labbra superiori sul bocchino

salve il maestro 20 anni fa mi ha sempre messo in guardia dal mettere i denti superiori sul bocchino però vedo che tutti fanno il contrario anch'io sto provando questa tecnica il suono mi sembra più potente e più facile la respirazione voi che ne dite?

[Danyart]

anche nella mia banda dicevano di mettere le labbra superiori sul bocchino (invece dei denti) ma è una cosa assurda...appoggia i denti, non sanguinerai dal labbro e avrai una tenuta del bocchino, e quindi del suono, notevolmente migliore e facilitata

[FrankRanieri]

:shock: noooo i denti superiori noooo... :mha...:
Ma chi cavolo è sto macellaio??
Il sax NON è un oboe, un fagotto, un controfagotto, uno strumento a doppia ancia ! ! !
Il sax NON è un clarinetto ! !
L'uso del labbro superiore a fare da cuscinetto è un modo ASSOLUTAMENTE ERRATO di imboccare il sax, a dire il vero mi vengono i brividi mentre scrivo...
Detto questo, mi spiace ma sei incappato in un cattivo insegnante che per "ignoranza" (nel senso che neppure lui conosce) ti ha impostato in modo sbagliato...
I denti vanno assolutamente poggiati sul paradenti (lo dice la parola stessa... ;) ) e devi essere assolutamente rilassato con la muscolatura facciale...
Buono studio...
Frank.

p.s.: All'ignoranza non vi è mai limite... :muro((((

io quando iniziai a suonare il sax (intendo quindi i primi anni) usavo il doppio labbro (ovvero non appoggiavo i denti sul bocchino) questo perchè i denti erano molto sensibili e le vibrazioni mi davano un fastidio notevole... poi però a forza di suonare (e soprattutto con le prime sfilate, quindi strumento che si muove!) il labbro sopra cominciava a fare davvero male fino quasi a sanguinare, per cui mi sono sforzato di imparare a mettere i denti sopra il bocchino, cosa che ora faccio regolarmente (anzi, non riuscirei a tornare a prima!)

Ho parlato di questo al mio nuovo insegnante (che non è l'ultimo arrivato! ;) ) che mi ha detto che comunque non è necessariamente un difetto ma che dipende dall'abitudine, mi ha poi fatto un paio di esempi di sassofonisti (di cui non ricordo il nome :oops: ) che usano la tecnica del doppio labbro...

ciao

[FrankRanieri]

Non ha molto senso usare il labbro superiore a copertura dei denti sul bocchino...
Questa pratica è mutuata dagli strumenti a doppia ancia (vedi oboe, fagotto, ecc. ecc.)
Il sax essendo uno strumento ad ancia singola non richiede questa pratica.
Inoltre si sforza la muscolatura in modo eccessivo e si rischia di vanificare lo studio...per non parlare di ricerca sonora...
Frank.

il maestro era un buon clarinettista e sassofonista

però concordo il sax non è un clarinetto

ciao

[tzadik]

Forse il tuo maestro non ti aveva informato sull'esistenza dei salva bocchini... :mha!(

Sto "doppio labbro" mi sembra una grande stronzata... :zizizi))

io per esempio i salva bocchini non riesco ad usarlo.... per lo stesso motivo di prima... mi vengono i brividi al contatto dei denti con la gomma... incrediible azz... difatti il mio bocchino è molto segnato dove appoggio i denti!

[fcoltrane]

per completezza posso dire che è possibile anche utilizzare il labbro sopra il bocchino e non utilizzare i denti.
in pratica la muscolatura del labbro sostiene il bocchino ma i denti non fanno pressione nè sul bocchino ne sul labbro.

il vero punto dolente a prescindere dal modo di tenere il bocchino è che non bisogna stringere in maniera inadeguata.

ciao fra

[salsax]

ha ragione frank , i denti ben saldi sulla parte superiore del bochino , preferiblmente senza poggiadenti :saputello !
se il bocchin lo vendono senza poggiadenti un motivo dev'esserci , il poggiadenti serve solo pe non rigare il bocchino ..... ma nel caso si rigasse .... chissenefrega , l'importante è che la presa sia efficace ::saggio::

[FrankRanieri]

per completezza posso dire che è possibile anche utilizzare il labbro sopra il bocchino e non utilizzare i denti.
in pratica la muscolatura del labbro sostiene il bocchino ma i denti non fanno pressione nè sul bocchino ne sul labbro.

il vero punto dolente a prescindere dal modo di tenere il bocchino è che non bisogna stringere in maniera inadeguata.

ciao fra

Ok, d'accordo...ma perchè ci si deve incasinare la vita con questa impostazione?? :mha!(
Andarsele anche a cercare mi sembra eccessivo...mah...
My Personal Opinion...

[fcoltrane]

in alcuni casi (di particolari sensibilitÃ* dei denti alle vibrazioni del bocchino) è un espediente che risolve.
diverso è quel modo di tenere i bocchini che io definisco ad imbuto o a pesce :lol: :lol: :ghigno: .per la forma che assume il viso.
ciao fra

[Placebo]

ha ragione frank , i denti ben saldi sulla parte superiore del bochino , preferiblmente senza poggiadenti :saputello !
se il bocchin lo vendono senza poggiadenti un motivo dev'esserci , il poggiadenti serve solo pe non rigare il bocchino ..... ma nel caso si rigasse .... chissenefrega , l'importante è che la presa sia efficace ::saggio::

Mha...
il mio Maestro dice che il salvabocchino in effetti è un salva... posizione, infatti tenendo i denti saldi sulla gomma eviti fastidiosi scivolamenti, non ultimo risparmi il becco da graffi ed usura.

Comunque, per quanto ne so io, suonare a due labbra non è un sacrilegio, basta tener presente che 50 anni fa si suonava così, poi la tendenza è cambiata perchè si è capito che l'uso dei denti migliorava suono e controllo, ma sappi che alcuni della "vecchia guardia" ancora usano quest'imboccatura. Vorrei farti sentire mio zio di 75 anni come suona sax e clarinetto, a doppio labbro. Non ho mai avuto il fegato di dirgli che dovrebbe cambiare imboccatura! :ghigno:

[Alastor]

senza poggiadenti mi scivola la bocca

[tzadik]

io per esempio i salva bocchini non riesco ad usarlo.... per lo stesso motivo di prima... mi vengono i brividi al contatto dei denti con la gomma... incrediible azz... difatti il mio bocchino è molto segnato dove appoggio i denti!

Anche a me... quando ero bambino dava fastidio il salva bocchino... infatti usavo quelli sottili della BG e ora uso quelli della Runyon che sono ancora più sottili e lievemente più morbidi... se hai 3€ da investire fai una prova... ;)

Tra l'altro come ti hanno segnalato: il salvabocchino aiuta a mantenere la posizione dei denti sul bocchino... e anche a salvare i denti da movimenti strani.

Fortunatamente ho avuto un buon maestro... che mi ha imposto una impostazione completamente da jazz (lui era diplomato in clarinetto classico però era un sassofonista turnista jazz): lui usava un'imboccatura morbida anche sul clarinetto...

Sostanzialmente io non ho mai inciso nessun bocchino... ho usato per 5 anni un STM senza salva bocchino senza incidere il bite: l'utente che ha comprato il mio vecchio STM può confermarlo!

[salsax]

il salvabocchino aiuta a mantenere la posizione dei denti sul bocchino... e anche a salvare i denti da movimenti strani.
per quello ho giÃ* l'apparecchio ai denti , sopra e sotto :cry:

[Alastor]

io pure :cry: , ma ancora per poco

[FrankRanieri]

GiÃ* dato ragassuoli...però mooolti anni fa... :sonno:

[tzadik]

Eh... io ho portato l'apparecchio per complessicamente... diciamo 17 anni... e lo porto ancora di notte... :lol:

[Alastor]

Eh... io ho portato l'apparecchio per complessicamente... diciamo 17 anni... e lo porto ancora di notte... :lol:
io per.... due anni :D

[Giu-Zep]

Ho visto alcuni sassofonisti anche molto bravi suonare con il labbro superiore a protezione dei denti....
Queste persone motivavano questa scelta con il fatto che così si liberava ancora di più la vibrazione del bocchino....
In realtÃ* è una cosa molto controproducente, nel senso che se anche liberasse il suono, anche se io non ho notato alcuna differenza quando ho provato, destabilizza molto il suono e lo rende molto più "ovattato". Ognuno è liberissimo di utilizzare quest'approcio se lo ritiene congeniale, ma non prima di aver ottenuto una solida ed affermata impostazione.
Per ora evitalo assolutamente.

Se ti dÃ* fastidio, prendi i salvabocchini trasparenti bassi, sono quasi inavvertibili. In ogni caso, sforzati di farci l'abitudine, perché se mai utilizzerai un bocchino di qualitÃ* lo romperai poggiandoci direttamente i denti sopra! Succede...

[digos80]

l'imboccatura con doppio labbro è sicuramente un retaggio degli strumenti ad ancia doppia; personalmente la trovo scomoda e controproducente, ma può avere i suoi aspetti positivi quali:
-obbliga a mantenere il morso leggero e rilassato, concentrandosi maggiormente sull'emissione
-permettere di mantenere il cavo orale più aperto

del salvabocchino, ho giÃ* fatto notare in un altro post che è un utile dispositivo antiscivolo, e che può essere praticamente indispensabile per compensare piccoli difetti anatomici (come nel mio caso un incisivo + lungo dell'altro)

p.s. parlando con anziani bandisti pugliesi, alcuni asserivano che il modo "giusto" di suonare il sax era con l'ancia sopra, e quella di girare il bocchino di 180° gradi in modo che l'ancia sia sul labbro inferiore è una "moda moderna" ::saggio::
e un veterano della mia banda si ricorda di un clarinettista che 40 anni fa suonava così (e sarei proprio curioso di sapere con che postura suonava)

[tzadik]

Che figata... l'ancia sopra... :lol:

[Giu-Zep]

Ma infatti la cosa strana è che l'imboccatura con il labbro sopra è una cosa diffusa soprattutto fra i bandisti di una certa etÃ* (ho avuto testimonianza diretta...).
ChissÃ* perché! :BHO:

[tzadik]

Mah... le scuole di banda del passato (e forse anche di oggi) non hanno mai brillato per "qualitÃ*", credo... :BHO:

[Aktis_Sax]

Anche a me non piacciono i salvabocchini spessi, infatti uso quelli molto fini che servono praticamente solo per non rigare e graffiare l'imboccatura...
In ogni caso, seppur ci possano essere varie teorie sulla posizione del labbro inferiore (a seconda che tu possa fare classica, jazz o altri generi), su quella del labbro superiore ho sempre sentito da qualsiasi maestro che i denti vanno appoggiati... Anche perchè, non appoggiarli rende il lavoro veramente arduo e faticoso... ancora ancora per un sax soprano, ma immaginare di suonare senza una buona presa con i denti... help!!

grazie ho giÃ* aquistato il salvabocchino trasparente senz'altro meglio di quello nero più spesso

[Giu-Zep]

grazie ho giÃ* aquistato il salvabocchino trasparente senz'altro meglio di quello nero più spesso
Hai fatto benissimo ;)
Così starai più comodo tu, e l'imboccatura non si rovinerÃ*!

[Jacoposib]

sul tenore (e sul baritono e così via...) il peso dello strumeno stesso permette che il bocchino eserciti la giusta pressione sul labbro inferiore necessariamente rilassato. a questo punto usare il doppio labbro e/o appoggiare i denti diventa inutile e indifferente. basta ricoprire il bocchino per evitare una fuoriuscita di aria. mordere è inutile. per i suoni subtone è necessario che i denti superiori si appoggino sul bocchino ma è solo l'eccezione che conferma la regola (e scusate il cliché).
sull'alto e soprattutto sul soprano questo discorso non vale. comunque a volte io lo uso il doppio labbro. per esempio per sovrapporre all'unisono suono fondamentale e secondo armonico!

[David Brutti]

Mah... le scuole di banda del passato (e forse anche di oggi) non hanno mai brillato per "qualitÃ*", credo... :BHO:

Direi inoltre che le raffigurazioni di Adolphe Sax mentre suona in una dimostrazione la sua invenzione, le numerose foto di allievi di quest'ultimo e soprattutto il metodo di sax scritto da Hyacinthe Kolsé (allievo diretto di A. Sax) non lascino adito a dubbi. Sia l'impostazione con il doppio labbro che quella con il becco rovesciato sono retaggio di una antica scuola clarinettistica del sud italia (detta anche "napoletana") che ha dato anche degli ottimi frutti in passato (ormai piuttosto remoto).
Io dico che se uno suona bene può suonare anche con le ascelle, tuttavia il doppio labbro è davvero dolorosissimo per me e fonte di innumerevoli problemi. Il problema inoltre di questa impostazione è insito nel fatto che nel sassofono al contrario del clarinetto è assolutamente necessario avere a livello posturale una situazione di equilibrio tra i denti dell'arcata superiore (che spingono un pò verso il basso), il cordino (che sostiene il sax) e il pollice destro che spinge un pò in avanti. Questa situazione di equilibrio garantisce stabilitÃ* allo strumento e soprattutto permette al labbro inferiore di esercitare la giusta pressione che nel sax non deve MAI essere eccessiva (al contrario del clarinetto). Per questo mi sento di sconsigliare il doppio labbro il quale non permette di esercitare pressione con l'arcata superiore se non a costo di enormi sforzi e dolori infernali.

[tzadik]

Quoto: spiegazione semplice ed esaustiva...

Aggiungo inoltre che spesso nelle scuole associate alla banda per motivi "economici", clarinettisti insegnano anche sassofoni (una persona insegna due strumenti... capita anche per gli ottoni: provate a immaginare un trombettista che insegna trombone o addirittura corno francese!).

Nonostante tutte le affinitÃ* che possano avere i due strumenti (clarinetto e sax), l'impostazione è diversa e questo deve essere ribadito e trasmesso dall'insegnante... non sempre succede...

Per quanto riguarda il peso dello strumento che influenza l'imboccatura... non dovrebbe essere così: l'ideale sarebbe che il cordino fosse sistemato in modo che lo strumento cada in bocca... senza che debbano essere sforzi.

Poi ci sono i casi particolari tipo Shorter che suona con lo strumento bassissimo o Joe Henderson che a tratti sosteneva lo strumento direttamente con le mani... in qualche video si vede il cordino che "spancia".
Poi c'è da considerare anche il profilo del chiver che può far variare la postura... specie sul tenore!

concordo con il fatto che se uno è bravo ppuò suonare anche con le "ascelle" e sconsiglierei soprattutto ai principianti di copiare le "impostazioni" dei grandi che tanto farebbero suonare anche un termosifone

sul salvabocchino: lo usava anche charlie parker per problemi ai denti ma era charlie parker vedi sopra

[fcoltrane]

ed invece alcune delle innovazioni in relazione al modo più utile per suonare le abbiamo acquisite proprio dai grandi.
il punto è che è necessario sapere cosa guardare (meglio se vi è qualcuno che è in grado di insegnarlo).
per tornare it nel quesito che ci interessa dall'esterno non siamo in grado di capire se un sassofonista utilizza mettere il labbro sopra il bocchino e non i denti.
la muscolatura del labbro è in grado da sola di sostenere il bocchino e di tenere a distanza i denti.

in sostanza quoto integralmente il messaggio di Jacoposib
ciao fra

[digos80]

quoto pienamente la spiegazione dell'ottimo David; un bravissimo saxofonista mi raccontava che Mario Marzi (il cui suono descriveva come "enorme, qualunque strumento stesse usando") in una masterclass da lui fequentata consigliava di pensare di scaricare il peso della testa sul bocchino tramite i denti superiori

piccola obiezione su "al contrario del clarinetto": ritengo che il suono del mio clarinetto sia migliorato parecchio in qualitÃ* e volume sonoro da quando cerco di imparare a premere con la mandibola il minimo indispensabile (sulla maggior parte del registro l'unica pressione che esercito è quella dei tessuti molli) compensando l'eventuale calo di intonazione con la pressione del diaframma

[KoKo]

riesumo perchè oggi ho trovato per caso un interessante libro in cui, tra gli altri, konitz parla proprio di questa imboccatura:
Lee Konitz: conversations on the improviser's art (http://books.google.it/books?id=pc4CsgVHLw0C&pg=PA167&lpg=PA167&dq=lee+konitz+reeds&source=bl&ots=g45RGPeqev&sig=o2-aXt02m4xMpZGA9-_PvLtzMAM&hl=it&ei=7dACS8LxIoS-mQOI4LB8&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA4Q6AEwAg#v=onepage&q=&f=false)

pag 165

[Frenky83]

Io suono da sempre con il "doppio labbro" e non ho mai avuto dolori o labbra sanguinanti...suonare con i denti sul bocchino è una cosa veramente fastidiosa, tutte le vibrazioni che ti "tornano indietro".
Con la mia impostazione mi trovo veramente bene e nel mio piccolo e con l'attrezzatura che ho a disposizione riesco ad avere una buona dinamica in uscita ed avere padronanza dello strumento quindi penso che l'imboccatura sia una cosa soggettiva.

[Giu-Zep]

Beh appunto è una cosa soggettiva, io non ho mai avvertito questo fastidio ad esempio.
Il fatto è che, come appunto hai osservato, per poter utilizzare questo tipo d'imboccatura bisogna essere settati in una certa maniera. Col setup che ho io attualmente per esempio è quasi IMPOSSIBILE, a meno di non volersi fare del male da soli. Inoltre, gestire la dinamica con tutte e due le labbra mobili è molto, molto difficile...
Tu che setup usi?

[Jacoposib]

anch'io suono con un set-up simile ma riesco a suonare con il doppio labbro! solo non sono molto abituato e scappa un po' ma secondo me per alcune cose è molto formativo. ti costringere a sostenere di più la colonna d'aria con il diaframma e a non mordere.

[andrewsax91]

...suonare con i denti sul bocchino è una cosa veramente fastidiosa, tutte le vibrazioni che ti "tornano indietro"...

Salvabocchino (http://www.saxophones.co.uk/acatalog/info_226132832.html) :-leggi-: ;)

[Giu-Zep]

anch'io suono con un set-up simile ma riesco a suonare con il doppio labbro! solo non sono molto abituato e scappa un po' ma secondo me per alcune cose è molto formativo. ti costringere a sostenere di più la colonna d'aria con il diaframma e a non mordere.
Da questo punto di vista hai ragione, può essere utile a livello didattico.
Però secondo me è molto meglio una buona istruzione su questo versante (note lunghe, gola e diaframma) con un'imboccatura normale, che dover poi eventualmente correggere l'impostazione.
Tra l'altro, l'ho provata un paio di volte ma non ho avuto nessun riscontro sonoro :mha!(

[Jacoposib]

mah secondo me in effetti il suono è più libero, più ampio. come al solito dipende da quello che cerchi di ottenere! a me piace a volte lo uso e non la ritengo una impostazione sbagliata.

[fcoltrane]

ritengo che dal punto di vista del suono non vi siano apprezzabili differenze.
maggiori differenze ci sono per la stabilitÃ* del bocchino .
per il resto quoto Jacopo
ciao fra

[Frenky83]

Beh appunto è una cosa soggettiva, io non ho mai avvertito questo fastidio ad esempio.
Il fatto è che, come appunto hai osservato, per poter utilizzare questo tipo d'imboccatura bisogna essere settati in una certa maniera. Col setup che ho io attualmente per esempio è quasi IMPOSSIBILE, a meno di non volersi fare del male da soli. Inoltre, gestire la dinamica con tutte e due le labbra mobili è molto, molto difficile...
Tu che setup usi?
Io ho un lebayle 7* in metallo con la fascetta lebayle, ance vandoren da 3...ora però sono in attesa di fare nuovi acquisti e sto usando un vecchio rico royal B5 perchè al maestro non piace il suono "metallico".
All'inizio avevo un B7...mi sono trovato sempre benissimo con il doppio labbro.

[spilacito]

se il bocchin lo vendono senza poggiadenti un motivo dev'esserci , il poggiadenti serve solo pe non rigare il bocchino ..... ma nel caso si rigasse .... chissenefrega , l'importante è che la presa sia efficace ::saggio::

Siceramente io ero della tua stessa opinione ma da quando utilizzo il gommino mi trovo mooolto molto meglio, primo perchè avevo dei problemi hai denti a causa delle numerose vibrazioni ed anche perchè mi permette di fare dei piccolissimi spostamenti su di esso. Ciao.

[Frenky83]

per completezza posso dire che è possibile anche utilizzare il labbro sopra il bocchino e non utilizzare i denti.
in pratica la muscolatura del labbro sostiene il bocchino ma i denti non fanno pressione nè sul bocchino ne sul labbro.

il vero punto dolente a prescindere dal modo di tenere il bocchino è che non bisogna stringere in maniera inadeguata.

ciao fra

straquoto!!! stringere significa strozzare lo strumento!!!!!!!

[Mister D]

Qualcuno di voi ha esperienza di doppio labbro su un sassofono soprano? E' possibile (fisicamente) utilizzare questa tecnica e quali vantaggi se ne ricaverebbero rispetto all'imboccatura classica?

[fcoltrane]

l'unico vantaggio certo è che non rovinerai alcun bocchino posto che i denti non sono mai a contatto .
ciao fra

[il nero]

Qualcuno di voi ha esperienza di doppio labbro su un sassofono soprano? E' possibile (fisicamente) utilizzare questa tecnica e quali vantaggi se ne ricaverebbero rispetto all'imboccatura classica?
ciao
qualche volta ci provo sulle note per me difficili,ma se lo faccio col clarinetto noto il risultato,sul sax soprano invece niente; ma io faccio poco testo.
il nero :saxxxx)))

[Jacoposib]

Claudio Fasoli suona con il doppio labbro sia Tenore che Soprano .

[Mister D]

Claudio Fasoli suona con il doppio labbro sia Tenore che Soprano .

Quindi è possibile! Me lo chiedevo perchè, mentre sul tenore riesco a utilizzare il doppio labbro senza soffrire ottenendo un lieve aumento della risonanza (suono leggermente più "pieno") soprattutto con le ance morbide (1 e 1/2 o 2), sul soprano non riesco ed ero curioso di sapere come cambia il suono.
Certo che, considerate le dimensioni del bocchino del soprano, si devono avere proprio labbra ben allenate per suonare regolarmente con doppio labbro!