Significato del termine "proiezione" sul sassofono?

[Olatunji]

Sto cercando di esprimere il significato di questo termine nella mia tesi ma non mi viene, sono in pieno lapsus :/

Proiezione può interpretarsi come la potenza dell'emissione sonora dello strumento?

[AndreamarkVI]

penso di no....io l'ho sempre inteso come "quanto il suono scorre e va lontano" ma posso benissimo sbagliarmi anche perchè tendo ad attribuire alle parole un "mio" significato... :lol: ;)

[Isaak76]

la cosìdetta "Onda d'Urto" eheh!

Penso che la proiezione sia la dinamica nella percezione degli eventi e della loro distribuzione nello spazio (in pratica come dice Andrea).
Il volume è importante, così come l'angolo di visuale "sonora"; più queste caratteristiche saranno ampie, più si avrÃ* proiezione.

.. o meglio credo sia così! eheh!

[maurisax]

poichè anch'io non ho chiaro il significato del termine, e visto che più se ne parla, meno capisco
chiedo cortesemente
che un'anima caritatevole, toccata dal clima natalizio, posti due esempi mp3 con:
sample 1 (meno proiezione)
sample 2 (più proiezione)
con la gratitudine mia e di quanti non riusciranno a capire dalle parole le sfumature di due suoni diversi

[Olatunji]

penso di no....io l'ho sempre inteso come "quanto il suono scorre e va lontano" ma posso benissimo sbagliarmi anche perchè tendo ad attribuire alle parole un "mio" significato... :lol: ;)
Anche io lo interpreto esattamente nello stesso modo, però stavo cercando di esprimerlo in modo meno "poetico", perché quando penso alla proiezione mi immagino proprio come se il suono fosse visibile nello spazio... SarÃ* colpa del pranzo di Natale!
Cercavo però un modo di dirlo nella tesi, quello postato da Isaak non sarebbe niente male se l'avessi capito :lol:

[Mandrake]

mi piace molto questa discussione,
fare chiarezza sul significato dei termini e' sempre cosa buona e giusta, anche se spesso molto difficile,
tuttavia e' bene fare attenzione a non definire un termine attraverso l'uso di altri termini a loro volta variamente interpretabili, l'ideale sarebbe poter riferire "proiezione" a qualcosa di misurabile strumentalmente: "Volume" lo e' (decibel a una distanza standard), l'immagine del "suono che parte e corre lontano" pur molto bella e poetica purtroppo non mi pare.
Sono molto curioso rispetto alla definizione a cui giungerete, in effetti mi son sempre chiesto cosa si debba intendere con questo termine.

[giosuei]

però stavo cercando di esprimerlo in modo meno "poetico", perché quando penso alla proiezione mi immagino proprio come se il suono fosse visibile nello spazio... SarÃ* colpa del pranzo di Natale!
Cercavo però un modo di dirlo nella tesi, quello postato da Isaak non sarebbe niente male se l'avessi capito :lol:


Avere proiezione secondo me significa spedire a distanza, in diverse direzioni, senza sparpagliarlo, il pacchetto d'onde, di diversa frequenza, che costruisce la nota

[Isaak76]

Cercavo però un modo di dirlo nella tesi, quello postato da Isaak non sarebbe niente male se l'avessi capitoIn sostanza quello che ha detto Giosuei è la giusta interpretazione!
La capacitÃ* di direzionare nello spazio il suono con un angolo di visione ampia, mantenendo il più possibile l'intensita (e qualitÃ*), la si può definire proiezione.

[Olatunji]

Non mi convince parlare di angolo di visione per il suono, anche se ci siamo quasi :BHO:

[Isaak76]

Un po' come accade per gli obiettivi delle macchine fotografiche, i grandangoli sono quelli che permettono una maggior "visione" (in termini di gradi) dell'immagine, così vale per gli strumenti;
i Sax avendo una struttura conica, permettono giÃ* di avere una proiezione maggiore rispetto a quei strumenti cilindrici (vedi clarinetti) e in più l'apertura finale della campana, tende ad ampliare il più possibile questo fenomeno.
Ovviamente in base a queste caratteristiche, ci saranno modelli di sassofoni con proiezione maggiore e altri no.

La miseria, Olatunji, hai proprio deciso di rovinare a tutti la laboriosa digestione del pranzo natalizio, con una domanda del genere... :D

La faccenda è piuttosto complicata, ma grosso modo, a quanto mi risulta, il concetto di "proiezione" del suono dovrebbe essere correlato con la sua "attenuazione". Il suono, che si propaga mediante onde sferiche, si "smorza" per due motivi principali:

1) All'aumentare della distanza dalla sorgente diminuisce la sua ampiezza perchè aumenta la superficie sulla quale si distribuisce la potenza sonora iniziale. In altri termini, a partire dalla sorgente, coincidente col centro della sfera, allontanadosi ci si trova su sfere di raggio e superficie crescenti. Perciò, anche se la potenza iniziale rimanesse inalterata, allontanandosi dalla sorgente udiremmo comunque un suono sempre più flebile.

2) In realtÃ* siamo sempre in presenza di vibrazioni smorzate. Il mezzo nel quale la vibrazione si propaga, in questo caso l'aria, assorbe e dissipa una parte dell'energia iniziale, tanto maggiore quanto più ci si allontana dalla sorgente. Qua però bisogna dire che l'assorbimento dipende dalla frequenza emessa. Pare che le frequenze più basse subiscano un assorbimento minore rispetto a quelle più elevate. Se passate a distanza da un concerto quali sono le prime note che riuscite a sentire? Quelle del basso, generalmente. E quindi entra in ballo a questo punto la "ricetta armonica": un suono musicale qualsiasi è rappresentato da una frequenza base (che stabilisce il "pitch" della nota) contornata da altre a minore contenuto energetico. Dato che i rapporti energetici sul singolo suono sono molto variabili tra uno strumento e l'altro, abbiamo la percezione che una certa nota sia prodotta da un sax, una tromba, un clarinetto, eccetera, proprio perchè variano, tra uno strumento e l'altro, le suddette proporzioni energetiche. E' quello che chiamiamo comunemente "timbro" dello strumento.

Riassumendo in poche parole quello che abbiamo detto fino a questo punto, dovremmo concludere che i saxofoni col timbro più "scuro" (più "ricco" di frequenze basse) dovrebbero essere quelli con maggiore "proiezione".

Le sperimentazioni di questo fatto, come giustamente suggerisce Mandrake, sono piuttosto semplici, in linea teorica oggettiva. Si piazzano due microfoni: uno in corrispondenza del sax, un altro a una certa distanza fissa. Si prende un suonatore e gli si fa insufflare sempre la stessa nota in vari saxofoni. Col primo microfono si rileva il volume totale in decibel della vibrazione prodotta. Col secondo microfono si rileva il volume, sempre in decibel, della potenza sonora residua. Naturalmente è importante che il volume iniziale sia uguale in tutte le rilevazioni. Sempre in linea teorica, il sax con maggior "proiezione" dovrebbe essere pure quello più ricco di frequenze basse, e quindi con timbro più "scuro".

Tutta la faccenda, però, si potrebbe "intorcigliare" nuovamente se cambiamo nota: non è detto, infatti, che se un certo strumento "vince" in proiezione su tutti gli altri concorrenti su una certa nota, riesca a sopravanzarli pure su altre note. Può capitare che il timbro del suddetto strumento non sia abbastanza "omogeneo", e che quindi su altre parti del registro non sia così performante, e si lasci "fregare" da altri colleghi ai quali aveva apparentemente giÃ* dato la paga. Inoltre, se cambiate il suonatore con uno più "scafato", può darsi che costui, in possesso di una tecnica migliore, tiri fuori le frequenze basse pure da un "cinese" da 200 euro. Che brutta domanda hai fatto, Olatunji... :D

Qua sotto c'è una paginetta tratta da Wikipedia che tratta in modo semplificato sul piano matematico i suddetti argomenti. Si riferisce agli ultrasuoni (Mhz), ma la situazione dovrebbe essere la stessa sulle frequenze udibili (Khz).

http://it.wikipedia.org/wiki/Attenuazio ... custica%29 (http://it.wikipedia.org/wiki/Attenuazione_%28acustica%29)

[tzadik]

Il suono con più proiezione è il suono con più "armonici"... quindi con maggior presenza nel registro medio e alto: i motivi li ha spiegati emiliosansone, anche se la conclusione è "non corretta".

Le alte frequenze si propagano meglio e hanno una energia associata minore e vengono attenuate molto più semplicemente. Viceversa per le basse frequenze.
Vi è mai capitato di sentire dei concerti da lontano e sentire solo le frequenze di risonanza dei sub (e magari qualcosa sui 500/600 Hz)... Perchè? Perchè le basse frequenza sono più difficili da attenuare.

Se per fermare le frequenze di un violino bastano dei drappi pesanti, per fermare una gran cassa ci vuole un bel carosello di bass trap!

Da qui l'assunto: è vero che le basse frequenze vanno più lontano... ma per sentire il suono abbiamo bisogno di tutto il pacchetto di frequenze (comprese le alte frequenze). Posto che le alte frequenze si attenuano di più, per sentire più lontano abbiamo bisogno che ne vegano generate di più alla fonte: quindi il suono più "chiaro" e "armonico" ha generalmente più proiezione: o meglio con meno fatica riusciamo a far percepire il suono "completo" e "definito" più lontano. Mentre il suono scuro arriva lontano lo stesso ma "incompleto".

Il giochetto dei microfoni non ha senso perchè i microfoni hanno "effetto di prossimitÃ*": il microfono tende a enfattizzare di circa 5/10 dB (poi dipende se è a condensatore o dinamico) le basse frequenze nei paraggi dei 150 Hz (dipende dal geometria della capsula, della griglietta e dal tipo di trasduzione appunto).
Facendo il test con microfoni senza effetto di prossimitÃ* a meno di non avere ambienti strani e problemi di fase: si noterebbe solo una variazione di volume e un progressivo roll off delle alte frequenze.

Ecc'a'llÃ*: è cominciato il "balletto delle opinioni". L'Italia è un grande paese perchè di qualunque cosa si discuta è vero tutto e il contrario di tutto.

A me pare evidente che tutti i suoni, a una distanza qualsiasi dalla sorgente, risultano incompleti, a causa dello smorzamento. Ciò vuol dire che se uno si sposta con l'orecchio dalla campana del sassofono a un metro di distanza ha giÃ* perso alcune delle armoniche superiori, indipendentemente dalle "capacitÃ* proiettive" dello strumento. La frequenza fondamentale è comunque quella alla quale è associata la maggior ampiezza sonora, e che permette di distinguere la nota emessa. Perciò (ribadisco), a livello di "proiezione", dovrebbero essere più efficienti quegli strumenti che, nella loro "ricetta armonica", hanno il maggior quantitativo di energia sonora associato con la fondamentale e con le armoniche di frequenze ad essa prossime (e cioè quelli con timbro cosiddetto "scuro"). Ciò dipende anche dalla bontÃ* di emissione dell'esecutore, oltre che dallo strumento specifico.

Se da questo punto di vista fossero più efficienti gli strumenti con timbro "chiaro" (e cioè quelli per forza di cose più "poveri" energeticamente sulle frequenze base e limitrofe), a una certa distanza dallo strumento potremmo sentire una nota di frequenza diversa dalla fondamentale. Ma se perdiamo la fondamentale, perdiamo anche il "timbro" dello strumento, dato che ad essa è associato il massimo "contenuto energetico". Tanto per fare un esempio, se un saxofono sta emettendo un suono base a 440 Hz, e, a una determinata distanza, si percepiscono solo frequenze a partire da 880 Hz, quel saxofono ci sembrerebbe più verosimilmente un clarinetto, anche e soprattutto perchè ci sfuggirebbe la frequenza fondamentale... non credo che per "proiezione" si intenda questo tipo di effetto.

E' molto più probabile, invece, che se a una determinata distanza dallo strumento non riusciamo a percepire neppure la frequenza base, non sentiamo più niente o quasi di quello strumento. Con tanti saluti alla proiezione...

[Mandrake]

faccio presente che:
a parita di potenza sonora emessa, piu' e ampio l'angolo di diffusione minore sara la distanza raggiungibile dal suono (rif Emiliosansone a proposito delle onde sferiche) . Dunque sembrerebbero antitetiche le accezioni proposte di proiezione come ampiezza dell angolo di diffusione e l'altra, come capacita' di giungere lontano

inoltre se si accetta proiezione NON come potenza sonora ma come potenza associata alle frequenze superiori dello spettro emesso a parita' di nota, la definizione perderebbe completamente di significato in caso di sax amplificati e dunque dove lo spettro sia manipolabile. Senza considerare le influenze dell'ambiente, anche in situazioni live.

direi che siamo ancora in fase di elaborazione

Walter

ps x Tzadik
1:circa i +10 Db del microfono vicino (eff prossimita').....il fatto e' ininfluente, essendo questa caratteristica misurabile del microfono, niente impedisce di sottrarla nel fare i conti, giuro puo' farcela anche il mio singolo neurone residuo :)
2:OT:mi trovo benissimo con la Hahn

[piffero]

Per me proiezione è un termine che non ha senso perchè l'ambiente smorza le onde sonore non so se al quadrato della distanza o cose simili ,giustissimo il discorso sulle frequenze alte e basse.se prendiamo 2 suonatori uno con un suono più corposo robusto bello di un altro semplicemente sarÃ* più bravo nella qualitÃ* del suono ed avrÃ* anche più "proiezione".io quando suono il mk6 sembra che il suono si spalmi sulle pareti le inonda mentre non hò la stessa senzazione con altri sax,se si può chiamare proiezione chiamiamola proiezione ma forse è più corretto "diffusione"

poichè anch'io non ho chiaro il significato del termine, e visto che più se ne parla, meno capisco
chiedo cortesemente
che un'anima caritatevole, toccata dal clima natalizio, posti due esempi mp3 con:
sample 1 (meno proiezione)
sample 2 (più proiezione)
con la gratitudine mia e di quanti non riusciranno a capire dalle parole le sfumature di due suoni diversi

Il tuo commovente appello (scherzo, naturalmente... :D ), Maurisax, mi ha rammentato un video con Stan Getz e John Coltrane che suonano in ensemble. Tutti sappiamo che Getz era soprannominato "The Sound", e lo stesso Coltrane lo ammirava da questo punto di vista. Tuttavia nel video qua sotto non c'è storia: Coltrane, col suo timbro notevolmente più scuro di quello del collega bianco, ha una proiezione (o "gittata", se preferite) decisamente più "robusta" rispetto a Getz, a mio modesto avviso. Il documento è piuttosto lungo (9 minuti) e devi avere un po' di pazienza: bisogna aspettare la fine del solo di Coltrane e l'inizio della "solitaria" di Getz per capire bene la differenza di proiezione tra i due mostri sacri. La qualitÃ* della registrazione non è molto buona, ma eravamo nel 1960...

http://www.youtube.com/watch?v=aCdeJwGs818

P.S. CuriositÃ*: all'inizio del video al piano c'è Coltrane, che se la cava niente male. Poi arriva Peterson e finalmente il vecchio John si decide a mollare la tastiera e a prendere il sassofono.

[fcoltrane]

è vero che stravedo per Trane ma non credo sia lui al piano :lol: probabilmente è Winton Kelly.
sulla proiezione :
il video proposto ha molti elementi di diversitÃ* dal punto di vista del suono.
timbro, volume , omogeneitÃ* sono elementi che andrebbero analizzati per ciascuna parte del registro e tendono a confondere l'ascoltatore rispetto alla comprensione del termine proiezione.
ciao fra

Ah si, era Kelly al piano inizialmente? Mah... questi vecchi video... e la mia vista che non è più quella di una volta...

[il nero]

salve
secondo me proiezione è la capacitÃ* d'uno strumento o,se preferite,d'un musicista,di saturare l'ambiente dove suona facendo penetrare il suono in ogni più piccola latebra,sia che suoni in una stanzetta ,in una piazza o tra le navate d'una chiesa gotica senza perdere dinamiche ,timbro e tutto ciò che concorre a fare un bel suono........l'ascoltatore deve sentirsi avvolto dal suono e,se non guarda,da lontano, avrÃ* difficoltÃ* ad indicarne la fonte
ne dico un'altra:se il suono è balordo,stonicchiato sarÃ* sufficiente una porta chiusa per trattenere le armoniche "spurie"e far sembrare il suono migliore.....insomma un brutto suono cammina meno.
non c'è bisogno di dire che questo viene dalla mia poca esperienza .....si capisce!
il nero :saxxxx)))

[tzadik]

Il mio assunto era che per fare arrivare lontano un suono "completo" (o il più completo possibile), il suono dovrÃ* contenere più "armoniche" e di conseguenza essere percepito come più chiaro.
Non ho mai percepito alcun suono più chiaro più povero di basse frequenze.
Per ottenere più armonici bisogna mandare dentro lo strumento un volume d'aria (di controllo) a un pressione maggiore e questo o si ottiene con polmoni/diaframma e/o con bocchini "scalinati".
I pochi bocchini a camera stretta che ho provato risultavano acidi e ingestibili (ho avuto sia un Berg Larsen camera 0, sia un Ponzol NY prima serie).

A sentire il video: Coltrane lo pettinava Stan Getz, nel senso che ci sono molti più armonici nel suono di Coltrane rispetto al suono di Getz. È noto che per ottenere suoni così soffiati si disperde un po' di aria nel Nulla (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Nulla) :zizizi))

Torno ancora sul nocciolo della discussione e poi, se permettete, mi defilo e vi lascio in pace.
Mi risulta che il lemma "proiezione" viene dall'infinito "proiettare", di derivazione latina, composto dai vocaboli "pro", che vuol dire "avanti" e "jacère", che vuol dire "gettare". Perciò "proiettare", etimologicamente, vuol dire "gettare in avanti". Può essere sostituito, più in generale, con "lanciare", "sporgere in fuori", "aggettare". Se uno parla di proiezione, si dovrebbe riferire a questo significato. Se invece vuol dire altro, dovrebbe usare altri termini.

Se è vero quanto sopra, di qualsiasi cosa stiamo parlando, se diciamo che tra due eventi fisici uno dei due ha più "proiezione" di un altro, significa semplicemente che questo evento è "arrivato più lontano" rispetto al secondo. E fin qui la faccenda è semplice.

Se si parla di vibrazioni acustiche, possiamo agire, in termini di proiezione, su due parametri fondamentali: intensitÃ* e frequenza della vibrazione. Le frequenze basse arrivano più lontano, a paritÃ* di intensitÃ* alla sorgente, perchè subiscono minore attenuazione in aria. Perciò se vogliamo far giungere alla stessa distanza dalla sorgente vibrazioni "pure" di frequenza diversa, dobbiamo aumentarne l'intensitÃ* all'aumentare della frequenza. Questo è quanto ci dice la fisica oggettivamente, se non sbaglio. E anche su questo, se lo si accetta, non ci dovrebbero essere particolari incertezze o dubbi.

Il discorso, mi pare, si complica per 3 motivi:

1) L'orecchio umano ha un range di frequenze udibili, più o meno, tra 20 Hz e 20 Khz. All'interno di queste frequenze, pare che la sensibilitÃ* auricolare sia maggiore per frequenze tra i 2000 e i 4000 Hz.

2) La capacitÃ* di proiezione di un saxofono è influenzata anche e soprattutto dalle capacitÃ* tecniche dell'esecutore. Perciò non è possibile dire a priori che un certo strumento ha oggettivamente più proiezione di un altro. E' possibile invece che un certo suonatore abbia una percezione soggettiva di maggiore o minore proiezione passando da uno strumento a un altro. E' altrettanto possibile che un certo ascoltatore abbia "captazioni" sonore più o meno nitide, se lo si pone a una certa distanza dalla sorgente, in dipendenza dello stato più o meno buono del suo apparato uditivo.

3) Ho la vaga impressione che al termine "proiezione" venga spesso associato un valore "estetico" che di per se stesso questo termine non implica. In altri termini, diciamo che potremmo avere, per esempio, uno strumento con ottima proiezione e con pessimo timbro, o viceversa.

Non ripeto, per non annoiarvi, altre minchiatelle che ho giÃ* detto più sopra su questo argomento.

C'entra poco con questa discussione, ma ho scoperto un buon sito divulgativo sulla fisica dei "woodwinds". Non so se vi può interessare e se lo conoscete. Questo è il link:

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/saxacoustics.html

P.S.: Naturalmente le soprastanti considerazioni si riferiscono a suoni acustici naturali, e perciò non "adulterati" da apparati di modifica e amplificazione del suono.

[AGOSTY 275]

in poche parole cosa vuol dire proiezione? spiegato in maniera semplice per un neofita come me e come altri del forum (spero siano pochi)

[tzadik]

Significa produrre un suono che riesca ad arrivare "inteleggibile" a una distanza che è proporzionale al volume di suono prodotto...
Tanto più lontano vuoi mandare il suono, tanti più armonici (che aiutano il suono a essere "definito") il suono contenere.

in poche parole cosa vuol dire proiezione? spiegato in maniera semplice per un neofita come me e come altri del forum (spero siano pochi)

Metti che devi proiettare delle immagini o dei filmati. Cosa usi? Un proiettore. Se devi giudicare qual'è il migliore tra due proiettori che fai? Controlli la distanza tra proiettore e immagine inviata e la sua definizione. Tra due proiettori di diapositive il migliore è quello che ti manda l'immagine più lontano a paritÃ* di dettagli, oppure alla stessa distanza ma con maggior nitidezza. O no?

[AGOSTY 275]

ok grazie credo di aver capito ;)

[fcoltrane]

in poche parole cosa vuol dire proiezione? spiegato in maniera semplice per un neofita come me e come altri del forum (spero siano pochi)

Metti che devi proiettare delle immagini o dei filmati. Cosa usi? Un proiettore. Se devi giudicare qual'è il migliore tra due proiettori che fai? Controlli la distanza tra proiettore e immagine inviata e la sua definizione. Tra due proiettori di diapositive il migliore è quello che ti manda l'immagine più lontano a paritÃ* di dettagli, oppure alla stessa distanza ma con maggior nitidezza. O no?

:bravo:
questa me la rivendo.
ciao fra

[maurisax]

Al momento mi sembra la definizione più convincente emersa da questa discussione.

Però d'ora in poi, per affermare che un bocchino, un sax od un set-up in generale ha "più proiezione", sarete tenuti ad effettuare una prova con un compare che si metterÃ* ad alcune decine di metri da voi e vi dirÃ* quando c'è più proiezione, e vi fiderete di lui poichè voi da dove state suonando non potete capirlo (altrimenti torniamo alla definizione di potenza sonora etc. etc.)

E NON IMBROGLIATE ! :lol: :lol: :lol: