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Visualizza Versione Completa : "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.



25th September 2009, 18:29
La recentissima discussione, tuttora aperta, sui saxofoni Borgani in odore di "Partial Asiatic Made" ha sollevato un vespaio di polemiche, non ancora sopite.

A seguito di ciò, nel tentativo ti trarre qualche conclusione più o meno oggettiva, e allo stesso tempo di cambiare disco, espongo a tutti gli illustri forumisti alcune mie soggettive considerazioni. Tali considerazioni sono da riguardarsi come estremamente criticabili da parte di chiunque. Siete solo pregati di esprimere chiaramente un si o un no a margine dei commenti che eventualmente vorrete fare alle seguenti affermazioni:

1) "Hand made", "martellato a mano", "strumento rigorosamente artigianale" e consimili definizioni vanno sempre prese con la dovuta cautela, e in alcuni casi sono molto vicine al falso. Considerando le odierne potenzialitÃ* tecnologiche, si può tranquillamente affermare che anche le piccole produzioni possono beneficiare di operazioni automatizzate e largamente ripetibili, sul piano qualitativo e dimensionale dei pezzi da realizzare. Se qualcuno di voi si mettesse oggi a produrre saxofoni si affiderebbe più volentieri per i canneggi a un operaio battilastra esperto da stipendiare con 10.000 euro mensili lordi o a una macchina (per esempio) per idroformatura che gli costa in partenza 100.000 euro, ma che poi richiede 5.000 euro di gestione mensile, garantendo pezzi "tutti uguali", numericamente pari a 100 volte le potenzialitÃ* produttive del suddetto operaio?
Domanda: "hand made" è importante?

2) Siete sicuri che uno strumento contemporaneo "fatto interamente a mano" suoni meglio di uno realizzato più o meno "industrialmente", e cioè con larga prevedibilitÃ* del risultato finale? Io sono convinto del contrario. Sostengo, cioè, che un saxofono deve essere fatto in modo "automatico" fin dove è possibile. Dato, tuttavia, che si tratta di un oggetto complesso da costruire, alcune operazioni di assemblaggio, aggiustaggio, regolazione, controllo e collaudo devono ancora essere necessariamente fatte a mano da manodopera esperta. Almeno in uno strumento di fascia alta.
Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?

3) Non sono tendenzialmente un esterofilo, ma attualmente mi fido poco del "made in Italy" in generale. Mi succede, per esempio, quando entro in un bar e riscontro che la merce proposta è rigorosamente adeguata al tabellario del "prezzo massimo delle consumazioni". A quel punto mi chiedo: se mi fate un caffè "made in Italy" che è oggettivamente una ciofeca (cosa che succede spesso di primo mattino in molti bar nazionali), si può sapere perchè vi devo corrispondere il prezzo massimo?... Vedrei più di buon occhio un prezzo "variabile": se il barista sa che i primi caffè del mattino sono una ciofeca li smercia a 70 centesimi. Quando la sua macchina si è "svegliata per bene" comincia a pretendere 1 euro a tazzina. Ecchediavolo! Altrimenti vado al distributore automatico e con 30 centesimi mi prendo un caffè decente, anche se la relativa cialda è "made in Haiti".
Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?

4) La stessa riflessione di cui sopra vale per i saxofoni in genere, compresi i "made in France". Attualmente ho 2 tenori, dei quali "la ciofeca" è rappresentata dal "made in France", rigorosamente artigianale, blasonato e vintage... anche lui, volendo, suona, ma ci vuole parecchia buona volontÃ* per ottenere risultati accettabili, al contrario della "cialda" di Taiwan...
Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?

5) In un saxofono, come in un altro qualsiasi strumento a fiato, la bontÃ* della vibrazione sonora è costituita (pare) al 95% minimo dalla forma e dalla precisione costruttiva. Il rimanente 5% massimo è influenzato dal materiale, dal tipo di finitura e da consimili "sottigliezze" (come per esempio le capacitÃ* tecniche dell'esecutore). Per quanto mi riguarda, se trovo in giro un sax da 1000 euro che al 95% mi convince e che accetta i miei maltrattamenti nel tempo, non sono disposto a spendere 5000 euro per un altro sax che sulla carta mi dovrebbe fornire quel 5% in più sulla resa sonora. Potrei ottenere lo stesso risultato con quello più economico migliorando la mia prestazione.
Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?

Fate il vostro gioco, se volete, ragazzi. Qua sopra ci sono 5 domande alle quali rispondere con un si o con un no, fornendo in contemporanea, se volete, le relative giustificazioni. Per quanto mi riguarda, le mie dirette giustificazioni le ho fornite. Se i quesiti non vi interessano non vi impegnate a rispondere. Se i Moderatori hanno qualche cosa da obbiettare in merito alla presente proposta di discussione o alla sua formulazione sono più che disposto ad accettare critiche e variazioni. Se non risponderanno nè Forumisti nè Moderatori, che la discussione vada nell'oblio. Pace e bene a tutti.

Alessio Beatrice
25th September 2009, 18:37
Secondo me, gli altri mod non so come la pensano, la discussione è molto interessante e le domande molto ben formulate anche se dal titolo non si capisce granchè. Credo sia bene attenerci a quanto sopra domandato e scritto (in generale dunque) per non replicare le cose dette nell'altro, giÃ* parecchio dibattuto, argomento.

Isaak76
25th September 2009, 18:43
Sono d'accordo con Alessio.

Queste sono domande mirate e ben strutturate, al contrario dell'altro argomento che chiedeva chiarezza su alcuni punti, che ad ogni modo è stato un'ottimo spunto per questo!

Mandrake
25th September 2009, 21:20
Domanda: "hand made" è importante?
no, non lo e' , anzi al contrario a parita' di altre considerazioni tendo a fidarmi di piu' delle produzioni "automatiche" poiche' non mi piace che la qualita' del prodotto che acquisto dipenda dal fatto che ci ha messo mano Mario invece che Gianni o che Franco quel giorno fosse incaz_zato per colpa della moglie


Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
non mi e' possibile rispondere: concettualmente il processo industriale automatico e' piu' rassicurante perche consente maggiore omogeneita di prodotto, per contro il rischio e' che x contenere i costi si rinunci a pratiche/controlli/procedure che sono difficilmente automatizzabili. Se la domanda fosse stata: tra due strumenti che superano entrambi lo stesso test di controllo qualita', preferisci quello artigianale o quello industriale..allora non avrei avuto dubbi nel scegliere quest'ultimo, a meno che non scatti la libidine del "pezzo unico"


Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
No, il solo Made in Italy non li giustifica


Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
ovviamente no :)


Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
si possono giustificarlo, si, se da quella finitura/materiale/ dettaglio ti deriva piacere. E' come con le donne.... un tacco, una calza, un rossetto, un profumo, sono nulla ma giustificano un mucchio di pazzie! L'importante e' avere ben chiaro che la spinta all'eventuale acquisto non ha basi razionali ma emotive.

il mio cent e mezzo, con la crisi a 2 non ci arrivo :)
Walter

Isaak76
25th September 2009, 21:25
1) Domanda: "hand made" è importante?
Prendiamo come esempio il formaggio industriale e quello del contadino:
Sicuramente il primo sarÃ* totalmente uniformato e privo di difetti nella composizione ... perfettamente a norma di legge per quanto riguarda la sterilitÃ* dei macchinari e di eventuali bacillibus impestatibus malefibus (scusate il termine .. mi piaceva molto!);
il secondo, quello del contadino, non avrÃ* mai le accortezze utilizzate dai macchinari e la sicurezza al 100% che non abbia i bacillibus, però avrÃ* la genuinitÃ* di un prodotto naturale senza additivi aggiunti e dai sapori più accentuati... del resto a furia di vivere in una societÃ* sterile, i nostri anticorpi stanno venendo meno!
Questo per dire che la precisione di un Sax è un'ottima cosa! ma anche la variabile dell'imprevedibilitÃ* della battitura lo è;
Con 100 sax tutti uguali non si ha molta scelta, con 100 sax sensibilmente diversi, c'è... il tutto apportato dai gusti personali.
Risposta: Si

2) Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
L'affidabilitÃ* secondo me è un dato soggettivo; si trovano sia sax "di serie (industrializzati)" che non, con questi tipi di problemi, ovviamente rapportando il tutto alla quantitÃ* produttiva.
Se il progetto iniziale dei Sax industrializzati è ben inquadrato, il rischio di trovare un prodotto finale con problemi sarebbe inferiore; mentre con quelli totalmente artigianali il pericolo è sempre dietro l'angolo ... questo richiederÃ* maggior cura e prezzi più elevati.
Risposta: No

3) Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
Per tradizione l'Italia importa dal Brasile (o giù di li) i chicchi di caffè tostati, per cui la sigla Made in Italy non avrebbe ragione di esistere! per legge però le cose sono diverse (purtroppo o per fortuna).
Il Marchio Italiano decide quale genere di chicco coltivare, i tempi in cui verrÃ* raccolto e i processi di essicatura/tostatura; questi processi, per ovvi motivi ambientali, sono eseguiti per forza di cosa in quelle regioni natali, per cui apportando lo stesso sistema nei Sax o in qualsiasi altra cosa, vi sarÃ* sempre un progetto (con annesse ricerche) Made in Italy, si cercherÃ* di localizzare la localitÃ* che offra maggiori garanzie di qualitÃ* e il prodotto finale verrÃ* assemblato, testato e confezionato in Italia; tutto questo per il raggiuntimento di un prodotto al Top.
Quindi il Made in Italy è giustificato nel momento in cui la ricerca e lo sviluppo vada incontro a codesti parametri, contrariamente diverrebbe solo a scopo lucrativo.
Ad ogni modo il Made in Italy non significa totalmente fabbricato in Italia!
Risposta: No

4) Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Assolutamente no! ogni Sax (anche dello stesso modello), si comporterÃ* sempre in maniera differente ... questo però in percentuale minore nella nuova produzione di Sax industrializzati (vedi risposta 1).
Per cui è un'attimo imbattersi in strumenti che suonano da Dio ed altri afoni, nella stessa serie, indubbiamente i cosidetti blasonati (sempre che lavorino con criterio), daranno maggiori garanzie (vedi risposta 3).
Risposta: No

5) Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
Nella recente Master Class a Quarna, il sign. Zolla è stato molto chiaro a riguardo (e non vi è nulla da nascondere), il prezzo dei materiali (intendo l'ottone etsimila, non quelli pregiati), hanno un costo veramente irrisorio rispetto al prezzo conclusivo; in parole povere il costo di un sassofono è dato sopratutto dagli investimenti fatti per la ricerca, dalla manodopera, da fattori commerciali, ecc.
in sostanza sarebbe più giusto il prezzo di un Rampone e di un Borgani fatti a mano, piuttosto che quei Sax fatti automatizzando la produzione ... poi se uno ci mette dentro l'argento e l'oro, inevitabilmente il prezzo tenderÃ* a lievitare!
Risposta: Si

fcoltrane
25th September 2009, 22:15
1 Hand made importante? :BHO:
nella scelta del sax non lo è stata .
in realtÃ* però ciò che è rilevante è il risultato.
provi il sax e se risulta che è straordinario ti informi se è stato costruito e rifinito hand made o meno.
caso ancora diverso se si è in grado di influenzare la produzione hand made (nel senso che si è in grado di farsi costruire il sax assecondando le proprie necessitÃ*).
(o ad esempio far modificare l'altezza delle chiavi operazione che non è possibile collegare direttamente al termine produzione-hand made , ma comunque rilevantissima per la scelta del sax).

2 l'affidabilitÃ* :BHO: .
la mia esperienza è soprattutto di strumenti industriali , non saprei dire.

3 se il solo made in italy giustifichi i prezzi?
credo proprio di no.
4 per gli altri strumenti vintage non so dirlo ma del mio sax posso affermare che non ho trovato un sax di nuova produzione che sia paragonabile.
(i nuovi rampone non li ho provati però).


5 è un po la storia dell'acquisto del bocchino.
se acquisto un link ebanite spendo un decimo rispetto ad un guardala hand made .
la resa in termini di suono non è di 1 decimo.
questa ovvia considerazione dovrebbe spingere ad acquistare solo il primo.
:muro((((
chissÃ* perchè invece alcuni sassofonisti si ostinano ad acquistare il secondo.
non c'è bisogno di dirvi dove collocarmi.
ciao fra

jasbar
26th September 2009, 09:45
Hand made è importante?

No, penso sia più importante avere dei protocolli di produzione e controlli seri e severi durante la costruzione e finitura del prodotto. Il giorno che le campane le martelleranno altre persone che tipo di sax avrò?

AffidabilitÃ*.

Non penso che l'affidabilitÃ* di un prodotto sia migliore se artigianale rispetto ad uno industriale,
penso che l'affidabilitÃ* sia la risultante di un buon progetto, una buona costruzione, l'uso di materiali pregiati e dalla qualitÃ* dell'assemblaggio, quindi possono esserci industrie scarse con prodotti scarsi o industrie ottime con prodotti ottimi, tutto ciò vale anche per l'artigianato.

Sono migliori i sax vintage blasonati oppure i moderni blasonati?

Le potenzialitÃ* costruttive, in termini di tecnologia e ripetibilitÃ*, col passare degli anni dovrebbero migliorare...e quindi gli strumenti moderni dovrebbero risultare migliori, lo dico al condizionale perchè secondo me oggi la guerra dei prezzi e la lotta contro i costi di produzione portano a dover risparmiare e dove si può risparmiare? Sulle leghe delle lastre in termini di spessore, la qualitÃ* delle meccaniche, tamponi.
Io non faccio testo perchè ho solamente strumenti vintage e quindi non ho termini di paragone accettabili, certo è che il mio baritono ha cinquant'anni e seppur conciato suona divinamente, sarei curioso di vedere un P.Mauriat tra cinquant'anni.

Materiali di costruzione e resa acustica, prezzi.

La faccio breve, ognuno offre un prodotto ad una cifra secondo lui adeguata, io provo lo strumento e se mi cattura, e non so bene nemmeno perchè, lo scelgo, punto.
Ho provato più modelli di tenori P. Mauriat, 2000 e più €, Yanagisawa 992 (la cifra manco la ricordo), ho provato il Buffet SDA 1600 € ritamponato, un MK VII 1700 €, alla fine per il suono che piace a me ho scelto il Buffet.

Concludo dicendo che se avessi i soldi un bel R1 Jazz gold me lo farei e sarei arcifelice di avere un sax artigianale italiano (sicuramente più artigianale di un Selmer, un Mauriat, Yanagisawa eccetera ecceetera)
La vera differenza stÃ* nel progetto ecco perchè un Conn suona da Conn ed è totalmente differente da un Selmer vecchio stampo! Ecco perchè un Borgani suona differente da un Rampone & Cazzani!
Ciao a tutti

26th September 2009, 16:28
Grazie a tutti coloro che si sono fino ad ora disturbati a rispondere.

Un solo commento, per il momento, ragazzi: tutte le riflessioni sono ovviamente libere e perciò consentite, ma vi avevo chiesto di rispondere chiaramente a margine con un si o con un no ad ognuna delle 5 domande, nel tentativo di stilare alla fine un quadro oggettivo partendo da opinioni soggettive. Se alcuni di voi rispondono "ni" ad uno solo dei quesiti, la faccenda si ingarbuglia.

Vabbè, dai: non vi voglio condizionare! Rispondete come diavolo vi pare, sforzandovi di propendere per il "si" o per il "no" a ciascuno dei quesiti.

Se Alessio e i Moderatori sono d'accordo, direi di mantenere valide tutte le risposte. Se per consecutivi 7 giorni non ci saranno interventi riporterò a galla questa discussione compilando un riassunto statistico dei risultati raggiunti fino a quel momento.

Il suddetto riassunto statistico finale sarÃ* parimenti criticabile e/o modificabile se alcuni di voi non si riterranno correttamente rappresentati. Più trasparente di così... :D

Alessio Beatrice
26th September 2009, 17:05
Bhe, la statistica (attendibile tenendo conto di quelli che risponderanno... ) si fa bene anche leggendo l'argomento ma fai pure come vuoi, nessun problema. ;)

26th September 2009, 17:26
Va bene, Boss. Vediamo cosa ne viene fuori...

Jacoposib
27th September 2009, 16:17
1 Hand made importante?
magari in teoria no ma in pratica si! la maggior parte dei sassofoni utilizzati dai veri professionisti è hand made! fino ad una certa matricola di mark VI anche i selmer erano tutti fatti a mano! ;) perchè loro continuerebbero a suonare con strumenti hand made se non avessero qualcosa in più?
2 l'affidabilitÃ*
le fabbriche di sax artigianali seguivano e seguono più al dettaglio ogni singolo strumento! è meglio contare su una macchina che segue 10 sax alla volta o su un uomo che ne segue 1 alla volta? non vedo molta differenza!
3 se il solo made in italy giustifichi i prezzi?
per niente poi comunque a me sembra che più il made in france influisca sui prezzi! ;)
4 direi che è impossibile stimare una cosa del genere visto che i sax andrebbero confrontati esemplare per esemplare!
5 provare per credere! (ricordandosi che per alcuni anche il più insignificante dettaglio può contare molto!)

David Brutti
30th September 2009, 14:52
1) "hand made" è importante?
Assolutamente si.

2) in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Meglio l'artigianale, normalmente più solidi e assolutamente più affidabili

3) il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
No, lo giustifica l'indiscussa qualitÃ* dei prodotti italiani.

4) gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Non sempre. Non si può generalizzare

5) materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
Si, i materiali pregiati costano e offrono prestazioni quasi sempre superiori. Tuttavia non si parla solo di resa acustica ma anche di protezione dall'ossidazione e dall'usura. Ad es.: l'oro è tendenzialmente eterno la laccatura si smagagna dopo alcuni anni (a volte mesi)

Quanto detto è frutto di esperienze personali e di opinioni altrettanto personali. Non si offenda chi non condivide il mio pensiero.

Ciao

30th September 2009, 16:42
1) si
2) artigianale
3) si se il made in italy è 100% italy
qui vorrei spiegarmi, i costi fissi del lavoro, l'imposizione fiscale, la rete dei trasporti, il maggior costo dell'energia, possono giustificare un prezzo più elevato non propriamente proporzionale ad un aumento della qualitÃ* del prodotto, in numeri: qualitÃ* +5, costo +15. ma solo se si è in presenza di un aumento della qualitÃ*.
4) no
5) si

30th September 2009, 22:56
Ciao sono da oggi entrato nel forum, mi sono gia' presentato nell'apposito spazio. Ritengo l'argomento davvero interessante che pone qualche punto di riflessione in controtendenza al mercato.
per rispondere alle tue domande in primis vi ricordate quando in passato si compravano le automobili nuove? vi ricordate che si diceva: bisogna essere fortunati perche' se nasce male... si questo era dovuto al fatto che l'automatizzazione del ciclo produttivo non occupava la quasi totalita' nella costruzione del mezzo. Oggi invece scegliere una marca al posto di un altra e' questione di gusti e tasche ma sono pressoche tutte affidabili, come i sax. Il brand nel passato non era certezza di qualita' ma di unicita', difficile che bocchini o sax della stesso modello suonavano identicamente anzi qualcuno non valeva proprio il nome che portava, la maggior parte era nello standard mentre qualcuno invece era veramente divino.
Made in Italy... lasciamo perdere nella stragrande maggioranza dei prodotti neanche l'etichetta made in Italy e' fatta in italia.. questo non vuol dire che non ci sono strumenti fatti nel nostro paese.
Sax noti o sconosciuti: se sono contento del mio sax se il suo sound mi piace, che differenza c'e' se si chiama con un nome o un'altro per un certo periodo storico Selmer non ha avuto rivali, e' naturale che sia la piu' citata ha fidelizzato piu, di una generazione, ma questo non vuol dire che i pochi rimasti producevano prodotti inferiori. La pubblicita' e' l'anima del commercio...

giosuei
30th September 2009, 23:12
1) Si
2) No; chi è il pirla che lo martella a mano per ore per poi farlo suonare male?
3) No
4) No
5) Si

docmax
30th September 2009, 23:33
1 no
2 no
3 si
4 no
5 si
rettifico la 2... precedentemente data come si (ho tutti strumenti artigianali...)

FrankRanieri
1st October 2009, 09:58
1) Domanda: "hand made" è importante?
Assolutamente si per quanto mi riguarda. Il mio sax precedente era un francese industrializzato e non suonava. Comunque per rendersi conto se la produzione è artigianale basta andare in fabbrica e starci per una giornata...
Risposta: SI

2) Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Artigianale non vuol dire che viene montato da mani inesperte...Credo che uno strumento artigianale abbia un controllo qualitÃ* decisamente più elevato e sia molto più affidabile di uno prodotto in serie...
Risposta: NO

3) Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
No, ma il prezzo di uno strumento artigianale deve necessariamente tenere in considerazione le ore che ci vogliono per costruire lo strumento, il costo della manodopera, i materiali, i tempi di ricerca e progettazione, tutto l'indotto di una piccola azienda...
Risposta: NO, ma non puoi paragonare un caffè riuscito male ad un sax artigianale, abbi pazienza...

4) Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Assolutamente No! Ho provato in passato molti vintage (francesi) blasonati che erano dei "rutti", oppure semplicemente che non avevano un suono che mi piacesse...
Risposta: NO

5) Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
In realtÃ* i prezzi non lievitano di tantissimo anche in caso di finiture pregiate. L'unica cosa che farebbe lievitare sensibilmente il prezzo di un sax è una incisione non standard per la quale occorra molto lavoro da parte dell'incisore.
Risposta: SI

Tommy
1st October 2009, 11:51
Aggiungo il mio parere, premettendo che sono un sassofonista amatoriale che non ha bisogno di attrezzature estremamente raffinate ;)


1) Domanda: "hand made" è importante?
Viviamo in un mondo dove oramai tutto è prodotto in serie, industrialmente e con qualitÃ* elevatissime. Dove posso, dove non ho bisogno delle minime tolleranze garantite dai moderni metodi di produzione meccanica, preferisco sempre un oggetto fatto a mano. Voto SI'

2) Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Ho poca esperienza per dare un giudizio preciso. Sicuramente oggigiorno entrambi gli strumenti hanno raggiunto altissimi livelli di affidabilitÃ* generale. Ovviamente confrontando strumenti della stessa fascia di prezzo. Per questo motivo voto NO.

3) Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
Sicuramente no. Ma mi sembra che i prezzi dei sassofoni made in Italy non siano fuori mercato e che nelle varie fasce di prezzo competano con le marche concorrenti. Personalmente comunque se posso acquisto prodotti fatti in Italia; solo se non trovo quello che cerco nella produzione nazionale cerco fuori confine. Voto comunque NO.

4) Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Credo proprio di no. Questo vale in tutte le categorie merceologiche. Voto NO.

5) Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
Non so se il solo incremento di resa acustica giustifica i prezzi maggiorati, anche perché consciamente o inconsciamente ci lasciamo influenzare anche dall'aspetto dello strumento. Va detto però che il livello medio raggiunto dagli strumenti di fascia alta è molto elevato, quindi un miglioramento ulteriore della resa richiede l'uso di materiali pregiati e costosi. Voto SI'

giosuei
1st October 2009, 22:02
per la 2) intendevo dire No, ho letto male la domanda scusate

saxo
5th October 2009, 23:25
Le mie risposte sono:
1- L'hand made è importante certamente, poichè credo che la cura dell'artigiano sia irripetibile da una macchina seppure con tolleranze minimissime. Se poi hai la fortuna di incontrare l'artista e farti modellare il sax sulle tue esigenze...voto SI.
2 - Parlando di due strumenti identici (cioè con lo stesso spessore, la stessa lega, eccetera) costruiti uno con l'intervento umano e l'altro solo con le macchine, propenderei per l'artigianale. Se invece parliamo di strumenti costruiti a macchina ma con collaudo umano e quindi rettifica delle eventuali imperfezioni o errori della macchina, allora può non esserci differenza.
Comunque io voto per il professionista e quindi voto NO.
3 - Sono d'accordo con Frank. Il prezzo di uno strumento artigianale deve necessariamente tenere in considerazione le ore che ci vogliono per costruire lo strumento, i materiali, i tempi di ricerca e progettazione, il costo della manodopera (e quest'ultimo non è uguale per tutto il mondo). Se consideriamo che un Rampone od un Borgani vengono tra i 3/4000 euro ed uno Yamaha o un Selmer vengono dai 2800 ai 3500 circa per la produzione moderna, per non parlare dei 5000 che ti domandano per i Mark VI, non mi sembra che il prezzo sia esageratamente più alto. Se parliamo del prezzo dei Saxs in generale, mi sembra che nessun prezzo sia giustificato. Siccome tu chiedi un si o un no allora la mia risposta a questa domanda è NO.
4 - Qui rispondo NO. Mi è capitato, come ad altri, di provare strumenti blasonati che non suonavano, altri meno conosciuti che suonavano bene.
5 - Qui la mia risposta è SI.

6th October 2009, 00:41
Mi hai fregato, Saxo: pensavo che le risposte ai quesiti iniziali fossero terminate, in modo da poter stilare il riassunto statistico. Ora, invece, mi tocca sorvegliare questa discussione almeno per altri 7 giorni, nella speranza che nessun altro, nel frattempo, risponda.

Sto scherzando, naturalmente. Fate il vostro gioco, ragazzi. Se per 7 giorni consecutivi non ci saranno ulteriori interventi, mi impegno a compilare il compendio dei risultati che, come giÃ* detto, sarÃ* "impugnabile" se qualcuno dei partecipanti riterrÃ* di non essere stato correttamente interpretato. A tal fine, comunque, è meglio esprimersi chiaramente, come hanno fatto Saxo e parecchi altri.

Ho la vaga impressione che a questa discussione ne possa seguire qualche altra... ma non anticipiamo i tempi... vediamo prima se e come va a finire questa...

12th October 2009, 19:58
Bon. Essendo decaduti i fatidici 7 giorni preventivamente ipotizzati, recupero questa discussione/questionario per compilare un bilancio statistico. Hanno partecipato attivamente 14 forumisti. Non tutti hanno fornito risposte concrete a tutti i 5 quesiti proposti. Ho tentato, comunque, di "evincere" una posizione più o meno esplicita fino a dove mi è stato possibile. Le opinioni "presunte" sono contrassegnate con un asterisco (*) accanto al nome del relativo forumista. Se non sono stato in grado di rilevare neppure presuntivamente un si o un no a una determinata domanda ho depennato il relativo partecipante dal numero totale delle risposte valide, intese come risposte valutabili ai fini statistici.

Procedo di conseguenza:

1): "hand made" è importante?
Risposte valide: 14.
Hanno votato Si 9 forumisti (64,3%): Isaak76, fcoltrane (*), Jacoposib, davidbrutti, New York nights, giosuei, FrankRanieri, Tommy, saxo.
Hanno votato No 5 forumisti (35,7%): Mandrake, jasbar, Sonny72, docmax, emiliosansone.

2): in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Risposte valide: 12.
Hanno votato Si 3 forumisti 25,0%: Mandrake(*), Sonny72(*), emiliosansone.
Hanno votato No 9 forumisti 75,0%: Isaak76, Jacoposib, davidbrutti, New York nights, giosuei, docmax, FrankRanieri, Tommy, saxo.

3): il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
Risposte valide: 13.
Hanno votato Si 2 forumisti 15,4%: New York nights(*), docmax.
Hanno votato No 11 forumisti 84,6%: Mandrake, Isaak76, fcoltrane, Jacoposib, davidbrutti, Sonny72, giosuei, FrankRanieri(*), Tommy, saxo, emiliosansone.

4): gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Risposte valide: 11.
Hanno votato Si 0 forumisti 0,0%.
Hanno votato No 11 forumisti 100,0%: Mandrake, Isaak76, davidbrutti, New York nights, Sonny72, giosuei, docmax, FrankRanieri, Tommy, saxo, emiliosansone.

5): materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
Risposte valide: 13.
Hanno votato Si 12 forumisti 92,3%: Mandrake(*), Isaak76, fcoltrane, jasbar, Jacoposib, davidbrutti, New York nights, giosuei, docmax, FrankRanieri, Tommy, saxo.
Hanno votato No 1 forumista 7,7%: emiliosansone.

Nonostante i sopra riportati risultati non possano essere considerati statisticamente oggettivi, dato che riguardano solo una esigua minoranza degli iscritti a questo Forum e, più in generale, dei "soffiatori di saxofono", presentano tuttavia degli aspetti interessanti, che vanno al di lÃ* della singola opinione soggettiva.

A quanto pare, se da una parte esiste un certo "tradizionalismo di base", come si vede dal fatto che la maggioranza propende ancora per l'"hand made" e per la costruzione artigianale, dall'altra si nota una notevole apertura "progressista e non campanilista": infatti quasi l'85% dice che il solo "made in Italy" non è sufficiente a priori per spalancare il portafogli. Inoltre, nessuno se l'è sentita di affermare che gli strumenti "anziani" sono in ogni caso migliori di quelli contemporanei.

Dalle risposte al quesito numero 5 risulta invece che sono l'unico pazzoide poco disposto a sganciare filigrana opzionale per le sole finiture aggiuntive, materiali pregiati, ghirigori vari, eccetera. Se permettete, però, Ragazzi, mi ero riferito alla resa acustica, principalmente. Dalle risposte che avete fornito mi sembra invece che parecchi di voi si lascino facilmente ammaliare dall'aspetto puramente estetico dello strumento. A me pare che il saxofono in semplice ottone laccato sia giÃ* un bell'oggetto, se ben costruito. Evidentemente mi accontento di poco... :D

Bene. Ho terminato. Se avete contestazioni o rilievi da fare intervenite pure liberamente, eventualmente per correggere i sopra riportati riscontri.

David Brutti
12th October 2009, 20:44
Dalle risposte al quesito numero 5 risulta invece che sono l'unico pazzoide poco disposto a sganciare filigrana opzionale per le sole finiture aggiuntive, materiali pregiati, ghirigori vari, eccetera. Se permettete, però, Ragazzi, mi ero riferito alla resa acustica, principalmente. Dalle risposte che avete fornito mi sembra invece che parecchi di voi si lascino facilmente ammaliare dall'aspetto puramente estetico dello strumento. A me pare che il saxofono in semplice ottone laccato sia giÃ* un bell'oggetto, se ben costruito. Evidentemente mi accontento di poco... :D

Bene. Ho terminato. Se avete contestazioni o rilievi da fare intervenite pure liberamente, eventualmente per correggere i sopra riportati riscontri.

Senza polemica, ma io sono fermamente convinto che le finiture abbiano una grande influenza sul risultato sonoro generale, soprattutto su strumenti fabbricati artigianalmente, pertanto confermo il mio SI che non deve essere frainteso come un giudizio legato all'estetica bensì al risultato acustico. Tali finiture spesso influiscono sensibilmente nei costi in quanto i materiali utilizzati hanno un prezzo (ad es l'oro o l'argento). Ps.: altra precisazione, anche l'ottone grezzo è una "finitura".
Inoltre vorrei far riflettere su un punto: la fabbricazione industriale ha soppiantato la lavorazione artigianale da oltre 50 anni ed è da quella data circache si costruiscono sax con meccanismi di automazione sempre più avanzati: potremmo arrivare alla conclusione quindi che il sax industriale sia immensamente più "tradizionale" di un sax artigianale il quale viene prodotto soltanto da pochissimi e piccoli produttori (molti dei quali italiani) ed è stato recuperato con anni di lavoro e di ricerca su tecniche costruttive ormai quasi dimenticate: costoro inoltre continuano a fare dell'innovazione e dell'automiglioramento una "conditio sine qua non" mentre invece molti costruttori "industrializzati" continuano a fare delle "copie" più o meno perfezionate di qualcosa che giÃ* esiste da tempo e che non può non piacere alla "massa" degli utenti medi. Di conseguenza io penso che affidarsi a strumenti handmade, costruiti con tecniche dimenticate e recuperate solo di recente, sia testimonianza di estrema apertura mentale verso qualcosa di completamente (o quasi) dimenticato e che potremmo addirittura considerare "nuovo".

Preciso che tutto ciò rientra nella sfera delle mie personalissime opinioni. Non si ingrugni chi la pensa diversamente.

docmax
13th October 2009, 11:25
Complimenti alla tua iniziativa Emilio, il resoconto dell'inchiesta a mio avviso è efficace e aiuta a capire un poco (per l'esiguitÃ* del campione... peccato) cosa ci frulla in testa quando scegliamo un sax.

13th October 2009, 11:54
Non vedo perchè qualcuno si dovrebbe "ingrugnare", David. Le tue opinioni sono certamente ben ponderate e giustificate.

Dal mio modesto angolo visuale divergo per motivi che ho giÃ* spiegato nel post introduttivo a questa discussione, e che non starò a ripetere per non annoiare.

Avevo notato che relativamente al quesito 5), quello sulle finiture, tu attribuisci ad esse una valenza tecnica, ma ho dovuto tener conto che altri hanno, relativamente a questo aspetto, una visione più "emotiva".

Il recupero di metodi di produzione del passato in chiave moderna va certamente visto come una benemerenza di pochi piccoli produttori.

Non sono tuttavia convinto che i produttori "industrializzati" si limitino a copiare, almeno sugli strumenti di fascia medio/alta: vista la spietata concorrenza che c'è in questo, come in tanti altri settori, non credo che si possano permettere di trascurare la ricerca. Presumibilmente anche loro si daranno da fare nella realizzazione di prototipi: quando si sono persuasi che un determinato miglioramento è "industrializzabile" lo trasferiscono nella produzione di massa. Questo mi pare il quadro della situazione odierna.

E' chiaro che pure io sto esprimendo opinioni soggettive, ma fondate sull'osservazione prolungata dei cosiddetti "strumenti industriali".

13th October 2009, 11:57
Complimenti alla tua iniziativa Emilio, il resoconto dell'inchiesta a mio avviso è efficace e aiuta a capire un poco (per l'esiguitÃ* del campione... peccato) cosa ci frulla in testa quando scegliamo un sax.

Ti ringrazio, Doc. Faccio quello che posso per cercare di rendermi utile a questo benemerito Forum. :D

David Brutti
13th October 2009, 12:19
xemiliosansone: no in effetti ho un pò generalizzato sui sax moderni e ci tengo a precisare che io mi riferisco solo a sax "professionali": sicuramente molti brand si limitano a copiare, altri tentano qualche (a mio parere timida) innovazione. Per la mia esperienza mi sembra tuttavia che la competizione fra le varie aziende spesso si risolva più che altro in una battaglia aperta sui prezzi più che in un vero e proprio innalzamento qualitativo (mi scuso per le generalizzazioni inevitabili in questo caso).
Debbo dire che anch'io ho osservato negli anni l'evoluzione degli strumenti industriali (del quale sono stato un infelice possessore) e dei sax artigianali (ai quali sono ora profondamente legato). Devo ammettere, per quel che riguarda il mio gusto personale e anche il livello qualitativo che mi attendo da uno strumento "professionale", che la maggiorparte dei sax industriali sono assolutamente inadeguati alle mie esigenze e devo ammettere che se dovessi trovare per qualche ragione inadeguati i sax R&C non suonerei di certo uno Yamaha (è un esempio, non ce l'ho con Yamaha ovviamente) ma tornerei ai miei beneamati vintage. Non è una visione tradizionalista: piuttosto si tratta del fatto che con i moderni sax industriali o semi-industriali non riesco a ottenere i risultati che mi prefiggo. Tutto qua.

Resto ovviamente possibilista per il futuro e continuerò a provare, provare, provare sax su sax anche delle marche meno note e più giovani!

Trovo invece che parlando del mercato relativo agli strumenti di fascia media ci siano delle proposte assolutamente interessanti e a prezzi super-interessanti. Tuttavia sul mercato del sax professionale resto della mia idea, altrimenti suonerei sax "industriali" senza pensarci due volte...

Mandrake
13th October 2009, 13:48
Se l'importanza delle finiture e' riconosciuta quasi da tutti (92,5%) e "nuovo" non e' preclusivo di "ottimo" , mi appare evidente la razionalita' di acquistare ottimi fusti industriali prodotti in grandi numeri e in modo automatizzato e poi "finirli" in localmente.

David Brutti
13th October 2009, 14:05
Razionale e condivisibile ma resto della mia idea per quel che riguarda i sax professionali: i sax di fabbricazione industriale non mi piacciono per i motivi che giÃ* ho espresso. Inoltre un fusto tirato con sistemi pneumatici (vedi Yamaha/Yanagisawa) non potrÃ* eguagliare un fusto interamente lavorato a mano. Questa è ovviamente la mia opinione che tuttavia si è forgiata dopo anni di acquisti sbagliati e dopo una collaborazione che perdura da anni con la R&C pertanto non contesto chi ama gli strumenti industriali e rispetto i gusti altrui dico solo che per il mio modo di suonare non vanno bene.
Invece per quel che riguarda strumenti intermedi e da studio sono daccordo con la tua visione.

Filippo Parisi
1st December 2010, 22:41
Non ci posso credere. MI ero perso questo interessantissimo topic. Intanto lo riesumo. Se mi dite che vi interessa potremmo continuare (in fondo si sono espressi in pochissimi). Fatemi sapere, io avrei un bel pò di cose da dire in proposito...

gf104
1st December 2010, 23:16
ma certo che interessano le opinioni, le verità, le testimonianze, le prove, i gossip, le leggende, la manifattura...tutto ciò che ruota attorno al sax interessa!

Prairie oyster
2nd December 2010, 01:33
Non ci posso credere. MI ero perso questo interessantissimo topic. Intanto lo riesumo. Se mi dite che vi interessa potremmo continuare (in fondo si sono espressi in pochissimi). Fatemi sapere, io avrei un bel pò di cose da dire in proposito...

Si' la discussione e' interessante ma credo che se vuoi riaprirla dovrai essere il primo a dire la tua, perche' l'op chiaramente si riferisce a una situazione non piu' attuale.
Sul'argomento in generale io non credo che il processo produttivo influenzi la resa sonora di un saxofono, questa e' definita da parametri misurabili e definiti progettualmente, principalmente canneggio e disposizione dei fori: tutto il resto la considero "magia nera" che con me non attacca. Pero' tutto va rapportato alle esigenze e alle abilita' del singolo, che nel mio caso sono di amatore avanzato ad esser generosi.
Tuttavia, mi pare sia anche giusto far notare che quando si parla di produzione industriale applicata al saxofono si ha comunque a che fare con un prodotto che richiede sempre un alto livello di manodopera, e che i primi saxofoni modello Adolphe Sax erano di fatto prodotti industrialmente :ghigno:

David Brutti
2nd December 2010, 10:02
Eppure, ti sei mai chiesto come mai non si riesce a "replicare" un Mark VI (e parlo anche di strumenti poco sfogati come ad esempio il mio alto che è intonso) nonostante i numerosi tentativi e nonostante i macchinari a nostra disposizione siano molto più avanzati di quelli di 60 anni fa?
Mi sa che l'esperienza di un'artigiano forgiata in anni di pratica e apprendistato sono difficili da riprodurre.

x Adolphe Sax: non dobbiamo confondere l'idea di industrializzazione cha abbiamo noi oggi con quella che avevano nell''800. Non c'era la cosiddetta catena di montaggio, non c'era l'elettronica e tante altre cose, spesso si lavorava individualmente pezzo per pezzo e a volte (soprattutto nelle gloriose vecchie ditte francesi) era possibile ricondurre il numero di matricola all'artigiano o all'equipe di artigiani che l'avevano costruito (vedi i sax SML che venivano marchiati con motti o soprannomi). Ed in ogni caso le campane ed i fusti venivano battuti a mano, pur riuscendo a garantire volumi produttivi enormi (e ti credo, i lavoratori non avevano diritti...). Inoltre, siccome in quell'epoca non si buttava via niente, si utilizzavano spesso materiali improvvisati e di recupero come ad esempio le monete al posto delle madreperle. In ogni caso, a parte la meccanica vetusta, questi proto-sax suonano eccome: quando ne testai uno rimasi impressionato per il volume di suono.

Magari faccio un articolo sull'alto A. Sax...

FaX
2nd December 2010, 10:26
Io credo che la differenza sia nei materiali..
Normative sulla sicurezza restringono il campo ad un sacco di materiali tossici (una volta comunemente usati) non permettendo di ottenere più certe leghe, e questo sicuramente non potrà mai essere rimpiazzato dalla maggior precisione e dal controllo numerico..
Un po' di tempo fa ho sentito una grancassa di una batteria all'incirca degli anni 70/80 che suonava in una maniera poderosa..era rivestita di amianto..

David Brutti
2nd December 2010, 10:41
Anche questo a mio parere contribuisce al risultato ed aggiungo anche un progressivo impoverimento qualitativo delle leghe utilizzate e dei materiali in genere, spesso motivato dalla difficoltà di reperire materie prime valide.

gene
2nd December 2010, 11:38
sarei curioso di sapere dai nostri riparatori quanto pesa il corpo di, cito ad esempio, un vecchio Conn e di un Mk VI.
Solo il corpo, e confrontarlo poi con lo stesso sistema, ad un Selmer III ed un Taiwanese.....scommetto che i primi peseranno molto meno ...il motivo, la tecnologia costruttiva diversa.
Credo, ma posso sbagliarmi, che il segreto è tutto li. Quelli erano sax sotanzialmente leggeri.
Erano più leggeri perchè per la tecnologia dell'epoca, era l'unico modo per costruire un sax, col sistema tradizionale non potevi usare una lastra più spessa, perchè molte delle operazioni erano manuali (battitura della lastra etc.).
Questo è forse il motivo per il quale, quei sax "suonavano meglio".
Quello che si poteva, anche all'epoca fare con le macchine lo si faceva.
La prima azienda ad utilizzare la piegatura idraulica per colli e campane fu nientemeno che CONN.
Oggi quel processo produttivo sarebbe, per volendo, impossibile da realizzare. Costi di produzione troppo elevati e scarsità di manodopera specializzata, cicli produttivi molto più lunghi, normative sanitarie, salubrità dei luochi di lavoro etc.
Oggi i sax si fanno con macchine CNC che garantisco altissima precisione, costi contenuti e cicli produttivi brevi.
Il vincolo più forte (è sempre un mio pensiero) è dato dalla lastra ...... per poter operare al meglio con questa tecnologia, lo spessore della lastra deve adeguarsi al processo produttivo (una lastra più leggera non garantirebbe un risultato ottimale di detto processo).
Quindi lastre più pesanti, anche per supportare meccaniche più complesse rispetto a quelle di 50/60 anni fa.
Lastra più pesante, forse un timbro qualitativamente meno eccelso ????
Rimango con questo dubbio, ma se (quasi) tutta la produzione mondiale avviene in Asia e quasi tutti i sax professionali provengono da quel continente, un motivo ci sarà.
La differenza, anche qualitativà (rifiniture e timbro) deriva, forse, dal fatto che alcune operazioni avvengono con l'utilizzo di maestrante specializzate che danno quel contributo, quel valore aggiunto, al processo produttivo.
Anche Yamaha, produce in Indonesia tutti gli strumenti incluse alcune parti dei Custom, che si dice venganio prodotti ed assemblati ancora in Giappone......
Chiudo dicendo che se è vero, come si dice, che Rampone fa tutto a Quarna, chiedetegli quanti strumenti produce ogni anno (immagino molto pochi), e confrontateli poi con i numeri di Selmer/Yana/Yamaha ed i Taiwanesi .......

David Brutti
2nd December 2010, 11:45
Mmm non saprei: i Martin sono strumenti con lastra "pesante" (gli Handcraft li definivano i carrarmati...) eppure suonano alla grande. E ce ne sono molti altri.
Sicuramente una lastra leggerissima ma allo stesso tempo robusta è una prerogativa dei vecchi sax americani e francesi e condivido il fatto che la maggior parte dei prodotti moderni impieghi lastre molto più spesse non per scelta estetica ma per il fatto che tendono ad utilizzare leghe peggiori e quindi meno robuste. (scusate e generalizzazioni).
R&C produce pochi sax all'anno (sono sempre indietro a dire il vero...) e non aspira nemmeno lontanamente ai numeri delle aziende che hai citato perché lavora su un altro tipo di fascia di mercato.

mix
2nd December 2010, 12:35
Dico anche io la mia... A prescindere dal discorso "spessore lastra" che avrà sicuramente la sua importanza, ritengo che la differenza sostanziale di un sax costruito con macchine a controllo numerico e un sax costruito artigianalmente sia da riscontrare nella unicità del pezzo... Mi spiego meglio: un sax prodotto "industrialmente" tenderà per forza di cose ad essere conformato a dei livelli standard (+ o - elevati)... mentre uno fatto a mano (secondo me eh!) sarà sempre un pezzo unico... nel senso che, per quanto l'artigiano sia sempre quello, per quanto utilizzi gli stessi strumenti e gli stessi materiali ecc... la martellata ecc. non sarà mai uguale l'una dall'altra... (motivo per cui sax come ad esempio il famoso Mark VI hanno caratteristiche profondamente diverse anche a parità di modello).
Detto questo non voglio assolutamente dire che un sax "industriale moderno " debba essere per forza una schifezza rispetto ad uno "handmade" (potrebbe essere il contrario tranquillamente)... ma credo di poter affermare abbastanza serenamente che quello fatto a mano sarà sicuramente un pezzo (nei limiti del possibile) UNICO.
Ecco... io penso questo... posso sbagliarmi ovviamente. ;)

FaX
2nd December 2010, 12:47
il discorso è giusto, ma cosa c'entra l'unicità della lavorazione con il suono?

mix
2nd December 2010, 12:55
beh... credo che unicità della lavorazione e unicità del suono siano strettamente collegate... Parlo di unicità, non di più bello o più brutto...

Filippo Parisi
2nd December 2010, 13:51
Credo che mix abbia ben centrato il punto della questione. Fatto a mano vuol dire per forza di cose, anche disomogeneità -a volte minime ma più spesso notevoli- nello standard stabilito dal progetto. Ecco spiegato perchè ad esempio, il vintage più diffuso, sua maestà MKVI...non ne trovi uno che suoni uguale all'altro...estremamente interessante la piega che sta prendendo questo discorso.

Prairie oyster
2nd December 2010, 14:08
Come ho detto, anche oggi la produzione "industriale" di un saxofono richiede un alto livello di manodopera. Non e' semplicemente possibile, per la natura formale e meccanica del sax, inserire un monoblocco di metallo in un macchinario e cacciarci fuori un sax "a CNC". Di fatto, credo che le uniche operazioni effettuabili a cnc siano la formatura delle chiavi e forse il taglio dei tonehole; altre operazioni che si possono automatizzare sono la piegatura delle lastre che pero' principalmente sostituiscono la forza muscolare con della forza idraulica, senza grosse differenze sul principio di lavorazione. Di fatto una differenza c'e', ma e' contraria a quella che possono pensare molti: un fusto battuto e' piu' rigido (quindi vibra meno) per via del fatto che attraverso le martellate le molecole di metallo si compattano in maniera casuale, rispetto a una piegatura meccanica. Anche per la peggio rumenta made in China l'assemblaggio dev'essere fatto a mano (che non e' garanzia di qualita', tenete presente la condizione della maggior parte dei lavoratori cinesi). I top di gamma made in Taiwan e Jap hanno pure loro la campana battuta a mano e per fare un esempio la produzione Yanagisawa, che credo a molti ispirera' immagini di macchinari dalla fredda perfezione orientale e' in realta' fortemente artigianale come si puo' scoprire leggendo questo articolo (http://www.yanagisawasax.co.jp/en/stohrer.html), con tanto di swap della manodopera per incrementare le maestranze ed evitare cali di qualita' da alienazione. Non ho niente sui processi produttivi Yamaha, che probabilmente e' il brand con le industrie piu' avanzate (fanno anche i motori per le barche :ghigno: ). In generale, non credo i macchinari per fare i sax si siano evoluti di molto, perche' e' un oggetto "complicato" ma non "complesso" e tecnologicamente piuttosto elementare (un tubo conico piegato e bucato).
Per quello che ho detto sopra, ha di fatto un senso secondo me che il sax risponda alla rigidezza piuttosto che alla vibrazione, puo' essere che un tubo piu' rigido permetta una velocita' maggiore della colonna d'aria a parita' di forza immessa che si traduce in maggior volume e proiezione. Verificarne la veridicita' e la misura richiederebbe pero' test complessi con rilevazione di decibel e frequenze, che ovviamente nessuno e' disposto a pagare per un mercato di nicchia come quello dei saxofoni. E anche una volta stabilito che c'e' una differenza importante, il "meglio" puo' essere solo una decisione soggettiva.

La "questione Mark VI" e' un po' piu' personale: io credo che il Mark VI non sia replicabile perche' comunque non sarebbe un Mark VI :ghigno: con la tecnologia attuale potremmo replicare la Monnalisa di Leonardo Da Vinci: possiamo anche farla con materiali e colori piu' fedeli a come era nel rinascimento piuttosto che l'originale che porta i segni del tempo. Ma non sarebbe la Monnalisa. Anche se un sax e' un prodotto di consumo, ha a che fare con la musica che e' arte, si carica di significati simbolici espressione di un'estetica e di una storia, e non dovremmo mai, mai dimenticarci che il "suono" in ultima analisi e' qualcosa che avviene tutto nel nostro cervello: in termini fisici e' solo aria che si muove. E c'e' anche un elemento pratico, a tutti piace avere la targa vintage ma poi si deve magari suonare con bocchini aggressivi su strumenti amplificati, e allora al sax moderno si chiede si' di suonare come un vintage ma poi di fare testa ad altre situazioni che 60 o 70 anni fa manco si immaginavano... non sempre il consumatore sa davvero quello che vuole.
E ci terrei che fosse chiaro che non sto cercando di ridurre tutto a una questione di fanboysmo allocco, ma che ci sono secondo me elementi oggettivi (quelli che ho scritto nella prima parte del post) e altri psicologici ma non per questo meno reali: anzi, data la natura neurologica del suono forse anche piu' importanti, ma la cui importanza puo' essere data solo su base personale.

Filippo Parisi
2nd December 2010, 14:20
Ma che l'ìassemblaggio di qualunque sax (cinesi inclusi) sia fatto a mano io l'ho sempre sostenuto, passando quasi per eretico. Ma non credo abbiano ancora inventato i robot che mettono la colla per i tamponi, o saldano le colonnette, o avvitano le chiavi, solo ed unicamente perchè non stiamo parlando di un bene di grande consumo.

Quindi, tutti i sax vengono assemblati a mano. Ed ho anche sempre ripetuto che non è detto che un "operaio artigiano" italiano sia migliore di un altro solo in base ad una questione di nazionalità (anche perchè non credo abbiamo mai avuto questa supremazia negli strumenti a fiato, anzi storicamente abbiamo sempre fatto strumenti "da banda").

Quindi credo sia importante e la qualità dei materiali (anche della meccanica chiaro, oltre che molle, tamponi, ed ovviamente la lega del corpo), e la capacità di chi effettua l'assemblaggio.

Riguardo l'impossibilità di industrializzare il corpo a casua della sua forma non credo proprio sia così, visto che possiamo considerare tre parti ben distinte: il chiver, il fusto (che altro non è se non un semplice tubo conico), e la campana (che è ampiamente industrializzabile) che viene collegata al fusto con la fascetta che tutti conosciamo.

Tutte parti che con le tecnologie "moderne" (che poi non son niente di trascendentale o di innovativo) è possibilissimo industrializzare e se si utilizzano leghe di alta qualità e sopratutto con le giuste percentuali dei vari elementi che le compongono possono dare (ed in effetti danno) risultati egregi, oltre a garantire il "rispetto" del progetto dello strumento ed eliminare quelle...tolleranze intollerabili in qualunque produzione (vedasi spessore della lastra nei diversi punti che in molti sax "artigianali" è anche ad occhio molto differente).

Ecco, i cinesi forse (magari non tutti ma sicuramente moltissimi si) utilizzano materiali molto scadenti e le tolleranze non vengono prese in considerazione, così come l'assemblaggio fatto a regola d'arte. Magari è che non hanno un vero e proprio progetto ed utilizzano di tutto (forse acnhe gli scarti, nell'ottica di "non si butta via niente). Infatti sono quelli che se gli chiedi dei sax puoi dimenticarti di avere un logo personalizzato sul chiver, mentre i taiwanes è la prima cosa che ti chiedono: "che logo vuoi"? Ecco perchè in Cina ti parlano solo di prezzo in relazione alla quantità che compri ma dimenticati che ti producano un sax secondo tue specifiche.

David Brutti
2nd December 2010, 15:09
Un operaio Italiano non vale più di un operaio Taiwanese (sarebbe da razzisti ammettere il contrario) anche se resto dell'opinione che un operaio-artigiano con più esperienza sia molto più bravo di uno senza esperienza qualunque sia la sua nazionalità e etnia.

tzadik
2nd December 2010, 15:27
Mi fanno sorridere alcune considerazioni fatte... perchè denotano una mancanza di visione globale di quello che è il "problema".

1) rispetto a 50/60 anni fa', la tecnologia meccanica e metallurgica a reso possibili cose che una volta erano impensabili (ma anche rispetto a 10/20 anni fa')
2) quando si parla di sassofoni, ci riferisce sempre e comunque a beni di consumo quindi soggetti a leggi economiche

Entrando nello specifico (faccio un ragionamento piuttosto ingegneristico):
1) la tecnologia delle lavorazioni meccanica si evolve continuamente (basta vedere il programma del corso di laura specialistica "Tecnologia Meccanica III" o anche "Tecnologia delle lavorazioni non convenzionali", il nome cambia da università a università).
Nel processo di produzione di molte cose, alcune cose non vengo recepite o vengono recepite dopo decine di anni.
Perchè uno può vivere facendo il "tecnologo"? Perchè in alcune situazioni la consuetidine va "contro" la scienza, perchè alcuni problemi vengono studiati e risolti con la ricerca (pubblica o privata, applicata o non applicata. Signori, ci sono i software agli elementi finiti da più di 20 anni!!!).
L'esperienza ha un peso evidente, però l'esperienza non può andare contro la scienza perchè sono 2 cose collegate.
Dalla tecnologia nasce la scienza e dalla scienza nasce tecnologia, dalla preistoria fino al giorno d'oggi funziona così.

Per quanto riguarda la produzione di un sassofono, le tecniche produttive sono rimaste invariate da 50/60 anni fa': uno strumento artigianale si fa come si faceva 50/60/70 anni fa', saranno cambiati gli utensili, migliorati magari, ma la tecnica rimane quella.
Quanto pensate sia complicato "copiare" una lega? Ingegneristicamente parlando è una cazzata, c'è la tecnologia per farlo da anni!
Si fa qualche micrografia, si portano i dati a un tecnico/ingegnere metallurgico (o a un ingegnere dei materiali), questo "addetto ai lavori" fai i suoi calcolini e si riesce a ottenere una lega microscopicamente e macroscopicamente identica. Ci sono trattamenti che simulano anche l'invecchiamento vero e proprio.
Da una micrografia si capisce la composizione chimica, il ciclo necessario per ottenere una lega e si capisce anche che lavorazioni meccaniche sono state eseguite su un determinato pezzo di metallo: non è fantascienza, sono che sono fattibili da più di 20 anni.

Qui il discorso diventa economico, conviene fare cose simili? No, perchè hanno un costo enorme...
Con le tecnologie attuali sarebbe possibile anche ricavare un sassofono dal pieno (a pezzi, ma neanche tanti pezzi) in acciaio (!!!).
Fare una cosa del genere avrebbe una convenienze economca? Ovviamente no... perchè il materiale perso circa il 90% e poi si sa che a livello "meccanico" alcune cose conviene non farle, senza contare il costo di lavorazione (altissimo).

Poi, secondo me, c'è un fattore importante da tenere conto... il fattore "psicologico".
Prendiamo in considerazione il Mark VI: per molti sassofonisti (anche qui nel forum) il Mark VI è un obiettivo più o meno inconscio, un po' perchè piace un po' per avere in casa un pezzo di storia, un po' perchè è un investimento. Questi aspetti ogni tanto possono anche superare la razionalità (qualche volta uno si prende un Mark VI anche se "non ne ha bisogno" o se magari trova un esemplare "non buono").
Ora, anche se ingegneristicamente è possibile creare una copia perfetta (meccanicamente e "sonicamente") di un Mark VI, copiando un esemplare ben riuscito, il sassofonista medio vorrà sempre il Mark VI vero e proprio e guarderà con un certo sospetto la "copia", tentando di sminuirla.
Il possessore meedio di Mark VI poi difficilmente potrà affermare che ci sono strumenti che "suonano uguali" o anche che ci sono strumenti che sono costruiti in modo da avere delle somiglianze più o meno evidenti di un Mark VI vero: sarebbe un autogol!

Al giorno d'oggi qualcosa di originale a livello di strumenti, si riesce a fare... penso che quel poco di "originale" (artigianale o no) che c'è, andrebbe valutato con parametri diversi da quelli che si usano di solito.

Sul peso degli strumenti c'era già un bellissimo thread: viewtopic.php?f=57&t=12284&start=15 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=57&t=12284&start=15)

FaX
2nd December 2010, 15:45
è indubbio che sia possibile fare copie esatte di leghe sia a livello micro che macro, quello ceh volevo dire io è che non vengono fatte..i primi motivi che mi sono venuti in mente sono state le leggi sulla sicurezza, smaltimento rifiuti ecc ecc, cose che oggettivamente limitano il campo di azione di produttori di metalli (cosa a cui prima non erano soggetti), ma sicuramente i motivi economici non sono da meno..

tzadik
2nd December 2010, 16:01
Non ci sono problemi di norme di sicurezza o di salute al giorno d'oggi... Al giorno d'oggi l'umanizzazione del posto di lavoro ha raggiunto livelli molto elevati, in alcuni casi anche troppo, tanto da rendere la produzione anti-economica. Oltre ad aver provocato una sindacalizzazione più demagogica che "razionale" (in Italia!).

Il motivo principale è economico: pochi comprerebbero una copia "esatta" di un Mark VI quindi sarebbe tutto vanificato.

Al giorno d'oggi vengono prodotti materiali che implicano processi che di per sè sono molto più tossici di quanto poteva essere considerato l'amianto 30 anni fa'.
... esempio: stagioni di Formula 1 98/99, vinte dalla MacLaren.
All'epoca la MacLaren usava motori Mercedes, qui motori Mercedes erano fatti in lega di berillio, tossica!
Risultato materiale più resistente e più leggero... costosissimo, un motore durava 400 chilometri. Stagione di F.1 2000, hanno vietato le leghe di berillio!

Nelle zavorre delle macchine di F1 si diceva che era presente una anima di uranio impoverito (inerte fino a un certo punto) nella zavorra che era di tungsteno (il materiale che si usa per i filamenti delle lampadine).
Perchè? Perchè conoscendo la densità precisa della lega di tungsteno e preso il volume della zavorra (che + un semplice parallelepipedo), il peso era maggiore di quello che dovrebbe venire fuori dal semplicissimo calcolo: volume * densità = massa... ergo dentro la zavorra c'era qualcosa di più pesante della lega di tungsteno.
Oro, rodio e platino non potevano essere quindi... :mha!(
Poi hanno cominciato ad alzare i pesi minimi dei motori e delle macchine, non era più nemmeno necessario avere una zavorra in tungsteno.

Prairie oyster
2nd December 2010, 16:22
Riguardo l'impossibilità di industrializzare il corpo a casua della sua forma non credo proprio sia così, visto che possiamo considerare tre parti ben distinte: il chiver, il fusto (che altro non è se non un semplice tubo conico), e la campana (che è ampiamente industrializzabile) che viene collegata al fusto con la fascetta che tutti conosciamo.



Certo il corpo puo' essere industrializzato, mi riferivo particolarmente alla lavorazione cnc che tutti chiamano in causa ma che e' una tecnica specifica di lavorazione dal pieno assolutamente antieconomica da utilizzare per un saxofono (non impossibile, semplicemente non ha senso usarla). Tra una piegatura a pressione e una a battitura c'e' la differenza che ho gia' spiegato.

Filippo Parisi
2nd December 2010, 16:23
Mi fanno sorridere alcune considerazioni fatte... perchè denotano una mancanza di visione globale di quello che è il "problema"....

Diciamo che forse è anche la risultante di una società che si basa fondamentalmente, spesso, volentieri e storicamente, su "dogmi" - e non solo dal punto di vista religioso - sulla base dei quali le persone in genere si sentono al sicuro. Sapere, parlando di sax, che "fatto a mano è er mejo", che il "MK VI è sempre meglio", che il "taiwanese in fondo sempre cinese è......(se mi legge un taiwanese mi spara, visto che è come paragonare la Svizzera al Marocco)", e via via con tutta la sorta di paradigmi possibili sull'argomento, rappresenta una sorta di "coperta di Linus" che ci fa sentire caldi ed al sicuro.

D'altronde a Galileo l'hanno condannato per eresia per "molto meno" :D

Prairie oyster
2nd December 2010, 16:29
Si' pero' non facciamone una questione morale. Come ho detto, il suono e' qualcosa che avviene nel nostro cervello.

Filippo Parisi
2nd December 2010, 16:32
[quote="Filippo Parisi":w5xtwyag]

Riguardo l'impossibilità di industrializzare il corpo a casua della sua forma non credo proprio sia così, visto che possiamo considerare tre parti ben distinte: il chiver, il fusto (che altro non è se non un semplice tubo conico), e la campana (che è ampiamente industrializzabile) che viene collegata al fusto con la fascetta che tutti conosciamo.



Certo il corpo puo' essere industrializzato, mi riferivo particolarmente alla lavorazione cnc che tutti chiamano in causa ma che e' una tecnica specifica di lavorazione dal pieno assolutamente antieconomica da utilizzare per un saxofono (non impossibile, semplicemente non ha senso usarla). Tra una piegatura a pressione e una a battitura c'e' la differenza che ho gia' spiegato.[/quote:w5xtwyag]


D'accordissimo con te. Si parla spesso a sproposito del CNC ma in fondo è un peccato veniale. Ad esempio per quanto riguarda i corpi dei sax esiste una tecnica, sempre controllata da software, che si chiama "per estrusione" (in pratica ti ricava il cono a partire da un cilindro) e che è quella utilizzata per i migliori sax e che garantisce appunto un'omogeneità di risultati notevolmente superiore a qualunque battitura con martello ad una lastra arroventata (che mi sa tanto di preistorica anche paragonato ad una fonderia di inzio '900), ed evita anche la saldatura posteriore. Sempre partendo dal presupposto che vi sia un progetto di base ben fatto, fatto quindi da persone competenti che sanno sia come è fatto un sax sia come fare perchè suoni al meglio sia come fare perchè sia il più intonato possibile, ecc. ecc.

Tornando al discroso "mark VI", sarebbe possibile senza alcun dubbio ricavarne una copia IDENTICA con i metodi prima descritti (per la lega) -ed anche altri come la riproduzione CAD/CAM delle varie parti a partire da "un'insieme di punti da unire", la "nube di Bezier"- che rientrano nel campo dell'Ingegneria Inversa (Reverse Engineering) nel quale mi pregio di aver lavorato con IBM per diversi anni. Guarda caso...non in Italia :D

tzadik
2nd December 2010, 16:48
Dogmi o non dogmi... ci sono delle evidenze che esistono anche esulando il discorso da un ambito sassofonistico. Che la tecnologia ci sia e si sia evoluta è un fatto, che non sia stata applicata alla produzione dei sassofoni... è un problema economico!
L'esperienza ha un peso... però è con la scienza e la ricerca (...) che si progredisce.
Ora l'esperienza di un artigiano è importante... però consideriamo anche che per usare professionalmente un software agli elementi finiti ci vuole una laurea in ingegneria... e con un software del genere si può fare di tutto, probabilmente anche creare lo strumento "perfetto". :lol:

http://www.youtube.com/results?search_query=ansys&aq=0

Una macchina CNC non è una macchina che asporta trucciolo... è semplicemente una macchina che lavora seguendo un "programma" inserito dall'operatore bene preciso... avviato il "programma" fa quasi tutto da sola. La presione di una macchina poi è proporzionale al costo della macchina... con

http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAk ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=qLJxMUw5 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=qLJxMUw51N8&feature=related) (una paletta è sezionata per vedere la lavorazione)


Se la martellatura ha lo scopo di rimuovere le tensioni residue (cosa che è facile pensare), basta fare una pallinatura sulla lastra (procedimento facilmente automatizzabile) e otteniamo lo stesso risultato: http://it.wikipedia.org/wiki/Pallinatura
Anche qui... è antieconomico sia per il costo di lavorazione, sia per il costo della macchina!

Filippo Parisi
5th December 2010, 01:39
Molto interessanti le informazioni forniteci da tzadik. Voi che ne dite? Meglio restare sull'empirico-soggettivo-ed-a-tratti-anchepseudofilosofico o considerare anche "i numeri"? Meglio la soggettività "condizionata" dal sapere che sta suonando il modello "X" o l'ascolto "ignorante" con le proprie orecchie, senza sapere di che modello si tratta?

tzadik
5th December 2010, 12:52
Per fare chiarezza: tecnologicamente parlando produrre un corpo di uno strumento partendo dal pieno (per fare un esempio) è una cosa totalmente priva di senso, sia per il costo del materiale, sia per il "completo" della lavorazione, sia per il costo della macchina, sia per il costo dell'operatore... e in più il corpo non avrebbe le caratteristiche meccaniche si otterrebbero lavorando il pezzo per piegatura/stampaggio (caratteristiche "superiori").

Per quanto riguarda la battitura: anche in questo caso a livello economico... costa enormemente meno battere a mano che non avere una macchina che fa un'operazione per avere gli stessi risultati (pallinatura effettuata con una pallinatrice).

Si può tranquillamente concludere che (indipendentemente dal costo della manodopera) economicamente è più conveniente produrre uno strumento in maniera semiartigianale o artigianale perchè è vero che (in linea teorica) alcune operazioni sarebbero semplicemente automatizzabili (tecnologicamente parlando) però i costi per l'automazione non sarebbero assolutamente sostenibili né da un colosso come la Selmer, né dalle "formichine" cinesi/taiwanesi né tantomeno da un ditta artigianale come la R&C (si parla di decine di milioni di euro)

Modelli di produzione con maggiore livello di automazione comportano comunque costi elevatissimi e che vanno ammortati in anni e anni (industrialmente si va 10 ai 20 anni).

Chopin75
5th December 2010, 15:47
Do anche io il mio contributo esprimendo la mia opinione

1) "hand made" è importante?
Tendenzialmente NO...poiche almeno per la mia esperienza non me ne può fregar de meno se lo strumento è fatto a mano oppure no, la cosa importante è che lo strumento sia abbastanza robusto, ergonomico (e questo dipende solo da chi suona...a mio parere)ed intonato

2)in termini di affidabilità finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Come per la domanda uno NO...come detto anche da altri forumisti dipende dal sax che si ha in mano, a volte vanno meglio strumenti fatti industrialmente di altri fatti a mano

3)il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
In teoria si, in pratica NO, purtroppo anche in altri settori ho scoperto che il "Made in..."non esiste, molti manufatti e non solo strumenti musicali provenienti da un luogo col logo "made in...(Italy-USA ecc) non sono totalmente creati in quel luogo per cui non si puo dire che siano totalmente fatti nel luogo di produzione

4)gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Assolutamente NO...per la mia poca esperienza ho notato che alcuni strumenti suonano meglio di altri (ovviamente secondo il mio orecchio) a prescindere dal marchio blasonato o meno

5)materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
Qualche tempo fa avrei giurato e spergiurato che la risposta fosse no invece per me la risposta è SI anche se i sax sono fatti dello stesso materiale più o meno(ovviamente esclusi i sax con materiali particolari...argento ecc)la differenza nell'acustica si sente proprio per le piccole differenze nei materiali, tanto è vero che sax"uguali",ossia stessa marca, stesso anno e stesso modello nonchè setup, suonano differentemente con lo stesso strumentista.


Come detto da altri queste sono solo considerazioni personali quindi opinabii

tzadik
5th December 2010, 15:58
1) "hand made" è importante?


Il grado di artigianalità nel "costruzione" sassofono è comunque alta... la diffenza spesso non è sul "come" ma sul "quanto". In Cina (o a Taiwan) gli strumenti vengono sempre assemblati pezzo per pezzo da un essere umano. La differenza poi puoi essere se vengono fatte o meno certe operazioni che per qualcuno possono essere più o meno importanti.



3)il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
Per esempio, alla Rampone esclusi i tamponi e le placcatura fanno tutto in casa (comprese viti e molle)... non succede così in altri casi. Il costo dipende da dove viene fatto l'oggetto.
In Taiwan, in Cina o anche in Francia e Germania... il costo dell'energia è molto più basso che in Italia e pure la tassazione è più bassa: tutto questo per dire che ci sono dei costi fissi che vanno a influire sul costo di produzione che sono del tutto indipendenti dalla produzione stessa.

In Francia si producono gli strumenti più costosi (i Selmer) eppure il costo di produzione (non prezzo di vendita) è più basso di quello di uno strumento fatto in Italia... ergo la Selmer ha un guadagno enormente maggiore sul singolo strumento.
Nota tecnica: in Francia l'80/85% dell'energia viene prodotta sul suolo nazionale, in Italia noi compriamo l'85% dell'energia all'estero... pcon il risultato che, basta che un albero cada su un elettrodotto e mezza Italia rimane al buio!

alto23
5th December 2010, 18:47
Al giorno d'oggi l'umanizzazione del posto di lavoro ha raggiunto livelli molto elevati, in alcuni casi anche troppo, tanto da rendere la produzione anti-economica. Oltre ad aver provocato una sindacalizzazione più demagogica che "razionale" (in Italia!). Beh, detto in un Paese che seppellisce ogni anno più di 1300 morti (più di tre persone al giorno, considerando anche i festivi), senza contare quelli che periscono a causa per esempio delle sostanze utilizzate nei luoghi di lavoro e senza contare gli infortunati, mi sembra un'affermazione un po' estrema... Ricordo che dietro i freddi numeri ci stanno sempre delle persone.
Detto questo, tzadik, ho trovato molto interessanti le tue considerazioni di carattere tecnico sulla realizzazione degli strumenti e sulle potenzialità teoriche della tecnologia. ;)
Provo anch'io a dare le mie personalissime risposte ai quesiti iniziali:
1) "hand made" è importante?
Teoricamente no, ma non nascondo che comunque ha il suo fascino (i condizionamenti psicologici di cui si parlava).
2) in termini di affidabilità finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
Generalmente direi di no. Come per qualunque altro prodotto: la caldaia (prodotta ovviamente industrialmente) dei miei vicini non ha mai dato problemi, la mia (stessa marca e modello) ha già subito 3 interventi urgenti dell'assistenza tecnica in 4 anni... :muro((((
3) il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
Se è "vero" made in Italy direi di sì, dato che le condizioni salariali e lavorative sono fortunatamente diverse rispetto a certi Paesi asiatici (e non solo).
4) gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
Non posso dirlo perché non ho esperienza diretta, ma a naso direi: no, non sempre.
5) materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
La lievitazione dei prezzi non so se è giustificata, ma le mie orecchie percepiscono una certa differenza tra le diverse finiture.

il nero
5th December 2010, 18:50
ciao
hand made importante,anzi fondamentale.
affidabilità: a parità di serietà dovrebbe essere indifferente il tipo di fabbricazione .
made in italy:mi pare che i sax italiani(rampone ) costino quanto o qualcosa meno degli altri.
i vintage suonano meglio? mi pare di si,anche se sono (alcuni) un pò stonati.
il materiale mi pare influisca molto,le laccature,dorature,argentature,verniciature anche......finitura intesa come incisione proprio no,nonostante le incisioni di certi sax periodo decò mi piacciano da impazzire.
Non è facile rispondere ad un questionario e noto che ogni domanda ha provocato perplessità un pò in tutti,comunque per quel che serve ,queste sono le mie opinioni.
il nero :saxxxx)))

p.s. a parte Sommaruga che forse ha costruito per stampaggio,nessuno ha mai pensato di fabbricare sax per fusione ?

Filippo Parisi
5th December 2010, 19:36
...

p.s. a parte Sommaruga che forse ha costruito per stampaggio,nessuno ha mai pensato di fabbricare sax per fusione ?

Anche qui, in linea teorica è certamente possibile, anche se le alte temperature diffuse su tutta la lastra penso possano essere un problema in termini di risultato sonoro, mentre ci sono da considerare una volta ancora i costi: prima di ottenere un pezzo "finito" è giocoforza indispensabile provare con vari prototipi e modelli per verificare che non si formino crepe, che il raffredamento avvenga secondo i dovuti tempi, effettuare prove sui punti dai quali iniettare il metallo (la lega) e la pressione dello stesso (visto che è allo stato liquido). Tutto ciò, considerando quanto costa accendere un forno è impensabile. L'alternativa, che comunque non elimina poi alcune "prove" con i prototipi reali, è adottare un software di simulazione che ha dei costi tutt'altro che trascurabili, sia in termini di licenza d'uso, che del personale (qualificato) che dovrebbe poi effettuare le simulazioni, verificarne la fattibilità reale ed il risultato, e tutto ciò dovrebbe far capo ad un progetto che nel totale avrebbe dei costi spropositati.

lordsax
5th December 2010, 20:52
Io credo che alla base di ogni ottimo oggetto prodotto che debba avere una specifica funzione, serve un progetto.....ecco un progetto, e' sul progetto che l' investimento ha un costo elevato per quanto piu' vorremmo l' oggetto perfetto e quanto piu' dovremmo spendere in progettazione, quindi ci sono scelte a monte a riguardo del tipo di risultato si voglia ottenere a volte limitate appunto dal poco investimento progettuale."tipico delle realta' artigianali"
La parte complessa in un sax a mio parere sta' enormemente in sede progettuale , in quanto ritengo che e' uno strumento che non necessita di particolare precisione costruttiva almeno intesa in centesimi o decimi, meccanicamente e' un oggetto geniale ma molto semplice dove le tolleranze in termini meccanici sono enormi dove tra l' altro siamo fermi da 50 anni, perche' il vero problema sta nella progettazione come ripeto.
Una volta in mano un prototipo si decide come produrlo al meglio trovando anche compromessi, tipo lo stampaggio anziche' la battitura , particolare che implica l' uso di leghe diverse per un procedimento costruttivo anziche' un' altro.
Meccanicamente siamo ancora al semplicistico quasi elementare, quindi l' aspetto manuale ha ancora ampi spazzi, pero' attenzione in manuale esiste l' abuso di questo termine la dove ci sono approssimazioni e qui' sta' lo sbaglio, il manuale significa il contrario, ovvero il tocco del maestro che esegue finiture di livello artistico impossibili per una macchina e non il contrario, quindi l' intervento manuale e' da considerarsi in senso migliorativo e mai in quello approssimativo.

lordsax
5th December 2010, 20:54
ciao
hand made importante,anzi fondamentale.
affidabilità: a parità di serietà dovrebbe essere indifferente il tipo di fabbricazione .
made in italy:mi pare che i sax italiani(rampone ) costino quanto o qualcosa meno degli altri.
i vintage suonano meglio? mi pare di si,anche se sono (alcuni) un pò stonati.
il materiale mi pare influisca molto,le laccature,dorature,argentature,verniciature anche......finitura intesa come incisione proprio no,nonostante le incisioni di certi sax periodo decò mi piacciano da impazzire.
Non è facile rispondere ad un questionario e noto che ogni domanda ha provocato perplessità un pò in tutti,comunque per quel che serve ,queste sono le mie opinioni.
il nero :saxxxx)))

p.s. a parte Sommaruga che forse ha costruito per stampaggio,nessuno ha mai pensato di fabbricare sax per fusione ?

parlando di lamine di 6/7 decimi sarebbe improponibile qualsiasi intervento per fusione...

mix
6th December 2010, 11:03
Riallacciandomi al discorso di Lordsax... parlando di progettualità... mi piacerebbe proprio la meccanica di un Alessofono con i materiali di un sax "normale"... così, per ridurre un po' i costi ... ma credo che non la vedremo per mooooolto tempo... (qui ci sono dei brevetti in gioco)... Certo che sarebbe una bella novità... :yeah!)

David Brutti
6th December 2010, 11:35
X Mix: sull'Alessofono, ci hai già fatto un giro?

mix
6th December 2010, 11:58
eh... magari.... no purtroppo... però mi piace l'idea dell'innovazione... della ricerca... del progredire... tu (credo che tu l'abbia provato) che ne pensi?...

lucaB
6th December 2010, 12:51
basta che un albero cada su un elettrodotto e mezza Italia rimane al buio!

già successo :saputello

quali migliorie ha l'alessofono? secondo me il marchio made in italy non dovrebbe influire sul prezzo, almeno oggi che il "made in" non è più garanzia di nulla se non della provenienza. Che il sax sia di produzione artigianale o industriale (che la differenza poi sta solo nelle dimensioni) non me ne può fregar di meno, il sax deve funzionare, punto.
La finitura influisce sul prezzo? Beh direi proprio di sì ed è giusto che finiture diverse abbiano prezzi diversi. E' così per qualsiasi tipo di merce si scambi, da sempre. Se poi il discorso è che la finitura non influisce sulla performance in maniera commisurata alla variazione di prezzo è un altro problema. Non stiamo parlando di una connessione a internet, quando compri un sax non paghi la performance (scarico a X MB), paghi il prodotto

Tra l'altro per il discorso internet ci sarebbe da aggiungere che si paga una sorta di minimo garantito (ie: fino a 7mega), sarebbe come comprare un sax che suona "fino a 2 ottave", ma forse anche di più, chissà se ti va bene

tzadik
6th December 2010, 12:59
L'Alessofono (a vederlo da fuori) ha delle migliorie su tutta la meccanica della mano destra e sulle chiavi relative "castelletto" azionato dal mignolo sinistro.


... secondo me il marchio made in italy non dovrebbe influire sul prezzo, almeno oggi che il "made in" non è più garanzia di nulla se non della provenienza. Che il sax sia di produzione artigianale o industriale (che la differenza poi sta solo nelle dimensioni) non me ne può fregar di meno, il sax deve funzionare, punto.




In Taiwan, in Cina o anche in Francia e Germania... il costo dell'energia è molto più basso che in Italia e pure la tassazione è più bassa: tutto questo per dire che ci sono dei costi fissi che vanno a influire sul costo di produzione che sono del tutto indipendenti dalla produzione stessa.

Volendo o non volendo, il costo del "Made in Italy" si paga sia per la maggior qualità sia per fattori "esterni" (costo energia, tasse... etc etc).

lordsax
6th December 2010, 13:39
facendo chiarezza in Italia la produzione di energia per quanto nn ci dicono supera il 25% del picco massimo di consumo ed e' tutta o quasi energia pulita, se poi si analizza una bolletta di 300 euro si scopre che il costo dell' energia pura rappresenta un terzo della bolletta....ergo, il costo sta' nell' energia o nelle tasse e balzelli applicati?
Un questo paese la speculazione supera e annienta l' informazione....dovunque c'e' denaro e grandi consumi c'e' speculazione e disinformazione, quindi il risparmio con questo sistema di pressione fiscale ammesso che l' energia costasse meno ed e' tutto da dimostrare , magari invece che 100 /70 euro significherebbe che la bolletta invece che 300 sarebbe di 260 euro...un affare!!!!! che prese in giro....

parliamo di petrolio?:
Nel territorio italiano, sull'acquisto dei carburanti gravano un insieme di accise, istituite nel corso degli anni allo scopo di finanziare diverse emergenze. Alcune di esse, però, risultano talmente anacronistiche (la meno recente prevede tuttora il finanziamento della guerra di Etiopia del 1935) da suscitare non poche polemiche a riguardo.

L'elenco completo comprende le seguenti accise:

1,90 lire per il finanziamento della guerra di Etiopia del 1935;
14 lire per il finanziamento della crisi di Suez del 1956;
10 lire per il finanziamento del disastro del Vajont del 1963;
10 lire per il finanziamento dell'alluvione di Firenze del 1966;
10 lire per il finanziamento del terremoto del Belice del 1968;
99 lire per il finanziamento del terremoto del Friuli del 1976;
75 lire per il finanziamento del terremoto dell'Irpinia del 1980;
205 lire per il finanziamento della guerra del Libano del 1983;
22 lire per il finanziamento della missione UNMIBH in Bosnia Erzegovina del 1996;
39 lire per il rinnovo del contratto degli autoferrotranvieri del 2004.
Attualmente l'Accisa (un tempo anche chiamata "Tassa di Fabbricazione"), per le Benzine è pari a 0,564 EURO/Litro e per il Gasolio a 0,423 EURO/Litro. A fronte di tali valori viene, alla fine, ricalcolata L'IVA al 20%. Dal momento che tali valori incidono in modo tangibile sul prezzo dei carbocombustibili, provocano a tutt'oggi numerose polemiche.

boooo il petrolio sara' pure caro maaaaaaaaaaaa.....

il nero
8th December 2010, 16:39
ciao
andiamo O.T.....ma c'è da aggiungere che in italia non si è mai riusciti a far pagare le imposte dirette a coloro che "si" scrivono la denunzia dei redditi e così si cercano le cifre mancanti dalle indirette,soluzione semplice e ingiusta invece che cercare di far pagare il giusto a tutti:si parla di francia e c'è una bella differenza tra la ferrea organizzazione francese e la nostra; in italia abbiamo appena cominciato a controllare i pagamenti per contanti ma siamo ancora lontani da paesi in cui questo si fa da tanto tempo! non dimentichiamo che anche le chiacchiere sulle vessazioni fiscali sono messe in giro da chi controlla l'informazione(o disinformazione)....non dimentichiamo che nessuno di noi sa quanto costa un prodotto a chi lo fabbrica,forse nemmeno colui che lo fabbrica ed è facile gioco per il produttore parlare di costi insostenibili per energia,pressione fiscale,trasporti,previdenza,lavoro,materie prime eccetera....fate caso che mai nessuno dice,col semplice conto della serva,quanto influiscano le singole voci; si fanno discorsi complicati ma noi siamo incapaci di vedere che semplicemente costruendo piccole automobili o cucine componibili o gioielli(visto che vivo in una delle capitali ormai decadenti della produzione orafa)si sono costruite fortune inestimabili nonostante o forse proprio grazie a "questa" pressione fiscale eccetera eccetera...
Se si portano mucche a navi intere dall'argentina,dall'uruguay ,forse significa che i trasporti costano ancora troppo poco,se ancora si può comperare qualcosa in un paese e,tramite giri di fatture,si possono portare a spasso capitali e farli sparire con magie contabili......beh quando quelle stesse persone che "magheggiano" così parlano di costi ,di produzione,di globalizzazione,bene io preferisco pensar male con la mia testa che starli ad ascoltare.
Tornerò sull'hand made spiegando che preferisco piccole produzioni artigianali alle altre nella speranza(o illusione) che il piccolo produttore venga spinto dalla passione per il suo lavoro e che investa quel che ha nei suoi sax (per es.) anche se potrebbe investire il suo denaro nella produzione di stuzzicadenti siberiani che nel dato momento rendono moltissimo.
ecco ,questo scarso attaccamento dell'imprenditore alla sua produzione,questa sua tendenza a trasformarsi in finanziere è uno dei motivi per cui le cose mal funzionano nel nostro mondo.....mia modesta opinione.
il nero :saxxxx)))

Filippo Parisi
8th December 2010, 17:10
Interessante il tuo excursus, il nero, ma un imprenditore, per definizione, deve guadagnare, per quanto appassionato possa essere al prodotto che ha deciso di costruire/proidurre/vendere, alla fine anche per lui il bilancio deve risultare in attivo, o in pareggio, o al limite accettare un "x" di anni in negativo ma sempre con l'obiettivo di guadagnare, altrimenti stà certo che, volente o nolente, molla i sax e si da agli stuzzicadenti siberiani. Su questo non ci piove.

il nero
8th December 2010, 17:32
ciao
non volevo certo dire che non si debba guadagnare,volevo solo dire che il guadagno è una conseguenza,automatica,del lavoro e dal lavoro deriva ineluttabilmente. Le rendite gestite come tali sono la nostra fine,non solo economica.
chiedo scusa per il fuori argomento e non aggiungerò repliche.
un saluto
il nero :saxxxx)))

Prairie oyster
8th December 2010, 22:06
ciao
andiamo O.T.....ma c'è da aggiungere che in italia non si è mai riusciti a far pagare le imposte dirette a coloro che "si" scrivono la denunzia dei redditi e così si cercano le cifre mancanti dalle indirette,soluzione semplice e ingiusta invece che cercare di far pagare il giusto a tutti:si parla di francia e c'è una bella differenza tra la ferrea organizzazione francese e la nostra; in italia abbiamo appena cominciato a controllare i pagamenti per contanti ma siamo ancora lontani da paesi in cui questo si fa da tanto tempo! non dimentichiamo che anche le chiacchiere sulle vessazioni fiscali sono messe in giro da chi controlla l'informazione(o disinformazione)....non dimentichiamo che nessuno di noi sa quanto costa un prodotto a chi lo fabbrica,forse nemmeno colui che lo fabbrica ed è facile gioco per il produttore parlare di costi insostenibili per energia,pressione fiscale,trasporti,previdenza,lavoro,materie prime eccetera....fate caso che mai nessuno dice,col semplice conto della serva,quanto influiscano le singole voci; si fanno discorsi complicati ma noi siamo incapaci di vedere che semplicemente costruendo piccole automobili o cucine componibili o gioielli(visto che vivo in una delle capitali ormai decadenti della produzione orafa)si sono costruite fortune inestimabili nonostante o forse proprio grazie a "questa" pressione fiscale eccetera eccetera...
Se si portano mucche a navi intere dall'argentina,dall'uruguay ,forse significa che i trasporti costano ancora troppo poco,se ancora si può comperare qualcosa in un paese e,tramite giri di fatture,si possono portare a spasso capitali e farli sparire con magie contabili......beh quando quelle stesse persone che "magheggiano" così parlano di costi ,di produzione,di globalizzazione,bene io preferisco pensar male con la mia testa che starli ad ascoltare.
Tornerò sull'hand made spiegando che preferisco piccole produzioni artigianali alle altre nella speranza(o illusione) che il piccolo produttore venga spinto dalla passione per il suo lavoro e che investa quel che ha nei suoi sax (per es.) anche se potrebbe investire il suo denaro nella produzione di stuzzicadenti siberiani che nel dato momento rendono moltissimo.
ecco ,questo scarso attaccamento dell'imprenditore alla sua produzione,questa sua tendenza a trasformarsi in finanziere è uno dei motivi per cui le cose mal funzionano nel nostro mondo.....mia modesta opinione.
il nero :saxxxx)))

Scusa il nero ma quando si fanno certe affermazioni bisogna riportarne la fonte altrimenti e' solo un reiterarsi di luoghi comuni. Credimi il fatto di dover autocertificarsi il reddito non e' un vantaggio... il resto lo devo tagliare perche' non c'e' davvero modo di evitare di andare sul personale e sulla politica. Se credete che avere una partita iva sia tutto sto paradiso comunque, vi costa solo una passeggiata in camera di commercio.