca più specificamente musicale.

Non trovo così sbagliato riconoscere che c'è stato un momento irripetibile (piuttosto lungo per altro, che ha visto i più grandi cambiamenti sociali e culturali della storia moderna) e che ancora oggi si vive dei frutti di quanto è successo allora, il jazz è improvvisazione e composizione insieme e vive quando lo si suona, nel presente, non va museificato, ma bisogna riconoscere, se parliamo di jazz, che la radice è profonda, è maturata maggiormente negli anni che vanno più o meno da King Oliver a Coltrane, ma è più antica e non va mai tagliata.

Comunque mi piace anche Paolo Villaggio :D

[bluevix]

Daccordo con tutte le chiacchiere che vuoi...ma dire che il periodo artistico di Miles è piuttosto breve, oddio non so se ridere o piangere!!! :lol: :cry:

E poi te ne esci Con Stan Getz?????????????

Stiamo parlando di Miles Davis!!! Periodo Prestige, per non parlare dei capolavori Columbia....vabbé mi fermo qui!!!!

Buonanotte!!! :sonno:

[gnoato]

Daccordo con tutte le chiacchiere che vuoi...ma dire che il periodo artistico di Miles è piuttosto breve, oddio non so se ridere o piangere!!! :lol: :cry:

E poi te ne esci Con Stan Getz?????????????

Stiamo parlando di Miles Davis!!! Periodo Prestige, per non parlare dei capolavori Columbia....vabbé mi fermo qui!!!!

Buonanotte!!! :sonno:



Io ritengo che il miglior periodo artistico di Davis copra circa 25 anni, quelli che vanno dagli album "bebop" (Milestone, ecc...) al ritiro dall'attivitÃ* a metÃ* degli anni 70. In mezzo ci stanno il periodo bop citato, i lavori orchestrali con Gil Evans, i quintetti (acustico ed elettrico) degli anni Sessanta e il periodo elettrico fino al 1975. Tutta grande musica che ascolto continuamente (e la sua varietÃ* è un segno della genialitÃ* di Davis). Non so quanti altri possano vantare un periodo creativo così lungo (l'unico che mi viene in mente è Duke Ellington).
Oltre a questo c'è però il periodo precedente con Parker (certo non era al livello di Gillespie ma comunque sono cose non disprezzabili) e il periodo "cool" con il famoso "Birth of The Cool" (il cui merito principale non va certo a Davis ma al quale ha dato un contributo significativo) e poi il periodo successivo (anni 80) con il funky anche qua non all'altezza delle cose migliori ma comunque di buon livello.