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Visualizza Versione Completa : II-V-I minore



5th January 2010, 15:19
Ciao a tutti...improvvisando sul II-V-I minore sto riscontrando alcune difficolt*...mi esercito con la base di aebersold. Le scale che uso sono principalmente locria#2 per il IIm7b5; alterata (mi pare si chiami superlocria...insomma, il settimo grado del minore) per il V7alt e minore melodica ascendente per il Immaj7.
mentre sul II-V-I maggiore riesco a trovare frasi che mi entusiasmano (o mi vengono, o me le canto e me le segno oppure pattern, trascrizioni varie) per quello minore non è così...è vero che probabilmente le scale, essendo meno intuitive del maggiore uno le padroneggia meno...però non riesco a costruire frasi che mi entusiasmino...e analizzando i soli ad esempio di sonny clark oppure, wynton kelly o ancora tommy flanagan mi accorgo che non utilizzano il metodo che uso io, o almeno non sembra così...spesso omettono il II e suonano direttamnte la scala del V grado...a volte addirittura utilizzano semplicemente la scala minore del I grado, altre volte ancora fanno una frase più orizzontale che attraversa i vari cambi senza che sia identificabile effettivamente il processo di scelta delle scale.

alla fine me ne frego e suono lo stesso...non morirò per questo, ma siccome ci tengo a migliorare volevo qualche consiglio da voi per sapere come approcciare (verticalmente ovvero passando per ogni accordo con relativa scala...quando sarò molto ferrato con questo approccio mi darò all'alternanza di verticale e orizzontale) il II-V-I minore

grazie mille

irsassofano
5th January 2010, 17:36
il mio maestro mi ha detto, per ora, di affrontarli o con le note dei due accordi IIm5b-V7b9,( gi* se comincio arpeggiando l'accordo semidiminuito mi vengono un po' di idee...) oppure suonando la minore armonica del I grado minore in cui va a risolvere.
Comunque anch'io trovo difficolt* anche perchè da quanto ho capito le soluzioni sono tante..quindi se qualcuno sa essere chiaro o conosce del materiale su cui studiare per interiorizzare i suoni è bene accetto...

FaX
5th January 2010, 17:50
secondo me la cosa migliore è arpeggiare sugli accordi e avere bene in testa gli e sul'orecchio gli intervalli..una volta che l'arpeggio scorre bene fra le dita cercare di trovare note di passaggio fra un accordo e l'altro. Quando anche questo è interiorizzato aggiungere le varie tensioni..
Condire il tutto con un bel metronomo accanto!

5th January 2010, 22:32
Gli arpeggi li pratico da tanto (non parlo di tecnica, quelli li pratico da troppo), intendo per improvvisare ovviamente. Per un 6 mesetti ho improvvisato praticamente solo con le note degli accordi e le note di passaggio.
Adesso cercavo qualche consiglio per "passare di livello"...insomma, aggiungere variet* al mio linguaggio, renderlo fluido, bop.
con V7alt-Imin non ho difficolt*, non più del solito, ma appena incontro un IImin7b5 il fraseggio si rovina. Insomma, se c'è una frase bella nei miei soli, non casca lì. Per dirla in maniera più "autostimevole": le frasi brutte cascano lì. E pensate che martoriamento deve essere sentirmi improvvisare su un pezzo come softly as in a morning sunrise (che è tutto II-V-I minore praticamente)...c'è il re semidiminuito sullo spartito che chiede piet*!! :muro((((

Ctrl_alt_canc
5th January 2010, 22:34
maaaaa...una bella pausa nella battuta di quegli accordi? :lol:

5th January 2010, 22:47
ahahahahahah sei un grande!!!

sai, volglio intraprendere la carriera professionistica...magari tra un paio d'annetti...

gi* mi immagino la scena...lui è un mostro, il più importante e conosciuto jazzista al momento...mi ha chiamato perchè pensa che io sia il pianista (si, si parla di piano per il momento, il sax è più indietro come tecnica...ma solo di 12 anni!!) adatto per lanciare il disco che verr* dato in pasto alla critica.

Mi siedo al piano, uno stainway gran coda...lui si avvicina e fa "awanagan*" (ovviamente è americano) e mi molla una parte, io annuisco con un sorrisone facendo finta di aver capito tutto...
Leggo il brano... :shock: "ehm, cos is this robe?" lui mi guarda..."a modal tune in C halfdiminished"...

ovviamente il suo proggetto discografico è strutturato con 12 tracce, una per ogni tonalit*, e sono tutti brani modali su un accordo semidiminuito... :\\:

apparte le fantasie...potrebbe essere una buona scusa per ricordarsi di fare una pausa ogni tanto...eheh

Ctrl_alt_canc
5th January 2010, 23:40
che palla di disco sarebbe :lol:

beh peccato,pensavo stessi gi* parlando di sax,mi sembrava strano.

Che dire,non è detto che le tue frasi vengano male,semplicemente il tuo orecchio è abituato a quelle suonate in maggiore...magari sono geniali quelle in tonalit* minore ma non ti piacciono. Tieni presente che puoi deliberatamente suonare FUORI (anche se suonare maggiore su accordo minore,mah) o più semplicemente tenta di sbatterci la testa. Prendi la tua manina sinistra,batti il semidiminuito per un ora e con la destra lavora sul fraseggio...

probabilmente è idiota dirtelo,lo avrai gi* fatto...ma prova a trascrivere qualche solo di piano su tonalit* minori...

ci sonogli aebersold per spaccarsi il sedere su tutti i II V I (maggiori e minori) di tutte le tonalit*...provaci

5th January 2010, 23:56
allora...devo ringraziarti perchè ti stai davvero impegnando per questa discussione, stai seguendo e rispondendo...però oltre a scrivere potresti anche leggere!!! (dai sto scherzando, non te la prendere, mia hai fatto troppo morire con la storia della pausa, non potrei dirti nulla contro ahah)


che palla di disco sarebbe

beh peccato,pensavo stessi gi* parlando di sax,mi sembrava strano.
mi piacerebbe...peccato che ho il sax da 10 giorni... :ghigno: tanto una volta che ho imparato a improvvisare sul piano nn è che devo ricominciare da zero col sax...semplicemente devo fare tecnica e imparare a conoscere e sfruttare le potenzialit* caratteristiche dello strumento

Che dire,non è detto che le tue frasi vengano male,semplicemente il tuo orecchio è abituato a quelle suonate in maggiore è probabile che una delle cause sia l'orecchio non abituato ...magari sono geniali magari...ihih quelle in tonalit* minore ma non ti piacciono. Tieni presente che puoi deliberatamente suonare FUORI (anche se suonare maggiore su accordo minore,mah) eh si, ma come dico sempre io e non solo...prima di infrangere una regola bisogna saperla rispettare nel migliore dei modi...prima imparo ad improvvisare egregiamente sul II minore...poi suono out...o più semplicemente tenta di sbatterci la testa. Prendi la tua manina sinistra,batti il semidiminuito per un ora e con la destra lavora sul fraseggio...
questo è un grande consiglio dell'altrettanto grande Michael Brecker: suonare un accordo fuori dal contesto per ore, analizzandone le possibilit* sonore...non ho mai avuto il coraggio di applicarlo per più di 3 minuti per accordo...è piuttosto pesante...e le tonalit* sono pure 12...magari in preda alla disperazione una volta o l'altra ci sbatterò più tempo

probabilmente è idiota dirtelo,lo avrai gi* fatto...ma prova a trascrivere qualche solo di piano su tonalit* minori...
non è idiota dirmelo...se non lo avessi scritto sopra!! (si scherza) se leggi il primo messaggio spiego meglio le difficolt* che avevo incontrato e le discrepanze tra la scala che uso io e il modo di fraseggiare dei grandi che ho trascritto

ci sonogli aebersold per spaccarsi il sedere su tutti i II V I (maggiori e minori) di tutte le tonalit*...provaci
biiss! anche qui...scritto sopra che mi esercito con gli Aebersold sul 2-5-1 minore...vabb però forse rileggendo poteva essere inteso come aebersold in generale e non quella specifica...questa te l'abbono va...

però effettivamente mi hai dato qualche spunto...domani lavorerò un po' sullo specifico...grazie ;)

Ctrl_alt_canc
6th January 2010, 00:09
ho letto di fretta :ghigno:


comunque,attento:


tanto una volta che ho imparato a improvvisare sul piano nn è che devo ricominciare da zero col sax...semplicemente devo fare tecnica e imparare a conoscere e sfruttare le potenzialit* caratteristiche dello strumento

inutile dirlo forse,ma sono strumenti tanto diversi. Intanto la forma,e il modo (in uno soffi nell'altro no :ghigno: )
Se per teoria puoi andare tranquillo,ci sono svariate limitazioni col sax! intanto il numero di ottave,poi il fatto che la velocit* e la fluidit* siano MOLTO diversi (per noi mortali,poi i big suonano facendo fumare i cuscinetti articolando ottime frasi),il fatto che non puoi fare determinate cose senza mooolto esercizio sull'imboccatura et impostazione che potresti fare col piano dopo 20 lezioni (cosi a caso,salti di note molto ampi,suonare piano nel registro acutissimo,diteggiare anche molti brani che al piano sono "semplici" al sax per nulla,vista la posizione delle chiavi etc),il fatto che il sax suoni a nota singola,il che un po' stravolge la visione ad accordi tipica del pianista,il fatto che non sei più uno strumento che accompagna,e POI assola,ma che assola e basta (vabbè il tema non lo conto)

tantè che,se noti,fraseggi pianistici sono quasi inapplicabili al sax,e viceversa...ogni suo strumento ha delle peculiarit* che rendono i suoi fraseggi unici,a prescindere dalla tecnica e dalla teoria imparata.

Ok,so che è quel che volevi dire con semplicemente devo fare tecnica e imparare a conoscere e sfruttare le potenzialit* caratteristiche dello strumento :lol:

6th January 2010, 00:15
sisi infatti...sono stato molto sintentico nel dire tecnica e potenzialit*...
intendo dire che mi devo studiare tutte le scale per improvvisare anche sul sax, del devo fare tecnica fino a far fumare i cuscinetti su tutta l'estensione e che devo conoscere e sfruttare le potenzialit* dello strumento...è ovvio che non posso fare un passaggio a block chords col sax...ma quando rosico col piano quando non posso fare una nota che dure 8 battute articolandola con le varie dinamiche sonore??? troppo...dunque è ovvio che non penso che appena so improvvisare sul piano e so come si soffia nel sax e dove stanno le note poi sono tanto bravo al piano quanto al sax...
p.s....una volta devo provare a soffiare nel piano e vedere che succede :ghigno:

Ctrl_alt_canc
6th January 2010, 00:32
guarda,una nota di 8 battute,NEANCHE NOI :lol:

ora basta,qualcuno dia consigli produttivi!


ps.: tò divertiti http://www.randomchord.com/index.php?ke ... ch=concert (http://www.randomchord.com/index.php?key=C&chord=14&submit=Go&autoplay=Yes&pitch=concert)

Jacoposib
6th January 2010, 01:10
ti consiglio di ragionare per tonalit* più che per modalit*! dei primi due accordi devi far sentire i gradi importanti e sul'accordo minore della fondamentale idem! una scala minore armonica risolve tutto! ci sono anche altri metodi più complicati ma in questo modo suona tutto ok.

6th January 2010, 14:40
uh! il random chord non è affatto male! una buona scusa per mettersi a sbattere la testolina su accordi complicati.

@Jacoposib eh sisi lo so...e non è l'unica che risolve tutto... basti pensare alla scala blues...con quella va bene qualsiasi cosa fai...ma non si può suonare sempre quella...ho lavorato parecchio con i cosiddetti "guide tones", per chiamarli come li chiama l'Aebersold. Ora voglio iniziare ad evolvermi e a fare le cose un po' più complicate...se conosco la scala che sistema tutto va bene...ma se conosco sia quella che quelle verticali per ogni accordo il livello del solo si alza notevolmente...cioè...adesso devo riuscire ad improvvisare bene SOLO seguendo scale diverse per ogni accordi...più complico le cose in questo periodo del mio studio, più dopo, quando dovrò alternare e scegliere, le cose semplici mi usciranno naturali e semplicissime. Non so se ho reso l'idea del mio intento.

vorrei qualche ideuccia (tipo quelle che mi sta cercando di dare ctrl) per riuscire a rafforzare sto benedetto ii grado minore...vorrei riuscire a fare uscire una percentuale di frasi interessanti maggiore (ora se uno la scala superlocria è molto vicina allo 0).

@ctrl :lol: ma te mi fai spaccare...una volta o l'altra ci dobbiamo fare una suonata insieme...penso che ci sar* da ridere!! Siamo belli lontanucci però chi può mai dirlo...ad esempio io vado a tuscia in jazz quest'estate...puoi farci un pensierino ;)

Ctrl_alt_canc
6th January 2010, 14:59
:lol: beh magari,io vedo se riesco,dipende da moolte cose. Poi non credo ti porterai il piano dietro,ma se vuoi puoi usare il mio iphone che ha l'applicazione pianoforte,una sola ottava e nessuna dinamica,ma se vuoi suoniamo solo maggiori :ghigno:


mi hai fatto venire in mente un libro che ho letto (non ricordo autore o altro) in cui questo pianista cercava di spiegare come vivere la musica (era sul didattico filosofico). Spessisimo lui si trovava (specie all'inizio) con giornate (anche mesi) in cui non cavava un ragno dal buco. O meglio,suonava,ma odiava quel che sentiva uscire dalle sue dita. Allora si metteva li,con le mani alzate sopra i tasti,ne premeva uno alla volta e pensava,fino a convincersi che quello era il suono migliore del mondo. C'erano vari capitoli sull'autoconvincimento e un sacco di pratiche zen di questo tipo,un po' estremo secondo me,ma questa cosa è interessante.
Per altro,se non ti piace quel che suoni nei secondi gradi minori,significa che SAI come vorresti suonassero,o quantomeno,sai come sarebbe un bel fraseggio su queste misure. Sar* la breve durata e il poco tempo di una battuta e non riesci a creare niente di accettabile.Ma non posso credere che se ti metti a tavolino a costruire dei lick (a livello didattico,non ti sto dicendo imparali e sei a posto) appositi non ti venga fuori niente di bello. Provaci,creane parecchi di pronti e magari le prime volte leggili o ricordateli..trovi più fiducia in te stesso sentendo quanto bene suonano. Poi pian piano li rielabori suonandfacendo e probabilmente ti metterai a comporre istantaneamente cose davvero buone.
Ti registri quando suoni?

pizzic77
6th January 2010, 15:54
vorrei qualche ideuccia (tipo quelle che mi sta cercando di dare ctrl) per riuscire a rafforzare sto benedetto ii grado minore...vorrei riuscire a fare uscire una percentuale di frasi interessanti maggiore (ora se uno la scala superlocria è molto vicina allo 0).

Premetto che non ho letto tutto il post (quindi non so se è gi* stato detto) ma l'unico sistema è, oltre allo studio, partire dallo studio dei grandi, capire come suonano loro, apprendere almeno in parte il loro linguaggio per poi poterne acquisire uno personale, l'unico sistema che conosco è questo (ed è decisamente faticoso!)

6th January 2010, 16:03
Mii, ma lo sai che sei un genio?!! Sai di solito mi tiro giù i soli che mi piacciono di più, poi estraggo la frasi migliori, le adatto a delle progressioni, spesso li modifico (raramente riesco ad accettare una frase così com'è, ma credo sia solo una cosa positiva). Però compongo ogni tanto...dunque non vedo quale sia il problema... effettivamente adesso che ci penso il mio problema è un po' più diffuso: la scala minore melodica ascendente...sul quinto grado alterato (quindi su G7alt la scala minore mel di Ab) ogni tanto qualcosa esce, ma perchè "cerco le tensioni"...ovvero adoro il modo ondeggiante della tensione durante i fraseggi e ovviamente il quinto grado alterato è quello che crea più tensione e dunque spesso cerco di esaltare questa cosa facendole sentire le tensioni e poi risolvere un semitono sopra o sotto (spesso, ma non sempre)...in questo modo appena finisco la frase sul quinto, ovvero quando risolve, (non prima) accetto la frase che esce...purtroppo non vale lo stesso discorso per il minore melodico in altri contesti che ha funzioni diverse...forse il I grado minore lo accuso meno perchè è un punto di arrivo e spesso lì una pausa è più che lecita...o comunque bastano poche note....invece sul II grado proprio tabula rasa...

proverò a scrivermi qualcosina a tavolino...

p.s. sono andato a vedere la parte del penultimo pezzo che ho scritto (perchè è un minore)...tra l'altro è quello che mi piace di più di quelli che ho scritto...ebbene c'è sempre, e dico sempre, una pausa della melodia quando casca l'accordo semidiminuito!!! ho inconsciamente applicato le tue perle di saggiezza (tra l'altro senza nemmeno averle lette dato che l'ho scritto un mese fa!ihih)...devo proprio lavorare su sta scala minore....

p.s. l'applicazione dell'iphone l'ho provata da un amico...terrificante :\\:
però se vieni ai seminari estivi li ci sono i pianoforti (per il sax uest'anno c'è dave liebman e un altro che non ricordo)...altrimenti un modo lo troviamo...male che va suono il tamburello! :muro(((( :ghigno:

@pizzic77 hai ragione...infatti l'avevo scritto nel primo post (ma sei scusato dato che l'hai detto che non hai letto tutto)...però ho riscontrato difficolt* nell'analisi di quei punti dove di solito trovo sempre un'improvvisazione orizzontale, mentre io vogli approfondire quella verticare ovvero chord/scale e non tune/scale :ghigno:

p.s. sei perdonato doppiamente anche perchè senti e apprezzi l'horace silver quintet

zkalima
6th January 2010, 16:29
Ho letto tutto il post, la mia impressione è che tu stia cercando di coprire con una complicazione un aspetto più semplice ed insieme più complesso.
Louis Armstrong diceva che improvvisare significa raccontare una storia; secondo me, che oltretutto non avrei consigli tecnici per nessuno, è l'approccio al solo che andrebbe considerato globalmente, l'espressione di un sentimento o di una rabbia o di qualche aspetto della tua vita tradotto in un disegno musicale, partendo da questo si fanno evidenti delle necessit* espressive con le loro caratteristiche; di suono prima di tutto, poi ritmiche, melodiche e infine armoniche, pieni e vuoti pesano ugualmente, come note fuori dalla scala o dall'accordo possono colorare in modo più marcato quello che suoni.
Lo stile si costruisce togliendo molto più che aggiungendo, se dobbiamo credere a Dexter Gordon.
E poi c'è il comandamento assoluto del jazz:
“Master your instrument. Master the music. And then forget all that bullshit and just play.”
Charlie Parker

Ctrl_alt_canc
6th January 2010, 16:40
parker poteva SOLO SUONARE,veniva bene lo stesso,anche ubriaco,anche senza aver mai visto il pezzo prima,noi siamo comuni mortali :smile: e credo che a prescindere da quel che dici che è giustissimo,siano necessarie le basi armoniche prima di potersi esprimere,non il contrario. è giusto interrogarsi su cosa suonare e dove. dopo aver creato un assolo armonicamente perfetto e capito che 1. stucca 2. nessuo ha capito che è perfetto perchè la gente non ascolta ma sente 3.non dice niente perchè i tuoi sentimenti non si sono espressi,ma solo la teoria appresa,visto che tutto il tempo del solo eri concentrato su quale scala mettere dove , capiremo che la lezione è stata utile, e che ora probabilmente suoniamo armonicamente corretti senza pensarci troppo,ma sentendolo.


Che poi io faccia il contrario,è altro discorso :lol:

7th January 2010, 15:40
Lo stile si costruisce togliendo molto più che aggiungendo, se dobbiamo credere a Dexter Gordon.
E poi c'è il comandamento assoluto del jazz:
“Master your instrument. Master the music. And then forget all that bullshit and just play.”
Charlie Parker

Praticamente ti sei risposto da solo! Ed è proprio per questo motivo che ho aperto topic!
Se il grande Dexter dice che lo stile si costruisce più togliendo che altro e se l'immenso Parker dice che PRIMA devi master music e instrument (immaginalo con una pronuncia maccheronica) e POI devo forget all questi individui stanno dicendo esattamente quello che ho detto io! Ovvero: voglio PRIMA conoscere al meglio un approccio complicato, ampolloso forse ed impregnato di teoria per improvvisare su sta progressione...POI "faccio come mi pare" ovvero a gusto alterno diverse cose...

fcoltrane
7th January 2010, 15:52
improvvisare su un II V I minore.
una domanda difficile.
anche io ti consiglio di trascrivere ed analizzare per cercare di capire le scelte dei musicisti che stimi.
ti consiglio due testi assolutamente diversi tra loro e che danno diversi punti di vista.
uno è il testo di un pianista bebop Barry Harrys che utilizzando un sapiente uso del cromatismo ci fornisce un metodo di studio.

The Barry Harrys Workshop video workbook by howard rees.

l'altro Mark levine Jazz Theory.
(non ha bisogno di presentazioni.


troverai molte soluzioni del tutto differenti.
ciao fra

7th January 2010, 16:46
Grazie mille fra! Barry Harris tra l'altro è un pianista che stimo moltissimo.
Di Mark Levine ho il "Jazz Piano Book"...Devo dire che mi ci sono scontrato un po' di tempo fa. E' un libro pazzesco e completissimo...ma ha davvero ZERO DIDATTICA a mio parere...non è un libro che puoi affrontare da solo se non hai delle buone basi...almeno 1 anno fa non ci sono riuscito ad assimilare oltre un certo livello, magari si tratta pure di maturit* di studio...però ad esempio come ti butta lì le scale...è un po' eccessivo...sarebbe molto più didattico esaminare un tipo di accordo alla volta e mostrare quali siano le varie scale che si possono utilizzare e in che contesti (alcune scale suonano bene solo in determinate progressioni)...certo è utile sapere come si armonizza la scala maggiore e quella minore però poi mi è risultato poco didattico l'approccio generale. Questo libro di cui parli è sullo stesso stile oppure è più accessibile anche a chi lo vuole consultare senza l'aiuto di un maestro?

grazie

Ctrl_alt_canc
7th January 2010, 17:17
a prescindere,senza l'aiuto di qualcuno rischi grossi guai...o quantomeno ci perdi veramente il triplo del tempo,senza considerare la possibilit* che impari sbagliato,e correggerti poi...

fcoltrane
7th January 2010, 17:43
avevo pensato a Levine perchè ci sono un mare di esempi di pianisti.
(male che vada se non capisci qualcosa la suoni)
uno dei testi di riferimento per chi si vuole avvicinare al jazz.
(per te che sei un pianista molti dei problemi di noi solo :lol: sassofonisti non dovrai affrontarli )
propone sia uno studio verticale (triadic.....qualcosa che non ricordo)
sia uno studio orizontale (scale minori melodiche alterate e chi più ne ha ...)

cia fra