Borgani, battuti a mano a Macerata, si o no?

Fonte assolutamente affidabile, e che manterò anonima, mi ha riferito che in realtÃ* la Borgani importa i fusti e le chiavi da terzi.
Direttamente svolgono la laccatura, le incisioni e l'assemblaggio, usando materiali di qualitÃ* (Pisoni ecc..).

Ho controllato da visura camerale Cerved la societÃ*, una SNC, dichiara 8 dipendenti.

Quando andai in ditta (in centro cittÃ* a Macerata) a prendere il soprano mi dissero che i fusti venivano battuti a mano in altro luogo per non disturbare i vicini. Inoltre non permettono in nessun caso di visionare il laboratorio.

Sempre da visura camerale però viene dichiarata una solo sede, senza altri locali.

Ora, i sax sono ottimi ma se tutto ciò fosse vero la cifra pagata è assolutamente indegna! Ho preso un soprano, assolutamente non regalato. Sottolineo che il sax, a mio avviso, è favoloso.

Se qualcuno avesse notizie vi prego di postarle al fine di verificare fino in fondo la faccenda.
Per quanto mi riguarda cercherò altri indizi, e se dovessi trovare le prove che tutto ciò sia reale.... :twisted:

[KoKo]

c'era qualche post a riguardo, ma mi pare si riferissero solo alla linea economica della borgani, di cui non ricordo il nome...

[Alessio Beatrice]

Allora: Borgani per quanto ne so costruisce tutto in fabbrica, ogni cosa nel loro laboratorio (che è molto grande, gli ho dato un'occhiata di sfuggita perchè non permettono l'entrata ai non addetti ai lavori)
Da poco hanno anche una linea economica (che non so se sia giÃ* in commercio e non è marcata Borgani) che viene prodotta in Oriente ai quali loro credo abbiano dato il disegno. A detta di tanti professionisti (non dico cavolate) sono ottimi strumenti, specialmente il baritono, poi possono non piacere a tutti ovviamente ma questo è un altro discorso. ;)

[Blue Train]

Ora, i sax sono ottimi ma se tutto ciò fosse vero la cifra pagata è assolutamente indegna! Sottolineo che il sax, a mio avviso, è favoloso.

Qualcosa mi sfugge ...se i sax sono ottimi ed il suono favoloso come fa ad essere indegno il prezzo?
Quando si acquista un prodotto di qualitÃ* è importante la qualitÃ* del prodotto, non dove viene costruito, a mio parere, ovviamente!

Per Alessio
purtroppo mi riferisco a tutta la linea...vorrei sottolineare quanto segue:
la mi fonte è MOLTO attendibile
i dati da visura camerale (in pratica vengono estrapolati i dati che l'azienda per legge deve comunicare alla Camera di Commercio) destano qualche dubbio:
8 dipendenti, considerando che hanno una segretaria, sono troppo pochi,forse usano terzisti ma mi sembra improbabile vista la necessaria specializzazione degli adetti.
non vi sono sedi secondarie (devono essere dichiarate anche quelle in affitto), allora perchè Borgani dice che i fusti vengono battuti a mano in un capannone fuori cittÃ*?

Per Blue Trane
da una lato ti do sicuramente ragione ma prova a seguire il mio ragionamento e dimmi cosa ne pensi:

Assimmetrie informative
Chi vende ha sempre maggiori informazioni rispetto all'acquirente sul prodotto, per tutelare l'acquirente esistono leggi, regolamenti CEE ecc.,dire che i sax sono 100% italiani e batutti a mano quando non lo sono mi sa tanto di truffa.

Parlando di me
A quanto si sente dire esistono aziende orientali che producono ottimi sax, come P.Muriat, Cannonball, questi Sequoia di cui parla spesso Tzadik sul forum.
Ora, il mio tempo libero però è limitato pertanto non posso provarli tutti devo fare delle scelte a priori, sopratutto sul nuovo, quindi mi rivolgo ad azende che sulla carta dovrebbero garantire una certa qualitÃ*. Se fosse vero la mia ipotesi che Bogani importa materiali cinesi forse avrei provato anche i sax Muriat che costano meno ad esempio, forse non sarei nemmeno andato alla Borgani.
Oltretutto cambio spesso strumento, sopratutto il soprano, quindi la tenuta del valore commerciale è anche un elemento di valutazione in fase di acquisto. L'usato 100% italiano mantiene ovviamente di più il valore rispetto un 50% italiano e 50% cinese ad esempio.

[docmax]

I cinesi copiano tutto copierebbero pari pari anche i sax (a volte copiano anche il logo :lol: ) visto che ne producono anche il fusto. Io non ho trovato sax cinesi a questo livello. Certo che fai delle indagini toste NYN: quasi quasi mi metti paura! Persino la visura camerale :\\: . Sei arrivato molto avanti nell atua inchiesta!
Io vado spesso alla Borgani (vivo a pochi km) e seguo gli sviluppi dei sax direttamente prodotti in ditta (soprano, alto tenore e... stop perchè la linea College non è di produzione italiana). Provate a vedere quanto lavoro c'è dietro ogni piccola modifica dei sax... i nostri amici cinesi non riuscirebbero a capire dove andare a parare, specie come quando c'è un'artigianato "spinto" e quando nello sviluppo c'è la collaborazione con i maggiori strumentisti mondiali (l'esperienza dei quali viene coagulata in un prodotto che esprime la sintesi di tutto questo sapere o know how).
Pochi giorni fÃ* ho provato una vettura tedesca e davvero non mi sono posto il problema quanti pezzi di questa auto sono prodotti in Germania, quanti in Cina, ecc. Per me quel che contava era vedere come si guidava e come andava l'auto (siccome andava bene l'ho comprata ;) ) che mi piaceva per come era fatta per come la guidavo e per come la ditta fino ad oggi mi ha offerto la sua assistenza.
Il prezzo? Il prezzo ha molti fattori, uno di questi è la qualitÃ* unita all'assistenza e alla ricerca. Prendendo un'altro sax si potrebbe pagare di meno, ma un professionale non credo... però, per esperienza diretta, potendo, vi dico che la qualitÃ* non ha prezzo.
Di più nin sò!
Max

[Alessio Beatrice]

New York, meglio di Derrick! :lol:
A parte gli scherzi, la tua è un opinione rispettabilissima e anche il ragionamento sul prezzo, se stessero cosi le cose, potrebbe starci.
Io non so che dire, mi devo per forza rimettere alle parole del buon Orfeo che ritengo persona seria, onesta e corretta.

[tzadik]

:BHO:
Sono stato mercoledì dal mio "meccanico", che è stato a visitare la fabbrica... esclusi i controlli "legali", mi ha fatto notare le stesse cose che hai riportato tu: non ha notato un ambiente dove ci fossero i macchinari atti a produrre gli strumenti (cosa che non succede per la fabbrica R&C per esempio).
Poi abbiamo parlato di tempi: per tamponare uno strumento vanno via 3 giorni circa (operazione completa: installazione tamponi e incollaggio... e settaggio dell'orientamento)... facendo un paio di conti sulle ore di lavoro stimate per fare tutto lo strumento esclusa la finitura che la fa la macchina: uno strumento indipendentemente dal taglio ed escluso il materiale avrebbe circa di 2000€ di manodopera sopra: poco probabile come cosa!
Il conto è stato fatto con i costi orari di un riparatore: certe competenze sono quelle!

Per quanto riguarda i Sequoia, che cito spesso come sax dall'ottimo rapporto qualitÃ*/prezzo... chi li vende dichiara subito: "sono fatti in parte a Taiwan e in parte li assemblo io": non ne vende tantissimi anche perchè non ha la capacitÃ* di farlo... se ne facesse 100 al mese e li distribuisse nei canali giusti, posto che uno sia aperto di idee e soprattutto di orecchie... li venderebbe tutti perchè i Sequoia puntano a una certa fascia di mercato (come è giusto che sia)!

I Mauriat, per esempio nessuno dice che sono strumenti prodotti in Taiwan, nemmeno quelli di Sax.co.uk che in Europa gli hanno pompati parecchio: un tenore lo paghi 2600€!!! e nemmeno il più costoso... un Rampone argentato nuovo costa così (http://www.raffaeleinghilterra.it/prodotto_sing.asp?id_prodotto=2541&id_categoria=1&id_lista_strumento=22&categoria=Legni&id_strumento=8&marca=&tipo=&pag=1&inizio=1)! :mha!(
Per i Cannonball, sul sito c'è scritto che sono assemblati negli Stati Uniti: non ci credo... certi accorgimenti meccanici sono troppo simili tra i Taiwanesi di lusso!
Che poi sul sito ci una bella ragazza della mia etÃ* che sistema la tamponatura... mi puzza anche quello... :lol:

Scusa Tzadk, quindi il tecnico che conosci ha visitato la Borgani e avrebbe avuto qualche dubbio anche lui?
Cosa gli han detto in merito all'hand hammared?

[fabbry]

New York, meglio di Derrick! :lol:
A parte gli scherzi, la tua è un opinione rispettabilissima e anche il ragionamento sul prezzo, se stessero cosi le cose, potrebbe starci.
Io non so che dire, mi devo per forza rimettere alle parole del buon Orfeo che ritengo persona seria e corretta. :mha!(
Ma come diceva qualcuno " a pensare male si fa peccato, ma si azzecca sempre". Dovremmo interpellare a J. Lovano. Nel filmato che tutti conosciamo, quando parla dei sax Borgani, mette in evidenza il fatto che siano battuti artigianalmente, lo mima pure. Sicuramente lui ha potuto vedere più di quanto abbiamo visto noi, visitando la fabbrica.
Anche io, l'anno scorso, avevo portato il mio sax in fabbrica per una revisione. L'ho lasciato la mattina e l'ho ritirato nel pomeriggio, dopo averlo affidato ad un tecnico ( una signora).
Ho notato un grande silenzio, nella fabbrica, è quindi evidente, che non è lì che affettuano questo lavoro di battitura. Per scoprire se lo fanno in zona, bisognerebbe assoldare un detective privato. Mi hanno parlato delle lastre di ottone purissimo che usano ( ma l'ottone è una lega, che vuol dire purissimo?).
Nelle parole di new york nights, noto un certo fastidio, credo di interpretare, non solo per il discorso economico, ma anche per la presa in giro ( tutto italiano, e invece non è vero). Fastidio che condivido, se tutto fosse vero. Ma spero di no, onestamente. :\\:

[tzadik]

Non lo cosa gli hanno detto in base alle campane battute a mano...

Generalmente però penso che la Borgani sia visitata giornalmente da uno "stuolo" di sassofonisti "golosi"... quando è stato non pareva di vedere una fabbrica in periodo di "produzione": questo non vuol dire niente (il tecnico comunque è un Selmerista piuttosto convinto).

Certo è che se vedi un Borgani... anche se non è fatto dove dicono che sia fatto (e questo è da verificare)... la "geometria" di Borgani non la trovi su nessun altro sax: si basta guardare come è curvata la campana o i disegni dei chiver: sicuramente sono disegni originali che non si vedono su altri sax!

Diverso ho notato per i Cardali citati in questo thread (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=57&t=10160): i Sequoia hanno lo stesso disegno del chiver dei Cardinali... :mha!(

Detto questo se lo strumento suona "bene" (e fino a prova contraria i Borgani sono strumentoni), il costo è "accettabile" nonostante possa essere ingiustificato se gli strumenti non sono fatti in Italia.

@ fabbry: se a Lovano hanno dato in mano uno strumento che suona in maniera tale da preferirlo al suo Balanced argentato...
Siccome Lovano è americano... che lo strumento fosse fatto lì o fosse fatto da un'altra parte... per l'apertura della sua cultura: sicuramente non gli cambiava molto!
Per un sassofonista italiano la cosa sarebbe stata differente!

[fabbry]

Sì, è vero, noi italiani siamo molto più...folcloristici. Io non cambierei mai lo strumento che ho. Questo è fuori di dubbio. E' forse anche lì il motivo di questi misteri. Se il sax profuma o no di Cina , per molti acquirenti italiani, potrebbe fare la differanza, nelle scelte.

[tzadik]

In Italia guardiamo diamo molta più importanza al brand che non altri in altri posti...

Negli Stati Uniti in tanti sono passati dai Mark VI ai Cannonball ai Mauriat... in Italia un professionista che suona con un Mark VI difficilmente passerebbe a uno strumento di valore anche solo più economico... non è nel nostro DNA!

Comunque basta vedere Lovano... di sicuro il valore di mercato del Borgani è quasi la metÃ* del Balanced argentato che usava... parlo soltanto di valore economico!

Difficile che siano prodotti in Cina i Borgani... se sono prodotti fuori dall'Italia possono anche essere prodotti a Taiwan: da Taiwan arrivano ottimi strumenti professionali, ormai non più a basso costo come 4/5 anni fa'!

[fabbry]

E poi sarebbe una brutta figura con Lovano stesso, che parla di strumenti fatti a mano. Vorrebbe dire che hanno raccontato un bugia anche a lui.

[just]

Dico la mia, quale possessore di prodotto Borgani tanto quanto NewYorkNights ;)
Non mi esprimo sulla qualitÃ* degli strumenti, non ho la vostra esperienza
Sono stato più volte alla sede menzionata, non mi sono mai posto il problema dell'assenza di rumore, certamente non ero in una fonderia
Nessuno può escludere che sia stata una scelta quella di delocalizzare la produzione o l'assemblamento, o di rivolgersi ad altri laboratori... o altro ancora che potrei ignorare.... ma concludere che provengono dalla Cina....
Io farei maggiore attenzione alle cose che si scrivono qui.... sono pubbliche, le legge chiunque.... con un motore di ricerca ci si mette un attimo ad arrivarci e farsi un'idea sbagliata di un prodotto che qui, sul forum, è probabilmente ritenuto all'unanimitÃ* di eccellente qualitÃ*
Non escludo che possa essere come detto ma se così non fosse è disinformazione, anzi... 'sputt......to'
Sarebbe corretto che qualche amministratore del forum prenda contatti con il titolare dell'azienda in modo che questi possa intervenire, chiarire, confermare o negare queste 'voci'
Non voglio fare l'avvocato di nessuno, è solo la mia opinione

[Alessio Beatrice]

Un' intervista per Borgani è giÃ* pronta Just, se avete domande da fare mandatemi un MP. ;) Tutte non le possiamo aggiungere ma possiamo selezionarne alcune.

[leosaxarubra]

:ghigno: a naso mi puzza ... non ne so niente ma il mio 9° senso mi mette in allerta ed immaginare Lovano che mima il gesto di battere i fusti fortifica la mie perplessitÃ*.
Solo un opinione non sapendo nulla su questi sax. So solo che la curiositÃ* non mi ha mai spinto a provarne uno.
Questo è un parere estremamente soggettivo che non ha nessuna base pratica

Ciao a tutti.
NYN Vai alla grande :yeah!)

[tzadik]

Dico la mia, quale possessore di prodotto Borgani tanto quanto NewYorkNights ;)
Non mi esprimo sulla qualitÃ* degli strumenti, non ho la vostra esperienza
Sono stato più volte alla sede menzionata, non mi sono mai posto il problema dell'assenza di rumore, certamente non ero in una fonderia
Nessuno può escludere che sia stata una scelta quella di delocalizzare la produzione o l'assemblamento, o di rivolgersi ad altri laboratori... o altro ancora che potrei ignorare.... ma concludere che provengono dalla Cina....
Io farei maggiore attenzione alle cose che si scrivono qui.... sono pubbliche, le legge chiunque.... con un motore di ricerca ci si mette un attimo ad arrivarci e farsi un'idea sbagliata di un prodotto che qui, sul forum, è probabilmente ritenuto all'unanimitÃ* di eccellente qualitÃ*
Non escludo che possa essere come detto ma se così non fosse è disinformazione, anzi... 'sputt......to'
Sarebbe corretto che qualche amministratore del forum prenda contatti con il titolare dell'azienda in modo che questi possa intervenire, chiarire, confermare o negare queste 'voci'
Non voglio fare l'avvocato di nessuno, è solo la mia opinione

Qua nessuno mette in discussiona la qualitÃ* dei prodotti Borgani!!! Anche se oggettivamente noi italiani siamo molto autolesionisti: ricordo il casino che aveva fatto Di Pietro durante il G8 a L'Aquila... nella sua continua opera di gettare merda su Berlusconi attraverso i media internazionali ha gettato merda su TUTTA l'Italia, intesa come ente politico, economico ed industriale... è per questo è stato "richiamato" da Napolitano, che non di sicuro non è della stessa estrazione politica di Berlusconi!

Ci sono dei dubbi sul come nella fabbrica di sassofoni Borgani non ti aspetti di trovare quello che troveresti in una fabbrica di sassofoni cioè questo (http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=17406196)!
La Borgani non ha niente da dimostrare a nessuno in quanto a qualitÃ*!
Però siccome tutti pensiamo che siano sassofoni costruiti in Italia, non avendone le prove (questo è il problema!) ci sorge il dubbio su dove siano costruiti questi sax...

A Lovano secondo me importa poco che lo strumento sia fatto a Macerata o a (in una remota ipotesi) a Taiwan: se un giorno Lovano scoprisse che il suo strumento non è fatto a Macerata (ipotesi)... non credo che il giorno dopo lo abbandorebbe... nonostante il "plagio"!
Diversamente in Italia non penso che il sassofonista medio professionista o non professionista sia immune da questo... penso che pochi possessori di Borgani terrebbero il loro strumento dopo aver scoperto di essere stati plagiati, anche solo "economicamente"!

Per quanto riguarda di strumenti professionali di origine orientali (per fare un parallelo), sui Mauriat non si fa pubblicitÃ* sul fatto che siano fatti a Taiwan eppure sul sito ufficiale c'è scritto (che sono fatti a Taiwan) (http://www.pmauriatmusic.com/aboutf.php): quindi il loro successo è dovuto al fatto che gli strumenti sono qualitativamente buoni e non a causa dell'etichetta che hanno sopra!
Per i Cannonball stessa cosa (http://www.cannonballmusic.com/saxmade.php)!

Certo è che in Italia siamo molto legati all'aspetto economico delle cose... (il Bel Paese o la Repubblica delle Banane?) e per certe cose non siamo trasparenti come nel resto del mondo e soprattutto nei paese anglofoni!

Escluso il bambino che deve entrare in conservatorio... il sassofonista "medio" (che non conosce bene il mercato degli strumenti) quando entra in un negozio e vede un Selmer a 3000€, un Yamaha a 2700€, un Yanagisawa a 3100€ e un Mauriat a 2500€... con buona approssimazione è facile non metta nemmeno le mani sul Mauriat!
Se il sassofonista ha anche dei preconcetti ancora peggio... Sai quanti ho sentito che mi hanno detto che hanno "sentito" che i Rampone erano strumenti "stonatissimi", "insuonabili", dichiarando esplicitamente di non averli mai provati! :mha!(

Anche il mio tecnico non pensava che i Rampone fosse assemblati a mano... poi gli ho detto: "guarda i riporti delle saldature sulle chiavi e sulle torrette che le sostengono..." :lol:
Ovviamente poi anche per la placcatura basta infilare la mano nella campana e sentire con la mano dove finisce la rifinitura esterna... tra la lastra e la placcatura si sente proprio uno "scalino".
Con questo voglio dire che la gente avrÃ* sempre i suoi pregiudizi... se uno compra un Selmer nuovo sa che avrÃ* bisogno di un sistemare il posizionamento di qualche tampone, i tecnici riparatori fanno il loro mestiere e anche senza volerlo alimentano certi pregiudizi: alcuni motivati altri immotivati!

A questo punto Borgani dovrebbe avere tutto l'interesse a mostrare il luogo di produzione.
La Selmer, la R&C, la Yamaha lo fanno ad esempio. Spero che oltre all'intervista sarÃ* possibile visitare la fabbrica vera e propria, non solo il punto vendita.

Tutto questo mistero è un pò un assurdo. Per esempio il grandissimo Claudio Messori ha addirittura piacere nel dimotrare come lavora, tanto, come dice lui...nessuno è in grado di imitarlo!

[tzadik]

Un' intervista per Borgani è giÃ* pronta Just, se avete domande da fare mandatemi un MP. ;) Tutte non le possiamo aggiungere ma possiamo selezionarne alcune.

Non penso che alla domanda: "I vostri sax sono parzialmente assemblati fuori dall'Italia?", <chi di dovere> fornirebbe una risposta precisa e diretta: è il modo di fare italiano!

Una risposta plausibile che secondo me verrebbe fuori... sarebbe il ri-gettare certe accuse qua e lÃ*... ma del resto la Borgani ha sempre dalla sua la qualitÃ* dei prodotti!

[tzadik]

A questo punto Borgani dovrebbe avere tutto l'interesse a mostrare il luogo di produzione.
La Selmer, la R&C, la Yamaha lo fanno ad esempio. Spero che oltre all'intervista sarÃ* possibile visitare la fabbrica vera e propria, non solo il punto vendita.
...


Quoto... in effetti è bizzarro che non sia così!
Ok... che ognuno i suoi segreti commerciali e che la fabbrica nessuno ha detto che debba diventare però tutto questo "mistero" di solito in Italia non presagisce mai niente di "buono"!

[nedosax]

ma se i Borgani dite che sono favolosi,il problema dove sta?quando lo hai comperato valeva il prezzo che lo hai pagato. Allora potrebbero averlo fatto anche in Columbia ma se lo strumento ti è piaciuto!Anche a me hanno detto che arrivano a pezzi poi vengono assemblati ma non sò se sono favole.Il punto è che ho provato per 2 ore un tenore argento satinato e mi è piaciuto non però come i miei e cosi lo lasciato stare fregandomi di dove potevano averlo costruito.Il problema se mai si vedrÃ* in futuro perchè se i materiali fossero quelli che abitualmente usano i cinesi, allora le magagne usciranno fuori,sempre se seno fatti in cina . come si dice chi vivrÃ* vedrÃ*.Io resto sempre del parere che un buon vintage ha tutta un'altra cosa, ma io sono antico felice di esserlo.questo è sempre solo il mio parere ciao ::saggio::

[nedosax]

Scusate ho dimenticato di dire che La buffet Crampon e la Selmer fanno vedere ne suo sito i filmati o foto della fabbrica con i punti salienti della costruzione, andate sul sito degli altri e guardate se si vede qualcosa!ciao ::saggio::

[tzadik]

ma se i Borgani dite che sono favolosi,il problema dove sta?quando lo hai comperato valeva il prezzo che lo hai pagato. Allora potrebbero averlo fatto anche in Columbia ma se lo strumento ti è piaciuto!Anche a me hanno detto che arrivano a pezzi poi vengono assemblati ma non sò se sono favole.Il punto è che ho provato per 2 ore un tenore argento satinato e mi è piaciuto non però come i miei e cosi lo lasciato stare fregandomi di dove potevano averlo costruito.Il problema se mai si vedrÃ* in futuro perchè se i materiali fossero quelli che abitualmente usano i cinesi, allora le magagne usciranno fuori,sempre se seno fatti in cina . come si dice chi vivrÃ* vedrÃ*.Io resto sempre del parere che un buon vintage ha tutta un'altra cosa, ma io sono antico felice di esserlo.questo è sempre solo il mio parere ciao ::saggio::

Il punto non è sulla qualitÃ*... è una questione di trasparenza!
A me poco importa di dove sono fatti quegli strumenti... (a me, ma non per tutti è così)!
Se fossero fatti a Taiwan non sarebbe giustificato il costo a cui vengono proposti sul mercato i Borgani...
Dalla Cina escono pochi strumenti "professionali"... da Taiwan ne escono parecchi...

Qui non si fa un discorso sulla sonoritÃ* si fa un discorso di correttezza!
Ho fatto riferimento sopra a 2 marchi di strumenti che vengono dichiaratamente prodotti a Taiwan: Paul Mauriat, prodotti a Taiwan con supervisione "occidentale" direttamente in loco, Cannonball prodotti a Taiwan e poi verificati negli Stati Uniti: nessuno dei 2 strumenti è regalato... costano meno della media ma non molto di meno... però provandoli nessuno metterebbe in discussione né la qualitÃ* della costruzione né cosa riescono a trasmettere quei prodotti!
E per la Borgani sarebbe lo stesso... viene solo il dubbio sul perchè, strumenti che sono venduti come "Made in Italy", c'è del mistero sul dove sono prodotti fisicamente, uno che compra un Made in Italy dovrebbe avere almeno un pelo di senso di orgoglio nel vedere la bontÃ* di un prodotto locale (ok... noi italiani non siamo "nazionalisti" e ci martelliamo le mani da soli spesso, però un minimo di...)!

Se una persona è intelligente, penso che non farebbe né caldo né freddo sapere che uno strumento è buono pur non essendo costruito in Italia però un po' "plagiati" ci sentiremo tutti! :mha!(

[tzadik]

Scusate ho dimenticato di dire che La buffet Crampon e la Selmer fanno vedere ne suo sito i filmati o foto della fabbrica con i punti salienti della costruzione, andate sul sito degli altri e guardate se si vede qualcosa!ciao ::saggio::

Anche la Yamaha... link (http://procustom.yamaha.com/en/video-bendingmetal.php)

[salsax]

l'inchiesta di NYN è molto appassionante ..... io ho provato i borgani di docmax al raduno toscano e sono sicuramente ottimi sax :saputello , ma il mistero sul laboratorio è strano ! seguirò con attenzione questo topic ;)

[just]

Il mio era solo un invito alla cautela nel fare determinate affermazioni
Ovviamente poi ognuno è libero di dire quel che vuole assumendosene le responsabilitÃ*
Ripeto in altri termini il mio pensiero: sollevare un tale 'vespaio' pubblicamente, la lettura degli argomenti del forum è libera a tutti gli utenti della rete, non può che generare degli strascichi, anche di carattere penale: nel caso in cui fosse vero, appare ragionevole e plausibile ipotizzare che gli acquirenti siano stati truffati ed ognuno farÃ* valere nelle sedi opportune i propri diritti..... ma nel caso contrario?

[KoKo]

ma carattere penale di cosa?
nyn ha solo chiesto informazioni su delle voci che ha sentito. non ha affermato niente, si è limitato a citare dati pubblici.
vabè che siamo in quasiregime, ma non esageriamo =)

grazie Koko!Se si legge bene qui si parla di dubbi,seri ma sempre di dubbi,che la stessa azienda Borgani alimenta con i suoi misteri e segreti. io stesso ho un soprano Borgani,mi sto dando la zappa sui piedi da solo!Le voci sono tante,alcune anche autorevoli.A questo punto aspetto con ansia l'intervista di Alessio e poi vedrò cosa fare.Come detto prima credo che se Alessio riporterÃ* i dubbi emersi dovrebbe essere nell'interesse della stessa azienda dimostrare il contrario.

per la precisione...Just...a parte che è assurdo anche pensarlo in quanto uno può fare tutte le domande che vuole...e ripondere è cortesia...più che penale siamo nel civile...non esagerare.

[fcoltrane]

:lol:
da una piccola perplessitÃ* sul luogo dove vengono costruiti questi strumenti siamo arrivati
alla pubblica flagellazione in ceppi.
comunque New York se mi dici chi ti ha detto della delocalizzazione ti difendo io che oltre al sassofonista faccio l'avvocato :ghigno: ciao fra

[leosaxarubra]

ma carattere penale di cosa?
nyn ha solo chiesto informazioni su delle voci che ha sentito. non ha affermato niente, si è limitato a citare dati pubblici.
vabè che siamo in quasiregime, ma non esageriamo =)
Stra quoto

[tzadik]

Io torno a ripetere che ci sono delle cose non chiare... che NYN ha riportato e che anche io ho sentito da voci abbastanza attendibili...
Effettivamente manca una certa trasparenza riguardo ad alcune informazioni di carattere "societario"...
Come ha fatto notare nedosax, Selmer e Yamaha pubblicizzano in modo abbastanza enfatico dove vengono fatti gli strumenti... anche ditte come Mauriat e Cannonball dichiarano di produrre gli strumenti a Taiwan (e vendono discretamente nonostante i costi siano paragonabili a Selmer/Yamaha/Yanagisawa).

L'altra eccellenza italiana... ha una fabbrica che è quasi aperta al pubblico... :mha!(
Non vedo perchè la Borgani non può comportarsi allo stesso modo... avrebbe solo dei vantaggi a livelli di marketing: a un produttore poco importa che i suoi strumenti siano suonati solo da professionisti, importa di vendere il maggior numero di strumenti possibili e nel caso delle nostre piccole eccellenze italiane anche di far felice chi li compra (cosa che non si può dire di Selmer/Yamaha/Yanagisawa)...

[nedosax]

qui di penale non c'è niente, ci sono dei possibili clienti che si fanno delle domande e vorrebbero delle risposte.Capisco che è una questione di trasparenza e lealtÃ*, ma quando questa non si trovasse noi clienti (non dico musicisti) abbiamo un'arma che è quella di scegliere dove andare a comperare i nostri strumenti e le case costruttrici hanno tutto l'interesse ad esere trasparenti se vogliono vendere e continuare a produrre. Siamo noi a scegliere, a chi interessa solo quello che il sax gli trasmette, chi vuole trasparenza nel sapere dove viene fatto etc.Qualche tempo fÃ* ho visto la pubblicita dei Poul Mauriat e siccome volevo sostituire il mio baritono Big B con uno disc al A perche ho anche un Conn ed anche lui è dis.al Bb, mi sono lasciato confondere dal fatto che c'era scritto Paris sulla campana e credevo fossero fatti da un'artigiano Francese.Quando poi mi sono informato ed ho saputo che erano costruiti in Tawan ho deciso di tenermi il mil Buescher. molto probabilmente saranno ottimi sax ma solo a pensare che sono fatti a Tawan mi è scattata la diffidenza(forse sbaglio) in base alla qualitÃ* perchè ho il timore che i materiali abbiano poca durata.
ogniuno è libero di fare le proprie scelte ed anche le proprie domande. ::saggio::

[nedosax]

cosa significa che un'italiano non suonerebbe con uno strumento di valore inferiore al MKVI che ha?
ad esempio io ho anche un MKVI e sapete con quale suono più spesso con un Chu Berry del 28 che costa meno del Selmer, ma per me conta la sonoritÃ*(secondo i miei gusti) .Ieri sera ho suonato con Buescher 400 che mi accompagna da 45 anni e se devo dirvela tutta io preferisco gli strumenti americani per la loro sonoritÃ*, e ritornando al Borgani devo dirvi che queste caratteristiche l'ho trovate in un tenore che Borgani mi ha fatto provare.Credo che a Lovano importi poco dove sono stati costruiti,a lui è piaciuto e basta, poi vai a vedere quale sono gli accordi.Anche il grande Hengel Gualdi ha sempre suonato con un clarinetto Selmer,poi di punto in bianco suonò per un periodo con l'Orsi quando la ditta lanciò un nuovo modello per ripassare al Selmer.Anche Lovano spesso suona con un Chu Berry,i gusti cambiano e subentra anche la voglia di novitÃ* che noi musicisti abbiamo e che ci spinge a cambiare anche il bocchino che per anni abbiamo amato ::saggio::

[GeoJazz]

Interessante discussione e indagine! :bravo:
Scusate se mi intrometto anche io, i dubbi di NYN credo siano del tutto leciti, sopratutto se ha una fonte affidabile, altrimenti se si trattava delle solite leggende, magari non avrebbe neppure aperto il topic!. Quello che mi chiedo io, e lo faccio un po' da ignorante della materia :mha!( , è: scrivere "made in Italy" quando in realtÃ* secondo alcune supposizioni non lo sia, non sarebbe un rischio? E poi il marchio "Made in Italy" non dovrebbe essere in qualche modo certificato da qualcuno, che non da una foto ma da una ricerca un po' più approfondita, dovrebbe constatare che sia così? e' solo una domanda che mi chiedo (e vi chiedo). Poi per come sono le leggi in Italia, è facile anche che se l'assemblaggio di un prodotto avviene sul nostro paese, allora si può parlare di Made in Italy.
Fatto sta che io un po' di alti li ho sentiti e provati, e mi hanno fatto davvero una bella impressione, come a tanti di noi qui sopra, al di lÃ* se vengano da Macerata e dintorni che se da Taiwan e zone limitrofe.

[just]

Ciao Geo.... la dicitura 'Made in Italy' - purtroppo - non è sinonimo e garanzia che la produzione di un oggetto, progettazione, materie prime, assemblaggio o realizzazione, sia avvenuta completamente in Italia.

Preciso una cosa...sul sax non c'è scritto "made in Italy"...inoltre il sito internet non è aggiornato da diverso tempo.

Ulteriore precisione, il dato ufficiale al dicembre 2007 dei dipendenti è 8...ho modificato i post precedenti per correttezza.

[GeoJazz]

Preciso una cosa...sul sax non c'è scritto "made in Italy"...inoltre il sito internet non è aggiornato da diverso tempo.
Questo è vero NYN, l'avevo notato anch'io, infatti mi aveva stupito, però non è così per tutti, perchè ti assicuro che ne ho visti alcuni con la scritta "MADE IN ITALY" sotto il numero di matricola, e altri senza, e credo sia il caso che dici tu. Ho le foto di ambedue i casi.

[Mandrake]

Credo che porre domande, suscitate da dubbi, sia ben piu' che lecito, dunque tutto il mio appoggio a NYN, almeno fino a che Borgani non e' primo ministro.
Stara' al produttore rispondere, se vorra', in modo da fugare ogni dubbio che ritiene possa nuocergli.
e sara' poi liberta' di ognuno decidere se lo stesso oggetto, costruito integralmente in Italia debba essere pagato la stessa cifra di altro, in buona parte prodotto in grandissima serie dove la manodopera costa meno, le garanzie per i lavoratori minori e le normative antiinquinamento pure.

[just]

Per correttezza dico che sul mio contralto la stampigliatura Made in Italy è presente sotto il numero di matricola

Per capire un pò le leggi italiane ed europee vi riporto un servizio trasmesso qualche mese fa su Report di rai 3, hanno seguito la realizzazione di borse di marca (Gucci, Fendi, DG, ecc,,)

In estrema sintesi, borsa di marca con il "made in Italy" venduta a 750 euro in via Montenapoleone a Milano, realizzata a Prato da operai cinesi terzisti (in nero) al costo di 15 euro. Materia prima cinese a parte il manico di proveninenza Italia.
Tutto ciò (irregolaritÃ* dei lavoratori a parte, ma non è una questione legale della marca appaltante, che anzi prima fa realizzare l'ordine al terzista, verso la fine della fornitura regolarmente effettua dei controlli tramite suoi ispettori e, verificate le irregolaritÃ*, interrompe l'ordine proprio quando sta per giungere al termine e si deve passare alla collezione successiva) in linea con le leggi nazionali ed europee.

[tzadik]

Visto anche io quel servizio: nella sostanza "Made in Italy" è una denominazione di origine geografica... non di competenza costrutittiva.
Borse da 750€ vengono costruite legalmente in Italia da operai cinesi... che hanno costi molto inferiori degli operai italiani...

Nello stesso servizio (o forse sempre su un servizio simile su Report su Rai Tre)... c'era anche un cooperativa di artigiani fiorentini che produceva oggetti di pelletteria... 1000€ per un portafoglio... ma questo è un altro discorso!

Detto questo... gli strumenti prodotti a Taiwan spesso hanno supervisione di tecnici occidentali e probabilmente anche qualche tecnico è addetto alla produzione!

[fabbry]

Anche il mio sax è corredato di scritta "made in Italy", sotto la matr. 19.xxx.

Secondo il mio modesto parere non è tanto importante dove venga costruito un oggetto, o parti di esso, ma l'esperienza e la professionalitÃ* ed il "sapere" (o know how per gli esterofili) che guida e sovrintende le suddette operazioni.
Faccio un esempio: se il produttore taiwanese di turno produce 1000 sassofoni per conto di una azienda italiana e un "esperto" italiano sceglie i 10, 20 che soddisfano gli standard qualitativi richiesti dal nome, dalla tradizione etc etc, è normale che il costo di suddetti sassofoni sia alquanto elevato!
In campo automobilistico nessuno si stupisce del fatto che alcune Porsche (vanto dell'industria tedesca) siano costruite in Finlandia ed assemblate e collaudate a Stoccarda (e non per questo costano di meno!): l'importante è che rispettino i parametri richiesti e dichiarati: e comunque sono made in Germany!
E tenete presente che mentre i sassofoni si possono provare prima dell'acquisto, le auto generalmente prima si comperano e poi si provano: la qualitÃ* quindi, intesa come riproducibilitÃ* delle caratteristiche dichiarate, diventa fondamentale!
Riprendendo quanto detto da altri, la vera differenza è che se io, senza essere un esperto, compero uno strumento Y o S o B o R&C tanto per fare dei nomi, sono sicuro che al 90% avrò uno strumento intonato, duraturo e di cui non rimpiangerò i soldi spesi, a prescindere dal suo luogo di produzione o di assemblaggio.

Ok Ugo, però rileggi quanto scritto prima....qui non si sta discutendo la qualitÃ* del prodotto come più volte giÃ* sottolineato ma altro...il mio soprano probabilmente lo ricomprerei altre 1.000 volte...

[tzadik]

Qui non si sta discutendo sulla qualitÃ*... si sta discutendo su un idea fondamentale: correttezza e fiducia!
Porsche costruite in Filandia, Volkswagen costruite in Polonia, Mercedes costruite negli Stati Uniti: poco importa sono che si sanno... vengono dichiarate!

Qua il punto è un altro: la Borgani dichiara di produrre gli strumenti in Italia e di distruibuirlo solo dalla suo ditta... e, quando uno va in ditta nota che l'edificio ha poco a che fare con una fabbrica di strumenti da qui il dubbio: sono veramente costruiti in quel edificio... dubbio alimentato dal fatto che NYN ha fatto una visura e ha riportato che la Borgani dichiara 4 dipendenti in tutto compresa segretaria... non ti pare un po' bizzarro!

La qualitÃ* non si discute... il punto è che se effettivamente, come si mormora, gli strumenti:
1) non sono assemblati in quella fabbrica
2) non sono costruiti in Italia, ma ipoteticamente a Taiwan

... non è totalmente giustificato il costo! Con questo non voglio dire che non debbano guadagnarci... ma generalmente per quanto performante sia lo strumento uno non compra uno strumento fatto a Taiwan a 4000€ o giù di lì (metti caso un tenore).
Tenuto conto del costo dei materiali, della manodopera, del guadagno per chi li vende: il costo rimane eccessivamente alto!

Io un Borgani moderno professionale non l'ho mai l'occasione di prenderlo in mano ma ho un Rampone: se guardi bene la meccanica e la finitura sopra le chiavi ti accorgi subito che non può essere uno strumento non fatto a mano: se fosse fatto a macchina non ci sarebbero tutte quelle imperfezioni che dimostrano che è fatto a mano! :mha!(

[salsax]

sul mio selmer c'è scritto made in france .... probabilmente perchè è fatto in francia :saputello !

[salsax]

cavolo , anche sul soprano serie3 c'è scritto made in france ...... sarÃ* grave ???? :ghigno:

[tzadik]

Chi lo sa... non tutto è come sembra (http://www.youtube.com/watch?v=4HgUh5bOgbM)... :-leggi-:

I dipendenti dichiarati sono 8, mi ero sbagliato ed ho modificato il post! 4 mi era stato detto verbalmente dalla solita fonte...quindi di certo ed ufficiale al 31/12/2007 sono 8.

Mi scuso dell'imperfezione :half:

[appassionatoebasta]

di solito faccio il "sommergibile" perchè (come in questo caso...del resto), generalmente trovo sempre qualcuno che esprime la mia opinione (e magari lo fa anche meglio di quanto lo farei io).
detto questo però, in questo caso sento il bisogno di dire la mia.
come detto sia da NYN che anche da Tzadik direi che il nocciolo non stÃ* nella bontÃ* o meno degli strumenti, la quale non mi sembra in discussione peraltro, ma sull'eventualitÃ* che ciò che viene sbandierato possa non corrispondere a realtÃ*. Ed in effetti, devo ammettere che la cosa in generale mi "indispone" sempre parecchio. Ora, il punto sul quale voglio soffermarmi è solo quello che ho appena detto. senza rigiri di parole e senza bizantinismi nei quali, noi italiani siamo maestri.
O SI DICE LA VERITA' OPPURE NO. il resto è aria fritta. qualsiasi giustificazione è fuori luogo. non ci può essere nessuna attenuante, o tantomeno spiegazioni dettate da motivazioni "commerciali". Spesso trovo che cercando di dialogare il più possibile è facile perdere il filo del discorso divagando talmente ai lati della questione finendo per partire irrimediabilmente per la tangente.

quando cerco di spiegare qualcosa a mio figlio gli dico sempre che la bugia non è la soluzione con la quale si risolve un problema...è solo un nuovo problema. perchè prima o poi le bugie vengono a galla.
Io la penso così

[juggler]

Signori, splendida discussione...ma voi, credete che abbiamo la possibilitÃ* di "controllare" o verificare realmente ciò che il mercato in toto ci spaccia come DOC, DOP, biologico (molto di moda, molto trend...c'è da ridere o da piangere a seconda di ciò che preferite...) o quant'altro? Che ciò che mangiamo sia quello che troviamo scritto e/o la provenienza certa? Sapete veramente ciò che mangiate? Certo, qui, si parla di sax...ma non trovo molte differenze col tipo di mercato anabolizzato, malato e onnipermanente che pervade e condiziona le ns. esistenze!
Siamo passati da una societÃ* basata sulla produzione di beni ad una societÃ* basata sull'iperconsumo...l'economia va male, ci dicono, perchè non consumiamo o consumiamo di meno...non si produce piu' per soddisfare bisogni o offrire servizi, si produce per consumare: piaccia o meno, il futuro del ns. pianeta va nella direzione dei consumi e degli strumenti che ci consentono o costringono a consumare!
E quindi che troviate scritto su un certo prodotto (che sia un sax o ciò che mangiate o altro) "made in Italy"...DOP...ecc... è la nuova forma di re-incanto che le aziende offrono per aggiudicarsi fette piu' estese di consumatori...che si crederanno "fighi" per questo! Grande risata...
Alla luce di ciò, molte aziende che producono sax, cari amici, non ci vedono come suonatori di sax...ma come consumatori di sax: comprendete la differenza? Credo di sì... a questo aggiungete le meraviglie del capitalismo globalizzato...svelato l'arcano!
Non voglio fermare il mondo...tanto va a rotoli (come disse l'inventore della carta igienica), ma fermarmi e ridere! Una grande risata ci seppellirÃ*...
Volete ancora intrattenervi con nobili discorsi di cui, in cuor vostro, conoscete giÃ* l'inganno?

[ModernBigBand]

Francamente non riesco a capire qual è il problema. E' riconosciuto da tutti il fatto che gli strumenti Borgani sono di eccellente fattura e possono tranquillamente competere con (e io dico anche superare) la migliore concorrenza.
Sappiamo tutti che ogni strumento ha un certo costo e ognuno di noi è disposto a spendere una determinata cifra per averlo, anche alla luce dell'utilizzo che ne fa (sicuramente un professionista ha esigenze diverse dal ragazzo che studia per diletto o magari suona in banda).
Io sono felice possessore di un Borgani Silver che dopo anni di onorato servizio non fa una piega, solo semplici operazioni di manutezione inevitabili per uno strumento che suona sempre. A livello estetico ha la finitura del tutto integra e giÃ* questo mi fa pensare alla qualitÃ* della stessa, cosa che ad esempio non sempre si riscontra in sax "stranieri" (per non far nomi).
Quello che mi ha spinto a comprarlo non è stato il prezzo, non è stata l'estetica, non è stata la marca, non è stato il titolare (peraltro persona molto disponibile), non è stata la possibilitÃ* di farci mettere le mani da uno che con gli strumenti ci parla (il grande Collazzoni che tutti conoscono): l'acquisto è avvenuto solo e soltanto perché, secondo il mio personale apprezzamento (quindi nulla di oggettivo), QUEL sax era il meglio che potessi trovare. Con questo sax mi trovo benissimo e non rimpiango alcun altro strumento.
Potrei permettermi di prendere tranquillamente un qualsiasi altro strumento (se ci lavori può anche aver senso spendere 8000€ per un sax se li vale, se li collezioni anche, se li acquisti per fare il figo no...) ma per me questo che ho va benissimo e me lo tengo stretto.
Detto ciò, per arrivare al nocciolo della questione, cosa può importarmene se lo strumento è stato battuto a mano con martello in palissandro direttamente da Orfeo in grembiule o se lo strumento è prodotto in parte a Banana Island?
Per come la vedo io quando si compra qualcosa si deve pagare la qualitÃ* dell'oggetto, se l'oggetto vale i soldi chiesti e siamo disposti a spenderli ok, altrimenti si guarda altrove...

[leosaxarubra]

Questo discorso vale se ti piace farti prendere in giro.
Non si sta parlando di qualitÃ*.
La domanda è chiara: Dove sono fatti i fusti Borgani? In Italia? Se la risposta è no la Borgani ti prende per il ::zitto:: e quando tu spendi i tuoi 3000 euro loro stanno speculando una cifra.
Preciso che a me non interessa nemmeno dove fa i fusti la Borgani sono piemontese e se dovessi scegliere un nuovo saprei a chi rivolgermi. Però, se chi mi vende l'olio mi dice che è prodotto Italiano ed io poi scopro che le piante sono Italiane ma l'uliveto è in Grecia ed il prodotto è stato imbottigliato lì ed importato io mi incazzo anche se l'olio è buonissimo perchè alla base c'è una palla. ::saggio:: :yeah!) :D

[mario]

[Detto ciò, per arrivare al nocciolo della questione, cosa può importarmene se lo strumento è stato battuto a mano con martello in palissandro direttamente da Orfeo in grembiule o se lo strumento è prodotto in parte a Banana Island?
Per come la vedo io quando si compra qualcosa si deve pagare la qualitÃ* dell'oggetto, se l'oggetto vale i soldi chiesti e siamo disposti a spenderli ok, altrimenti si guarda altrove...

Come sempre le tue risposte sono molto ben formulate e corrette oltre che centrate :half:

[Cesare]

Questo discorso vale se ti piace farti prendere in giro.
Non si sta parlando di qualitÃ*.
La domanda è chiara: Dove sono fatti i fusti Borgani? In Italia? Se la risposta è no la Borgani ti prende per il ::zitto:: e quando tu spendi i tuoi 3000 euro loro stanno speculando una cifra.

Se il prodotto è qualitativamente ottimo, e tu sei disposto a pagare certe cifre per averlo, significa che il prezzo è giusto.

Che poi parte del processo produttivo, o anche tutto, sia fatto all’estero, è una cosa che dovrebbe essere dichiarata, per correttezza.
O quantomeno non si dovrebbe pubblicizzare il prodotto come “Made in Italy�…
QUESTA può essere considerata una presa in giro.


Ma al di lÃ* di questo,
non sono d’accordo con chi sostiene che è una presa per il c*lo pagare 4000€ uno strumento fatto a Taiwan.
E’ semplicemente un grande affare per chi lo commercializza.

Allora pagare 8000€ uno strumento di 50 anni fa? E' una presa per il c*lo?

[Alastor]

Questo discorso vale se ti piace farti prendere in giro.
Non si sta parlando di qualitÃ*.
La domanda è chiara: Dove sono fatti i fusti Borgani? In Italia? Se la risposta è no la Borgani ti prende per il ::zitto:: e quando tu spendi i tuoi 3000 euro loro stanno speculando una cifra.
Preciso che a me non interessa nemmeno dove fa i fusti la Borgani sono piemontese e se dovessi scegliere un nuovo saprei a chi rivolgermi. Però, se chi mi vende l'olio mi dice che è prodotto Italiano ed io poi scopro che le piante sono Italiane ma l'uliveto è in Grecia ed il prodotto è stato imbottigliato lì ed importato io mi incazzo anche se l'olio è buonissimo perchè alla base c'è una palla. ::saggio:: :yeah!) :D

Quoto, la rabbia è la bugia raccontata (in caso che la Borgani produca in parte gli strumenti a Taiwan o altro)

[Cesare]

cosa significa che un'italiano non suonerebbe con uno strumento di valore inferiore al MKVI che ha?
ad esempio io ho anche un MKVI e sapete con quale suono più spesso con un Chu Berry del 28 che costa meno del Selmer, ma per me conta la sonoritÃ*


:bravo: :bravo:

:cool:

[Mandrake]

Detto ciò, per arrivare al nocciolo della questione, cosa può importarmene se lo strumento è stato battuto a mano con martello in palissandro direttamente da Orfeo in grembiule o se lo strumento è prodotto in parte a Banana Island?
Per come la vedo io quando si compra qualcosa si deve pagare la qualitÃ* dell'oggetto, se l'oggetto vale i soldi chiesti e siamo disposti a spenderli ok, altrimenti si guarda altrove...

Secondo questa logica se la bottiglia etichettata Brunello di Montalcino, o Barbaresco delle langhe acquistata a 30/40/50 eu in enoteca, fosse, al di la' dell'etichetta, fatta imbottigliando vino egiziano a te andrebbe bene!
O se, aprendo la confezione di Parmigiano Reggiano acquistata da Peck (per i non milanesi, una salumeria storica dove per entrare devi presentare la dichiarazione dei redditi) ci trovassi dentro del China Parmezan , non saresti per nulla incazzato, gia' prima di assaggiarlo!?

...non ci credo :)

Pretendo informazioni corrette, su cosa poi si basi la mia decisione di acquisto sono affari miei.

in estrema sintesi
HO IL DIRITTO a informazioni corrette, l'uso che ne faccio e' a mia discrezione

[ModernBigBand]

Questo discorso vale se ti piace farti prendere in giro.
Non si sta parlando di qualitÃ*.
La domanda è chiara: Dove sono fatti i fusti Borgani? In Italia? Se la risposta è no la Borgani ti prende per il ::zitto:: e quando tu spendi i tuoi 3000 euro loro stanno speculando una cifra.


E perché mai scusa? Io ho provato miriadi di strumenti di tutte le marche e alla fine di questo percorso mi sono deciso a staccare l'assegno per questo strumento.
Secondo te ho buttato 3000€ o ho fatto un buon acquisto?Per me lo strumento può essere costruito anche con scarti industriali cosa me ne importa?
Da utente medio potrebbero girarmi i cosiddetti, ma se lo strumento lo usi per lavoro devi badare solo a due cose, che lo strumento funzioni a dovere e che lo stesso non ti lasci a piedi (cosa accaduta nel bel mezzo di un concerto con un SBA...).
Ora nello staccare l'assegno da 3000€ io a cosa avrei dovuto pensare? A dove hanno battuto la campana, al luogo in cui viene effettuata la laccatura? O avrei dovuto pensare...è questo lo strumento che fa per me? Ha il suono giusto che piace a me? E' solido al punto di resistere alle mie manaccie?
Sinceramente non nego che la completezza di informazioni sia importante per molti, ma personalmente, nel caso di strumenti musicali non è che mi interessa moltissimo.
Quello che in tanti non notano è il fatto che uno strumento taiwanese al 100% di livello professionale costa comunque dai 2500€ in su, quando con la stessa cifra acquisti Borgani o R&C. Se un sax "Made in Italy" costasse 5-6000€ è normale che mi girerebbero i "cosiddetti" se anche la più piccola vite non fosse prodotta in Italia, ma dal momento che il prezzo è allineato se non lievemente superiore ai taiwanesi che mi importa se per assurdo il fusto è importato? Tanto so che comunque non andrei mai a spendere meno di quella cifra dato che comunque il sax deve rispettare determinati criteri...
Ovviamente si tratta di semplice opinione personale da due soldi, ognuno può pensarla come vuole...



Secondo questa logica se la bottiglia etichettata Brunello di Montalcino, o Barbaresco delle langhe acquistata a 30/40/50 eu in enoteca, fosse, al di la' dell'etichetta, fatta imbottigliando vino egiziano a te andrebbe bene!...

Scusa Mandrake ma siamo fuori strada perché tali esempi non calzano.
Se compri vino scadente al posto del Brunello o segatura al posto del nostro grande Parmigiano te ne accorgi eccome dal momento che tu lo acquisti proprio per quelle qualitÃ* che non sono presenti in prodotti di categoria inferiore/di importazione.
Con il sax ci devi suonare, per cui quello che ti interessa è che dal punto di vista suono/meccanica/intonazione/prezzo/etc sia a posto, tutto il resto è aria.
Per l'utente comune che lo strumento sia Made in Italy al 100% o al 90% è solo un vezzo da esibire, per come la vedo io se Borgani e R&C vendessero immondizia, anche se al 100% Made in Italy a me interesserebbe poco del "made in Italy"...sarebbe immondizia, punto.
Per fortuna invece le nostre case producono strumenti tra i migliori al mondo e per me tanto basta per acquistarne uno.
Ricordiamoci sempre che il sax è uno strumento (nel senso etimologico del termine) per il musicista, chi vede in esso qualcosa di più ha tutto il diritto accampare altre pretese...

Condivido pienamente!

[alto23]

Sinceramente non nego che la completezza di informazioni sia importante per molti, ma personalmente, nel caso di strumenti musicali non è che mi interessa moltissimo.

Mah, più che la completezza, direi la correttezza. E questa sì che è importante! Non solo in questo caso, ma per delle basilari regole di civile convivenza.
Detto questo, che i sax Borgani non siano lavorati a Macerata resta da dimostrare. Però se New York nights (o chiunque altro) ha questi dubbi, credo sia giusto che vengano fugati.

[appassionatoebasta]

forse sarÃ* una mia fissazione, ma se acquistassi un quadro di raffaello (magari potessi!!!)esattamente identico all'originale e sapete benissimo che al mondo ci sono perennemente tante persone in grado di farlo e poi scoprissi che si tratta di un falso, penso che mi girerebbero alla grande. questo è solo un esempio e non dei più calzanti, ma gli esempi potrebbero essere innumerevoli. si tratta di tradire la FIDUCIA. il che non significa produrre degli strumenti schifezza a prezzi esorbitanti(nel caso di specie sempre che sia vero), significa solamente utilizzare eventualmente delle tecniche di vendita del tutto in linea ai tempi che viviamo!
in gran parte del commercio ed in tutti i settori (da venti anni, ed in maniera esponenziale), viene cercato di essere venduto e basta. tutti i metodi sono leciti.
Non credo di essere un utopista, chiedendo solo che certe cose invece vengano prese per quello che sono. cioè delle scorrettezze.

[leosaxarubra]

Sono molto felice che tu abbia uno strumento che ti piaccia e ti soddisfi con il quale fai girare la testa quando suoni perchè ha il suono che cercavi e tutto ti è piaciuto in lui quando ci hai soffiato dentro la prima volta...è una sensazione bellissima e sempre più rara da provare più sale il livello del musicista.

[leosaxarubra]

Ma in qualunque sede legale con il tuo discorso non salveresti il titolare dell'azianda dall'accusa di frode verso l'utenza.

Fiarmato: La signora in Giallo

Non sono avvocato, frode verso l'utenza è un accusa di totale fantasia :lol:

…vorrei tornare un po’ all’intenzione iniziale del topic…e cioè che una fonte (per me attendibile ma per altri potrebbe non esserlo ovviamente) ha fatto delle affermazioni importanti sulla ditta in questione. Tra l’altro mi preme evidenziare che, anche escludendo la mia fonte, giÃ* da diverso tempo nell’ambiente (musicisti, altri produttori, ecc..) si vociferava che Borgani assemblasse e basta.

Visto che la ditta è italiana e questo è il sax forum italiano mi pare opportuno chiarire la situazione per il bene di tutti, della Borgani e per gli acquirenti nel caso in cui fossero solo maledicenze…per i soli acquirenti nel caso in cui non lo fossero.

Per quanto mi riguarda come ho giÃ* detto ci sono alcuni aspetti poco chiari…che la stessa azienda alimenta con i sui segreti. Tra l’altro, visto che qualcuno giustamente ha sottolineato che potrebbero anche esserci implicazioni legali…mi pare evidente che se si è poco trasparenti (per tutelare eventualmente il proprio prodotto…anche se è un po’ ridicolo visto che chiunque può acquistare un sax Borgani e poi cercare di copiarlo) si deve accettare poi che vi siano delle interpretazioni differenti sul proprio operato.
Inoltre nessuno ha detto categoricamente che la Borgani importa fusti ecc… dall’Oriente, si stanno solo esprimendo delle domande e dei dubbi per alcuni fondati per altri no.

Detto ciò i pareri che abbiamo possono essere unanimi o discordanti, è vero, se si trova lo strumento Graal chi se ne frega se proviene dalla Giamaica, ed è anche vero che, in quanto consumatori, pretendiamo trasparenza.

Ripeto…i sax sono fantastici ed in ogni caso di elevata qualitÃ*, ma non è lì la questione.

Vorrei sapere quali sono le vostre impressioni su quanto questa mia “misteriosa� fonte abbia detto e se dalle vostre informazioni e/o esperienze dirette per voi la questione sia una immane cavolata priva di fondamento oppure qualcosa che potrebbe avere un base reale e che andrebbe approfondita.

Per Alessio, quando avverrò la fatidica intervista alla Borgani?

Grazie!

[fcoltrane]

mmmmmm. ma perchè mantieni il segreto sulla fonte?
comincio ad avere il sospetto che la fonte misteriosa sia coinvolta.
non discuto sulla gravitÃ* o meno della delocalizzazione delle materie prime .
(personalmente non acquisterei un prodotto se ad esempio sapessi con certezza che è stato prodotto con sfruttamento minorile o con altro tipo di sfruttamento)
ciao fra

Non posseggo, purtroppo, un Borgani e non ho quindi motivi per confutare o meno quanto espresso. Tuttavia andando sul sito Web (in veritÃ* apparentemente statico da tempo), anche se in inglese, non si legge mai che gli strumenti sono prodotti in Italia. C'è invece scritto che particolare cura viene data all'assemblaggio, che sono realizzati con materiali pregiati (non dove), che possono essere adattati a singole esigenze etc. etc.

Come più hanno giÃ* fatto notare il "made in Italy" non significa che l'intero processo di produzione è effettuato in Italia, quindi .....

Ringraziamo invece il Cielo che una nostra azienda riesce a competere con successo ed ad immettere sul mercato prodotti finiti di qualitÃ* eccezionale!

[Alessio Beatrice]

L'intervista arriverÃ* tra qualche settimana, prima non è possibile farla. :mha!(
Io metterei la mano sul fuoco che non è cosi perchè sono persone serie, Orfeo Borgani in primis, ma anche se facessimo la domanda in questione e li facessero in Cina veramente non lo ammetterebbero mai ovviamente!

[Cesare]

sono persone serie, Orfeo Borgani in primis,
ma anche se facessimo la domanda in questione e li facessero in Cina veramente non lo ammetterebbero mai ovviamente!


ma scusa SE non la ammettessero non sarebbero proprio per nulla persone serie, e nemmeno oneste.... :neutral:

[Alessio Beatrice]

Vabbè, ma io do per scontato (opinione personale, ognuno per fortuna è libero di pensarla come vuole) che facciano tutto loro. Inoltre è quello che dicono da sempre quindi...

[AndreamarkVI]

personalmente sono uno di quelli a cui (nel caso fosse tutto vero)questa storia darebbe fastidio....(e premetto: non possiedo un borgani e non ne ho mai provato uno)
a prescindere dalla qualitÃ* (che sembra eccezionale..) dal prezzo e da tutto il resto.. un azienda deve essere corretta verso i consumatori;
nel caso in cui i fusti (o altre parti) di questi strumenti fossero prodotti da terzisti taiwanesi o portoricani o indogiappoirlandesi non lo sarebbe...tutto quÃ* :neutral:

[Alessio Beatrice]

Concordo con te Andrea. ;)

[Sax O' Phone]

... significa solamente utilizzare eventualmente delle tecniche di vendita del tutto in linea ai tempi che viviamo! ...
Non credo di essere un utopista, chiedendo solo che certe cose invece vengano prese per quello che sono. cioè delle scorrettezze.
Infatti: mi sembra che questo sia il punto! Purtroppo viviamo in un tempo in cui esistono le regole del marketing e come è giÃ* stato fatto notare da juggler, la nostra è sempre di più una societÃ* dei consumi...
Non parlerei però di questioni legali: allora anche i supermercati che usano studi scientifici/psicologici per esporre le proprie merci cercando di intrappolare l'acquirente dovrebbero venir indagati; stesso discorso per le agenzie pubblicitarie e per i designer degli imballi...
Condivido fondamentalmente l'opinione di MBB: se lo strumento suona, è affidabile e ti soddisfa perchè porsi altri problemi? Magari nel prossimo futuro il marketing scopre che i sax fatti a Taiwan in questi anni sono il risultato di una catena produttiva di eccezionale qualitÃ* (per vari motivi, non economici) ed il loro valore ne uscirÃ* rafforzato!
Nell'elettronica, sì proprio l'accrocchio che state usando per leggere questo forum, ormai tutto viene prodotto in Oriente: la tecnologia, il sapere come, le macchine produttive sono state tutte importate lÃ*: i costi sono un decimo, ma la qualitÃ* NON ne risente (è pur vero che anche i prezzi sono diminuiti drasticamente!)!
D'altro canto, se compro un oggetto d'artigianato vorrei che rispettasse questa caratteristica, ovvero che sia prodotto da maestranze che tradizionalmente eccellono in questa attivitÃ*, e che non sia una copia realizzata chissÃ* dove... Ma questo mi sembra più un atteggiamento da consumatore o da collezionista...

Rimane il fatto che forse proprio per motivi di Marketing se i sax Borgani venissero per ipotesi prodotti a Taiwan (con materiali selezionati e progettazione Italiana) per poi essere assemblati qui, appunto per questi famigerati motivi potrebbero venir commercializzati come Made In Italy; la questione della fabbrica però non è risolutiva: potrebbero esserci anche degli artigiani locali che preparano i vari pezzi, come accennava NYN: prassi molto comune nelle ditte piccole e medie Italiane di utilizzare terze parti in differenti fasi delle lavorazioni.

[alto23]

Nell'elettronica, ..., ormai tutto viene prodotto in Oriente: la tecnologia, il sapere come, le macchine produttive sono state tutte importate lÃ*: i costi sono un decimo, ma la qualitÃ* NON ne risente (è pur vero che anche i prezzi sono diminuiti drasticamente!)!

Ma in quel caso lo sappiamo e le aziende produttrici (o meglio "commercializzatrici") non lo nascondono. Nel caso di Borgani (o chi per essa), invece, si è sollevato un dubbio in merito alla veridicitÃ* della produzione fatta totalmente in Italia. Fino a prova contraria prendiamo per buono quel che dicono (personalmente non ho in mano elementi concreti per dubitarne). Però se vengono sollevati dei dubbi (legittimi) è nell'interesse stesso dell'azienda che vengano fugati.
Si continua poi a insistere sulla qualitÃ* del prodotto, ma mi pare che nessuno, in questa nè in altre discussioni, l'abbia messa in dubbio! Il mio soprano Borgani, per esempio, è davvero ottimo!
Quello che preme sapere a NYN è se la Borgani dice il vero, tutto qui. E i suoi dubbi derivano anche dall'atteggiamento un po' misterioso dell'azienda. Questione di trasparenza e correttezza nei confronti degli utenti. ;)

[GeoJazz]

L'intervista arriverÃ* tra qualche settimana, prima non è possibile farla. :mha!(
Io metterei la mano sul fuoco che non è cosi perchè sono persone serie, Orfeo Borgani in primis, ma anche se facessimo la domanda in questione e li facessero in Cina veramente non lo ammetterebbero mai ovviamente!

Io questa domanda (e anche di più scomode) l'ho fatta ad Orfeo Borgani e anche a Cocco Cantini (visto che era lì) in occasione della dimostrazione dei sax Borgani fatta mi sembra in giugno ad Introdacqua, vicino a Sulmona (come Just ricorderÃ*).
Orfeo Borgani mi disse che erano fatti completamente in Italia, ma naturalmente è come chiedere all'oste se il vino è buono, non lo nego, specificando che il numero di matricola sul fusto corrispondeva al numero di matricola sotto ogni chiave, è che quindi ogni sax era un pezzo unico. Giusto per dire che questa domanda sarÃ* stata posta giÃ* un migliaio di volte... ;)

[Nous]

La discussione è interessante, anche se complessa...mi intrometto da Selmerista, ma anche da Alfista, da amante del Chianti Gallo Nero, da affezionato del Grana Padano, , da intenditore di bionde svedesi ,etc. etc..a me piace la qualitÃ*.

Innanzitutto una premessa : i borgani sono ottimi, ci ho soffiato dentro per un pò di tempo..quindi non sto a discutere la qualitÃ*. Tuttavia mi fa sorridere che ci si chieda dove vengono prodotti i fusti...nel 2000 la parola d'ordine è delocalizzazione, banalmente si produce nei paesi dove conviene farlo. Lo fa la Fiat, lo fa l'Alfa Romeo, magari lo fa la Borgani.

La differenza tra i Borgani ed i Sequoia (marchio che viene sponsorizzato in maniera francamente esagerata in ogni topic in cui si parla di sassofoni, neanche ci fossero importatori diretti con provvigioni sulle vendite) inizia dalla progettazione : DOVE è stato progettato il fusto? Da chi? La produzione è supervisionata da chi? Il marchio Made in Italy non è uguale al costruito in Italia, come afferma la sentenza della cassazione riferita correttamente da Wikypedia (sfogliarlo ogni tanto fa bene) :



Nella realtÃ* dei fatti (v.sentenze della corte suprema di cassazione) apporre la bandiera italiana, la dicitura "italy" o "made in italy" su un prodotto è possibile per riferirsi alla parte imprenditoriale del "produttore", mentre quella produttiva (manifatturiera, coloro che materialmente lavorano il prodotto) vera e propria può trovarsi ovunque. Basta quindi che il prodotto sia "pensato o disegnato" se non tout-court "gestito" da un imprenditore italiano, per potersi tranquillamente fregiare di tale marchio, anche se questo è costruito in un qualsiasi altro luogo.

(Fonte : http://it.wikipedia.org/wiki/Made_in_Italy )

Quindi sicuramente il buon Orfeo Borgani non sta truffando nessuno, io non ho mai letto sulla pubblicitÃ* della Borgani che il fusto è battuto a mano dal titolare in persona, e non vedo neanche come sarebbe possibile in un'azienda di 8 persone produrre tutti i sax che vendono.

Tant'è che da Alfista so benissimo che non tutta la mia Alfa è stata costruita in Italia, ma la macchina funziona e io sono contento perchè la qualitÃ* è quella che mi aspetto da un'Alfa Romeo. Non mi aspetto neppure che il mio Selmer sia stato costruito a mano in Francia, a me basta che abbia la qualitÃ* del Selmer..certo, pago il marchio ma pago anche un processo di ingegnerizzazione che un sax taiwanese non può avere perchè in quei sax di solito si copiano le altrui soluzioni e spesso pure alla meno peggio. Pago una certa cura nella scelta dei materiali, pago magari l'assemblaggio fatto da persone che ne capiscono, ... la produzione delocalizzata porta a mantenere i prezzi abbordabili, mi viene in mente un produttore italiano di clarinetti fatti a mano (i Patricola... http://www.patricola.it/ ) : quando ci ho parlato, mi ha riferito che riesce a produrre pochissimi pezzi (è azienda di famiglia) e infatti un singolo strumento costa più di un Tosca della Buffet.
C'è da dire che il titolare è ben contento di far visitare il suo laboratorio, e di far vedere le fasi di produzione (dal legno in poi).

[fabbry]

Sì, siamo tutti d'accordo su questo discorso. Il nocciolo della questione, come ripetuto spesso, nn è la qualitÃ*, ma la trasparenza.
Perchè non vuotare il sacco, e dire la veritÃ*? Se fossero vere queste illazione, mi sembrarebbe come aver voluto tenere il segreto di Pulcinella.

[Nous]

Come ho scritto, i Borgani sono Made in Italy, che li producano a Singapore o altrove..continuo a non capire perchè una mattina vi siete svegliati ed avete messo in discussione i Borgani invece dei (per esempio) Trevor James o dei Sequoia che non sono made in Italy e nelle finiture migliori costano quasi lo stesso.

[tzadik]

I Sequoia sono dichiaratamente assemblati a Taiwan... e la meccanica montata in Italia dall'artigiano che li "commercializza"... tamponi e molle Pisoni: costano mediamente meno della metÃ* di un Borgani dello stesso taglio: non vedo dove sia il problema!

Sono strumenti che rispondo a tutte le caratteristiche che deve avere uno strumento professionale: intonazione ottima, meccanica super precisa, durabilitÃ* (ho visto Sequoia laccati di 5 anni che non hanno nemmeno un punto di ossido, ho visto un Serie III dove le chiavi della mano sinistra erano quasi completamente scrostate, per non parlare di punti di ossidazione sulla saldatura)... il colore poi è una cosa soggettiva!
Comunque ripeto... costano circa metÃ* di un Borgani/Selmer/Yanagiswa/Yamaha e si sa come vengono prodotti...
Andandoli a prendere direttamente dall'artigiano che in parte li assembla c'è anche la possibilitÃ* dei solito setup di rito che tutti quelli che hanno strumenti artigianali (Rampone e Borgani) ben sanno!

Detto questo, di quella serie i tagli più riusciti sono i soprani e i baritoni... alti e tenori strumenti comunque professionali ma forse meno "personali" come suono: generalmente il timbro è di orientamento Yanagisawa ma più scuro e "ciccio" (non tanto ciccio tipo Rampone placcato oro, ma abbastanza).

[Alessio Beatrice]

Evitiamo di quotare mezzo forum,rende solo la discussione più difficile da seguire.Grazie.

[leosaxarubra]

E' più che giusto che un Clarino Patricola costi più di un Tosca.

[Nous]

Non ho detto mica il contrario..ho solo detto che questo è motivato dalla modalitÃ* di produzione e dal basso numero di esemplari prodotti oltre che dalla qualitÃ* del prodotto, che è altissima.

[Mandrake]

Scusa Mandrake ma siamo fuori strada perché tali esempi non calzano.
Se compri vino scadente al posto del Brunello o segatura al posto del nostro grande Parmigiano te ne accorgi eccome dal momento che tu lo acquisti proprio per quelle qualitÃ* che non sono presenti in prodotti di categoria inferiore/di importazione.

P..

calzano eccome, perche come ho scritto, saresti incazzato ancor prima di verificarne la qualita'!
Non mancano gli ottimi vini egiziani e i pessimi italiani, ma l' inca..zo sarebbe indipendente dalla qualita', ma provocato solo dall'info scorretta.

a me pare che sia sterile discutere sulla qualita dello strumento, sulla liceita' del prezzo richiesto o sui motivi che stanno dietro all'acquisto, l'unica cosa che conta e' se si ha diritto o no all'informativa corretta.

La correttezza delle info e il libero arbitrio e responsabilta' sull'utilizzo delle stesse sono' un fondamento delle democrazie occidentali, sino alle estreme conseguenze.

[appassionatoebasta]

non credo ci sia più nulla da aggiungere se non il fatto che, nonostante molti interventi, alcuni ben argomentati, altri meno (magari ben più coloriti e pregnati di massima autostima), ma tanti completamente fuori dal centro del discorso, SE e sottolineo SE, ciò che viene ventilato è vero, come del resto, in tutte le situazioni simili, trattasi solo di una fregatura punto.

se poi oramai per la maggior parte della gente, diciamo che sia "normale" convivere con le fregature, in modo tale da non considerarle più tali, è altra cosa, per me se fregature sono, fregature restano.

mi viene in mente una storiellina simpatica (realmente accaduta), di una gentil signorina curatrice fallimentare che, chiamata in giudizio dalla massa dei creditori, convinti che non tutelasse i loro interessi, a domanda del giudice "ma lei come ha avuto l'incarico per la curatela?"
lei candida candida di fronte a tutto il tribunale ha detto semplicemente "io signor giudice ho dato 20.000 eur. al cancelliere, sa! come fanno tutti".
Non credo che la morale della storiellina sia la seguente:
siccome lo fanno tutti non è reato.

mah!

[juggler]

La "fregatura" è l'epoca in cui viviamo...ogni epoca aveva e ha avuto la sua "fregatura", ma quella presente presenta delle caratteristiche uniche soprattutto per ciò che concerne il mercato e gli strumenti finanziari ad esso collegato...
Il capitalismo occidentale si è sviluppato ed è prosperato sullo sfruttamento della forza lavoro: ottimizzare la produzione, riducendo tempi e costi dei vari stadi della catena produttiva; per soddisfare il proprio "iperconsumismo", i Paesi Occidentali hanno, ora, i loro nuovi "schiavi" decentrati...
Le merci fanno troppi viaggi inutili prima di cadere in uno specifico "punto vendita": la materia prima viene spedita a migliaia di km. di distanza, lavorata, rispedita in un altro altrove per essere impacchettata e poi rispedita ancora per essere venduta...
Non esiste piu' autenticitÃ* soprattutto se ci riferiamo alla grande distribuzione ed ai grandi marchi...
quando siamo interessati ad un acquisto, guardiamo caratteristiche e funzionalitÃ*...stop! E ognuno decide in base alle sue visioni e criteri...
In qualunque oggetto che compriamo può celarsi una storia di sfruttamento o di "manovre poco chiare"...il folle cinismo del mercato globalizzato ci ha resi tutti "cinici inconsapevoli"...ma vogliamo ancora raccontarci che le cose stanno o dovrebbero stare diversamente per salvare la ns. falsa coscienza!

[appassionatoebasta]

x juggler

non sono assolutamente d'accordo con la tua opinione che ovviamente rispetto.

il problema che vedo nella tua tesi è fondamentale perciò non posso che dire ciò.
te dai per scontato (come tantissima gente), che le problematiche come queste che riguardano i comportamenti umani siano da ricollegare ai "nostri tempi" come se ciò volesse giustificare il tutto, "adesso funziona così punto e basta".

io parto da un assunto diverso.
la testa e quindi i comportamenti delle persone sono gli stessi dal 7000 a.c. ad oggi. cambia solo la tecnologia ed il contesto storico.

ma, e qui chiudo se si parla di "fregatura" fregatura è; sia che trattiamo del 500 d.c. che del 2000, non c'entra nulla l'iperconsumismo e quant'altre storie che servono solo a complicare le cose.
Noi siamo molto bravi con i bizantinismi (a differenza dei popoli nordeuropei), ma la veritÃ* è che le cose a volte possono essere spiegate ma non giustificate.
saluti

[Clarsax]

Come si è detto precedentemente il discorso riguarda solo, in linea di principio, la "DDP" (Dichiarazione Di Provenienza, nds*)
e la stizza sembrerebbe condivisibile per molti
Ma adesso voglio dire una cosa:
mi è sembrato che la qualitÃ* sia inequivocabilmente buona e quindi indiscutibile ma ditemi, quanti potenziali clienti non sarebbero più disposti a comprare Borgani se si dicesse che le parti vengono da Taiwan?
E no, perchè mi sa che alla fine, non tutti ovviamente ma in parecchi, dopo averne parlato bene storcerebbero il naso schifati :zizizi))

Quindi, dico, la stizza può essere anche capita ma vorrei anche fare notare come il cambiamento della buona opinione sia piuttosto aleatorio...
"Ah sì, però, fatti a Taiwan ecc.ecc. mi rifiuto per principio, ecc.ecc....)"
A molti andrebbe fatta la prova "sipario" cioè quella di sentire o provare gli strumenti senza sapere cosa sono
Una cosa del genere è stata fatta decenni fa quando il livello di costruzione dei clarinetti in metallo era all'apice, molti paraGuru o presunti tali hanno fatto certe figure... :lol:
state tranquilli che ci sarebbe da ridEre e da ridIre, e tanto... ma tanto :twisted:

*nds= nota dello scrivente

[Shrek]

Stai dicendo che è legittimo nascondere la veritÃ* (per non dire mentire) pur di vendere? :BHO:

Io credo che non c'entri proprio niente quanto siano buoni o meno gli strumenti, è solo una questione di chiarezza e trasparenza. Se è vero (come dicono) che sono fatti artigianalmente a mano che facciano visitare la fabbrica a chi è interessato, altrimenti non vedo cosa ci sia di male a dire la provenienza dei fusti o di quello che si fa lavorare all'estero....considerato anche che come detto e ripetuto fino alla nausea sono dei bei strumenti e suonano bene.

(da quanto letto credo di essere l'unico ad averne beccato uno probabilmente assemblato male ::zitto:: , sono sempre stato molto fortunato :lol: )

[Clarsax]

No, non sto dicendo questo
E' innegabile che attualmente la concorrenza con questi strumenti provenienti dall'Oriente è spietata e senza esclusione di colpi e quindi ognuno cerca di difendersi come può dalle vere e proprie aggressioni commerciali altrui
Io non ho nessuna esperienza diretta, mi sto limitando a leggere tutto quello che finora è stato scritto e sembra che si tratti di una omissione anzichè di una menzogna circa la provenienza delle parti (fusto solamente? senza colonnette attaccate? senza le chiavi? ecc) e che non ci sia scritto da nessuna parte il famigerato e tanto controverso "Made in Italy"

Non so quanta parte di lavorazione viene fatta in Italia ma alla luce delle vigenti disposizioni, se le parti di provenienza sono estere e l'assemblaggio viene fatto in Italia penso che ci siano le condizioni per scrivere "Made in Italy" sullo strumento (!!) infatti:

"...la stampigliatura “made in Italy� o “prodotto in Italia� può essere apposta quando il prodotto è stato interamente fabbricato sul territorio nazionale oppure quando la merce è stata in parte prodotta o fabbricata all’estero, ma in Italia è avvenuta l’ultima trasformazione o lavorazione sostanziale."
http://www.federconsumatoritoscana.it/node/143

"Secondo l’articolo 24 del codice doganale europeo (Reg. EEC 2913/1992), un prodotto che è stato realizzato in due o più paesi è considerato comunque originario del paese in cui l’ultima trasformazione o lavoro sostanziale ha avuto luogo."
http://www.gleni.it/it/marchio-made-in-italy.html

A questo proposito i "fermenti" non mancano...

[Isaak76]

I dubbi in certi versi sono piu' che legittimi, pero' la domanda mi sorge spontanea ....

In tempo di roghi: con un fiammifero e' un'attimo appiccare un'incendio, se poi c'e' vento che lo alimenta, puo' diventare di enormi proporzioni ... eppure, essendo un rogo DOLOSO, sapremo sempre il luogo in cui si trovera' .. e' evidente, al contrario, non conosceremo MAI la mano e il volto di colui che ha compiuto il fattaccio, ma soprattuo, non sapremo mai il perche' di questo stupido gesto!

Questa mia metafora vuole sottolineare il fatto che, anche grazie alla Borgani, il nostro patrimonio culturale, tecnico, artistico, chi piu' ne ha piu' ne metta, e' visto dal Mondo intero come una vera e propria culla del sapere e della bellezza, eppure come in tutte le cose ci sara' sempre qualcuno invidioso che, o perche' diretto concorrente, o magari per uno sgarbo subito, cerchera' in tutti i modi di infangare quella persona o quel marchio per via della propria ignoranza, ed essere ignoranti non significa per forza di cosa non avere alcun titolo di studio ... un'ignorante e' colui che ignora (cosi' dicono), ma e' anche colui che vive la propria esistenza solo per se stesso o per cio' che gli fa piu' comodo.
Il punto della questione ruota attorno a questo ... la Borgani afferma che la serie economica e' fabbricata all'estero sotto spefifiche direttive e qui siamo tutti d'accordo, pero' il dubbio nasce, quando visitando la fabbrica, non si sentono i martelli o i ticchettii dei macchinari in lavorazione ... e qui sorge il dubbio!!!! ... dubbio che nessuno si pone quando acquista Yamaha o Selmer e non ha visitato prima l'azienda toccando con mano e magari lasciandoci dentro le mani nella pressa che sta creando delle chiavi!
.. per cui dove sta il problema?
.. quanti di voi hanno contattato direttamente la Selmer per chiedere dove fabbricano i loro strumenti?
.. se qualcuno l'avesse fatto e gli sia stata data la risposta che li fanno in Francia, a Parigi, piu' precisamente a la Rue Fontaine au Roi numero 18, vi sara' bastata come risposta o sarete ancora in dubbio? e lo stesso vale per tutte le altre marche!
La scelta della non divulgazione delle informazioni di produzione sono date dal loro direttivo interno, alcuni lo fanno, ma non sono obbligati a farlo! se il segreto degli ingredienti del Parmiggiano Reggiano venisse reso pubblico, non sarebbe un danno incalcolabile per azienda stessa? la Borgani non ha il diritto di avere procedure alle quali preferisce tenersele nascoste per evitare plagi, copie o quant'altro?
Quando acquistate un'apparecchio elettronico Made in Italy, secondo voi i componenti interni saranno tutti italiani? chi produrra' secondo voi gli integrati, le resistenze, i quarzi, i condensatori, i transil, gli optoisolatori, i display? ... secondo me almeno il 99,8% dei componenti non e' italiano (anzi, lavorando in campo elettronico ne ho la certezza!), eppure sono di ottima fattura! .. mah! che Scandalo vero?
Cinquant'anni fa il miglior Ottone veniva estratto dalle cave di Elkhart in Indiana (USA), ora pare che proprio a Taiwan vi siano importanti giacimenti (e non e' una cosa di ieri tra l'altro), per cui se voglio produrre un'ottimo strumento, perche' non importare la materia prima in quei posti, o meglio ancora far produrre le lastre in loco su specifica? i progetti ragazzi costano parecchio! il sax e' in continua evoluzione! la precisione ora va all'ordine della millesima parte del millimetro e non tutte le ditte possono permettersi di investire soldi nella ricerca&sviluppo ... quello che risparmiano da una parte lo spendono dall'altra, e' la solita storia della coperta ... o fuori la testa o fuori i piedi .. decidete voi!

Quindi, per concludere, la Borgani sappiano dov'e', il picopallino qualunque affidabile o non affidabile che spara sentenze non sappiamo chi sia (potrebbe metterci la faccia no? non sarebbe piu' equo?), eppure gli si da' piu' ragione a quest'ultimo piuttosto che alla ditta interessata e questo non lo dico io ma chi ne e' possessore ed e' stato ben lieto a spendere quei soldi per quello strumento, ed avere sopratutto un'assistenza pronta a farsi in quattro per risolvere i problemi ... quindi io continuo a non capire questo dibattito ... scusate!

Premesso che io non posso mettere la faccia per persone terze, non sono d'accordo con quanto affermi Isaak.
Vi è mai capitato quando comprate all'estero (su ebay o altro) che il venditore si rifiuti di spedire in Russia, Africa...e Italia?
A me molto spesso, e la motivazione adotta è sempre stata quella di un precedente tentativo di truffa da parte di italiani.
Se il dubbio iniziale fosse vero, sebbene in linea con le norme vigenti, qui non stiamo parlando di culla dell'eccellenza artigiana italiana, forse di culla dell'imprenditoria e della solita furbizia per la quale troppo spesso siamo famosi nel mondo.
Borgani afferma di battere a mano in ditta i fusti, se non l'ha messo per iscritto di sicuro lo dice a voce ai clienti. Se non fosse vero trattasi di bugia punto e basta. Yamaha non afferma di battare a mano un bel niente, quando produce in Indonesia mette il Made in Indonesia, in Giappone il Made in Japan, punto.
Tra l'altro in Borgani i commenti verso il concorrente italiano non sono proprio benevoli, addirittura mi è stato detto "anche i cinesi battono i fusti a mano" quando ho detto che a Quarna lavorano anche loro (allora non avevo i dubbi di oggi...) tutto a mano.
Eccellenza è quando si fa qualcosa meglio degli altri, in piena onestÃ* e trasparenza. Se manca uno delle tre qualitÃ* che ho indicato per me occorre cambiare aggettivo.

[fcoltrane]

mmmmm. magari sono daccordo sulle regole della trasparenza però non capisco la riservatezza
sulla fonte.
ciao fra

Non vedo perchè dovrei dire nome e cognome di qualcuno che non vuole, che non ha interesse, e che ha solo da rimetterci se venisse fuori.

Non c'entra il chi, anche perchè come giÃ* detto i dubbi sulla Borgani sono meno recenti e più diffusi di quanto pensassi inizialmente.

Inoltre il topic era iniziato per sentire i pareri e le esperienze dirette di tutti, e sebbene ritenga la fonte molto attendibile speravo che venisse smentita categoricamente...cosa che al momento non è avvenuta, nessuno ha visto la fabbirca, nessuno ha visto i macchinari, nessuno ha visto un bel niente. Ciò non significa che non ci siano....ma solo che al momento non si può essere certi di una coa o del'altra.

[just]

sin dalle prime battute di questo thread ho manifestato i miei dubbi circa il 'metodo' della questione e probabilmente da qualcuno sono stato frainteso
Circa il 'merito', concordo con NYN e con chi (molti) sostiene che se un oggetto è venduto descritto con delle particolari caratteristiche, l'acquirente ha diritto a pretenderle (a prescindere se queste possono migliorarne o meno le qualitÃ*), perchè quelle prerogative possono aver influenzato la scelta di quell'oggetto
In via generale, non mi sembra un aspetto marginale se la compravendita di un oggetto è falsata/condizionata da metodi sleali o ingannevoli

[tzadik]

La disputa è sostanzialmente economica... chi di noi sarebbe disposto a pagare un Borgani al prezzo che viene venduto sapendo che parte della manodopera è fatta in posto dove costa enormemente di meno la manodopera... penso alla fine pochi perchè ci sono altri strumenti che arrivano da quei posti dove la manodopera costa meno e vengono venduti a prezzi non proprio bassi e sono "spacciati" per strumenti professionali (e, ahimé, lo sono... e nessuno può dire il contrario).

Per quanto riguarda la concerrenza in Italia... io dico che in Italia siamo abituati a tirarci merda addosso ma siccome il posto è piccolo per quanto lontano si tenti di lanciarla se ne sentirÃ* sempre l'odore e comunque tutto questo porta comunque a un decadimento della prestigiositÃ* del Made in Italy anche all'estero:

Per il resto Borgani e R&C producono strumenti totalmente differenti e sicuramente singolari (sinceramente reputo più "singolari" gli R&C).

La Selmer vive sui conservatori... non c'è niente da fare: andate a vedere la lista di endorser: tutti quelli che non suonano musica classica, hanno tutti strumenti Selmer con almeno 40 anni: quindi più che endorment è solo pubblicitÃ*.
La Selmer è entrata molto nella cultura dei centri del potere di quella che è la didattica del sassofono classico... Se venisse meno questa ingerenza probabilmente il colosso comincerebbe a scricchiolare: pensate che da un po' di tempo (chi dice dal 2007 chi dal 2008) alla Selmer non fanno nemmeno la tamponatura tampone per tampone!!!

[juggler]

x appassionato...
guarda che non giustifico nulla...che i comportamenti delle persone non siano cambiati è molto discutibile: potremmo dire che i bisogni sono piu' o meno rimasti gli stessi, non la maniera di soddisfarli: l'evoluzione del mercato ha sempre cambiato la modalitÃ* attraverso cui si può accedere ad un certo tipo di servizi e di beni (dal baratto ora siamo al mercato globale di internet: si acquista tutto in modo impersonale con un click e senza muoversi da casa e questo comporta un cambiamento dei comportamenti di portata epocale), il decentramento dei centri di produzione, le campagne pubblicitarie ora sono mirate ad un target di persone di cui si cerca di comprendere aspirazioni, sogni, aspettative...

Potrai essere pure un "illuminato"...ma se non vivi in un contesto in cui non hai una serie di "artigiani" col quale stabilire un rapporto continuativo e di fiducia, non puoi dirti completamente fuori dai meccanismi utilitaristici e totalizzanti del mercato globalizzato e forse neanche in quel caso...

Gli artigiani, quelli veri, non ce la fanno piu' a reggere la concorrenza...chiudono bottega o devono raggiungere compromessi accettabili circa le modalitÃ* di produzione di certi manufatti per rimanere sul mercato...dal prodotto locale siamo arrivati al glocal: e questo per te non cambia nulla? Chiudo qua...il dibattito gira su se stesso: si applicano categorie o giudizi morali al mercato attuale che è di per sè a-morale...

La disputa è sostanzialmente economica... chi di noi sarebbe disposto a pagare un Borgani al prezzo che viene venduto sapendo che parte della manodopera è fatta in posto dove costa enormemente di meno la manodopera...!

Non concordo: anche i diamanti vengono estratti in posti dove la manodopera costa "zero" e poi lavorati ad Amsterdam!

Battute a parte, il costo della manodopera è solo uno degli elementi che concorrono a formare il prezzo di un oggetto: esiste la materia prima, esiste la lavorazione ed esiste il know how , ossia l'esperienza ( e molte volte ci si dimentica di questo!) più tutto il resto (gestione shipment manutenzione pubblicitÃ* etc etc)

Solo per esempio: se bisogna produrre 1000 fusti a Taiwan per ottenerne uno con le caratteristiche ottimali per un "Borgani", per basso che sia il costo della manodopera il prezzo finale sarÃ* necessariamente elevatissimo!

Per rispondere infine alla tua domanda, si io lo compererei, fosse fatto anche timbuctu!

[Cesare]

La disputa è sostanzialmente economica...

io non l'ho interpretata così..

più che economica è "morale"

[Nous]

Ma la disputa è "il fusto è battuto a mano" oppure "il fusto è battuto a mano nello scantinato di casa Borgani"?
Nel primo caso, che lo battano a mano in Patagonia o in Indocina non cambia nulla, se c'è supervisione e controllo qualitÃ*..semplicemente, costa meno e permette di abbattere il costo finale. Giusto o ingiusto, non stiamo a discutere di economia morale..guardiamo i fatti. Se il fusto battuto secondo specifiche Borgani arriva in Italia e viene rifinito, assemblato e verificato il Made in Italy è legittimo.

Nel secondo caso, si confondere lo strumento fatto a mano con lo strumento fatto in casa..ma lì si parla di artigianato locale, non di prodotto made in Italy.

[alto23]

Riporto dal sito internet Borgani:
Manufacture still follows those old methods, like, the hand-hammering of body and bell, through which the brass plate gains incredible resonance. And the choice of non lacquering instruments, follows the same principle and goal
Ora, non è scritto da nessuna parte che i fusti sono battuti a mano in Italia. Però, a quanto mi è parso di capire dalle testimonianze riportate in questa discussione, la Borgani afferma che in realtÃ* lo sono.
Il problema è: la Borgani afferma il vero oppure no?
Come ho giÃ* scritto, personalmente non ho in mano alcun elemento concreto per dubitarne. Altri (primo tra tutti NYN che ha posto la questione) hanno invece dei dubbi, suffragati da elementi a loro parere più concreti, e che noi non conosciamo nel dettaglio (mi riferisco al "supertestimone" citato da NYN).
Credo che sia legittimo avere dei dubbi e cercare elementi più approfonditi per verificarne la fondatezza. NYN ha fatto bene a porre la questione, perchè non avrebbe dovuto? Il fatto che Borgani sembri disinteressarsi del mercato interno (non ci sono distributori in Italia e mi pare che nessun negozio italiano tratti la vendita di prodotti nuovi, ma sono pronto ad essere smentito) e il fatto che la fabbrica non sia "aperta" (ma è nel loro diritto non desiderare visitatori) possono alimentare tali sospetti.
Però, ripeto ancora una volta, nessuno ha portato elementi certi ed inconfutabili.
Quello che è sicuro è che se parti dello strumento venissero lavorate all'estero, l'affermazione per cui il prodotto viene realizzato interamente in Italia risulterebbe falsa. Si tratta quindi di una pura questione di correttezza e trasparenza.

[salsax]

La Selmer vive sui conservatori... non c'è niente da fare: andate a vedere la lista di endorser: tutti quelli che non suonano musica classica, hanno tutti strumenti Selmer con almeno 40 anni: quindi più che endorment è solo pubblicitÃ*.
scusa tza , ma non sono daccordo :ehno:
secondo me per quel poco che conosco , la selmer ha sempre fatto escusivamente una sola linea per volta e produzione solo professionale (mod 26-ba-sba-m6-m7-sa80 1 2 3 )..... quindi la Selmer vive sulla qualitÃ* , da sempre ::saggio:: e da sempre selmer è sinonimo di sax professionale al top , da sempre !! quindi quÃ* parliamo di dove costruiscono o assemblano i borgani ( che è un'altra storia :D ) , la selmer secondo me non ha bisogno di endorser ne di pubblicitÃ* , sono i suoi strumenti che parlano ( o meglio suonano :ghigno: ), sempre secondo me ;)

[tzadik]

Stiamo parlando di qualitÃ* intriseca degli strumenti... una volta i Selmer erano qualitativamente superiori al "resto del mondo" per meccanica e intonazione (il suono rimane sempre una cosa personale). Da 20/25 anni a sta parte ci sono strumenti qualitativamente superiori ai Selmer e che costano molto meno.

GiÃ* solo l'esempio di come fanno la tamponatura sui Selmer dovrebbe far riflettere: da un paio d'anni a sta parte circa tu paghi almeno 3000€ per un contralto Selmer che è tamponato fissando i tamponi con la colla e messo in forno: questo ti fa capire come la Selmer si approccia al mercato: loro dicono "... tanto noi abbiamo la nostra influenza e qui devono venire per forza!!!".

Una volta non era così!
La Selmer ha bisogno di endorser come tutti perchè con gli endorser si cresce: un tecnico è un tecnico, un sassofonista professionista è un sassofonista professionista...
In più la Selmer nemmeno pubblicizza i Serie II e Serie III: tanto la gente che affronta un percorso di studi accademici quello deve comprare (un po' per imposizione un po' per superstizione). Gli endorser della Selmer servono per allargare il mercato della Selmer sulla fascia Refence: che non sono altro che dei Serie III con finiture e chiver diverso...

È così: se non ci fosse qualcuno dall'alto che imponesse a tutti i neo iscritti di conservatorio (quasi universalmente) di prendersi un Selmer... la Selmer tremerebbe e sono più che convinto che la qualitÃ* tornerebbe ad alzarsi. In poche parole la Selmer è in una posizione "sopra" il mercato: le fa prodotti che indipendemente da come suonano saranno sempre venduti in quantitÃ* massiccia... e come in ogni caso questo ha portato la Selmer a sedersi sugli allori.

Viceversa per le piccole aziende italiane ma anche per la serie professionale della Yamaha e sui "taiwanesi di lusso" si valuta punta ancora sulla qualitÃ* del prodotto, sulla messa appunto etc etc... un Borgani (indipendemente da dove si ipotizza che sia costruito) è costruito in maniera impeccabile... io ho preso in mano un Serie III di 4 anni fa' e in parecchie parti la corrossione era giÃ* innescata da un pezzo... come mai sul mio Serie II che è del '98 e che è stato per anni maltrattato ci solo pochi puntini per altro nelle zone critiche? :mha!(

Poi ognuno ha le proprie influenze e sceglie quello che vuole... ma se compri un sax nuovo che sfiata e ti pare che sia una cosa normale e poi provando uno Yamaha e non lo prendi per lo trovi troppo facile: siamo completamente fuori strada!

[fabbry]

Premesso che, come più volte detto, la questione è morale e non economica, volevo fare una domanda:
perchè si evidenzia il problema economico? Mi risulta che un sax Borgani non costi quanto un Selmer della III serie ( quindi un suo "coetaneo"), quindi forse... :\\: O dico una sciocchezza?
E possibile fare un confronto, tra i Borgani ed i Selmer? A quanto ammonta la differenza di prezzo?

[tzadik]

Un Borgani dovrebbe costare qualcosa di meno di un Selmer Serie III e sicuramente è complessivamente di qualitÃ* superiore! :mha!(

[appassionatoebasta]

la veritÃ* è una sola anche in questo caso. a volte come ho giÃ* ripetuto è possibile cercare di vedere il centro del discorso da più lati. ma non è possibile deformarlo. non è pensabile neppure oggi trovare alcuna giustificazione a qualsiasi mistificazione, se di mistificazione si tratta. la logica del mercato non c'entra assolutamente nulla, come del resto, non credo che il thread in questione sia rivolto a cercare una qualche giustificazione ad una ipotetica fregatura, è rivolto ad ottenere solo conferme o smentite all'ipotesi posta.
Io cerco di inquadrare i problemi molto analiticamente, nel senso che ognuno va visto a se stante. qui si tratta di mistificazione o meno.

in tribunale se viene giudicato un reato penso che il punto sia se l'imputato è colpevole o innocente, solo dopo il primo punto verranno esaminate eventuali attenuanti (giustificazioni) o aggravanti.

il voler sviare il discorso dal suo fulcro non credo che serva a nessuno, almeno in questo caso.
per il resto vivo ovviemente in questo mondo ed è proprio per questo che cerco di chiamare ancora le cose per come sono, sennò rischierei di non capirci più nulla, (non sono assolutamente intelligente).
queste Se come indicate sono solo FREGATURE facciamocene tutti una ragione.

[tzadik]

la veritÃ* è una sola anche in questo caso. a volte come ho giÃ* ripetuto è possibile cercare di vedere il centro del discorso da più lati. ma non è possibile deformarlo. non è pensabile neppure oggi trovare alcuna giustificazione a qualsiasi mistificazione, se di mistificazione si tratta. la logica del mercato non c'entra assolutamente nulla, come del resto, non credo che il thread in questione sia rivolto a cercare una qualche giustificazione ad una ipotetica fregatura, è rivolto ad ottenere solo conferme o smentite all'ipotesi posta.
///


Quoto: quello è!!!

[fabbry]

Aspettiamo con curiositÃ*, le parole di risposta del Sig.Borgani. Dopo di che trarrremo le conclusioni. Ma fino ad ora, come dicevano i Romani "in dubbio, pro reo". :zizizi)) :zizizi)) :zizizi))

[Alessio Beatrice]

Comunque sarÃ* un intervista normalissima, non aspettatevi che sia improntata su questa accusa (che non ha alcun riscontro).

[Nous]

Comunque sarÃ* un intervista normalissima, non aspettatevi che sia improntata su questa accusa (che non ha alcun riscontro).

La domanda si potrebbe fargliela, ad averne il coraggio..se non gliela fate voi lo chiamo io, per curiositÃ* personale anche se la cosa non mi tange minimamente :zizizi))

[tzadik]

Comunque sarÃ* un intervista normalissima, non aspettatevi che sia improntata su questa accusa (che non ha alcun riscontro).

Ci mancherebbe... più che altro siccome siamo italiani e un minimo di sano senso patriottico dovremmo avercelo mi pare stupido che ci diamo martellate sulle mani screditantdo la Borgani.

Però spero che si faccia "chiarezza"... a essere chiara la Borgani ha solo da guadagnarci, no!?

[salsax]

La domanda si potrebbe fargliela, ad averne il coraggio..se non gliela fate voi lo chiamo io, per curiositÃ* personale anche se la cosa non mi tange minimamente :zizizi))
quoto :saputello !! sono di parte io :ghigno: !

[saxo]

Salve a tutti. Da felicissimo possessore di un tenore Borgani vorrei dire anch'io la mia. Premetto che quando sono andato a provare ed acquistare il tenore, Il sig.Orfeo era impegnato ed ho parlato con la segretaria.
Una volta provato tutti i tipi di tenori prodotti dalla Borgani e scelto quello che preferivo (silver pearl), mentre parlavo con la sig.ra Federica (questo è il nome della segretaria), una signora che mi passava i sax da provare ha messo a punto la tastiera
conformandola alle mie mani. Come da un sarto. Mi ha preso le misure e davanti ai miei occhi ha confezionato il vestito.
Della signora in questione poi ho trovato una foto, tra le tante attaccate alle pareti del laboratorio, che la ritrae mentre fa le incisioni sulla campana di un sax.
Certo questo non risolve la questione, non dimostra quello che noi cerchiamo. La signora Federica mi spiegava quella che è la politica di Borgani. Loro non hanno rivenditori (ne hanno all'estero e sono molto pochi) perchè voglio avere il contatto con il musicista (quando me l'ha detto mi sono sentito poco soggetto economico da sfruttare e più cliente con delle esigenze da soddisfare, un po' come quando si va dal salumiere e ti fa assaggiare la fettina del salame più buono). L'esperienza è stata positivissima.
A parte questo, c'è una riflessione che faccio: se la Borgani ha una linea più economica che dichiara costare meno perchè costruita in oriente, perchè dovrebbe mentire sulla linea professionale costruita in Italia? Potrebbe non dichiarare la provenienza estera della linea economica e venderla magari ad un prezzo un po' più alto, ...no?
Un'ultima domanda. Quanti sono i Borgani prodotti e venduti? sono così tanti?

[fcoltrane]

cosa significa che la conformava alle tue mani?
nel senso che ci sono chiavi regolabili ?
o tastire costruite ad hoc?
ciao fra

[saxo]

Ha modificato i tasti del RE MI FA acuto per renderle più agevoli al mio modo di suonare ed alle mie mani.

[fcoltrane]

grazie.
l'ottimo Docmax mi aveva informato che alla borgani un tecnico è in grado su richiesta di adattare tutta la tastiera del sax. (nel senso di distanza delle chiavi)
per me è il massimo che si possa desiderare tanto che il mio prossimo acquisto o sarÃ* un borgani o un rampone. (visto che qui nel forum se ne parla in maniera entusiastica mi sono incuriosito)
ciao fra

[tzadik]

Di solito le chiavi di D, Eb e F vanno "aperte" per averle più vicine al palmo...

Io sul mio tenore ho evitato di fare piegare le chiave ma ho fatto degli spessori in sughero: economici, eleganti pratici e funzionali.

Riguardo alla distanza dei tasti... dipende da strumento a strumento... generalmente i Selmer strumenti vintage arrivano con i tasti lievemente più bassi che non nei Selmer moderni, l'operazione di per sè non è nemmeno complicata da fare... avevo valutato se farla pure io sul mio Serie II, fatte le misure ed erano giÃ* alti abbastanza da rendere praticamente inutile l'operazione! Alzare le chiavi porta un'innalzamento del pitch... la cosa era fattibile però non senza conseguenze: vi basta guardare a che altezza sul sughero del chiver teneva il bocchino Joe Henderson.

L'indurimento delle molle invece è un discorso a parte indipendente dall'apertura delle chiavi... certo è che se si aprono le chiavi, l'indurimento delle molle è una cosa quasi dovuta: se si riesce basta "curvare" le molle... altrimenti tocca levarle e mettere corde più grosse (il costo è consistente).

@ fcoltrane: se vuoi un'apertura dei tasti maggiore per una questione ergonomica e/o sonora... nel caso del tenore Rampone forse dovrai ricrederti perchè il fusto è consistentemente più grosso: fai conto che all'innesto del chiver il collo dei chiver Rampone è poco più di 2 mm più largo del collo del chiver Selmer ovviamente andando giù il canneggio si allarga ulteriormente. Il collo del chiver del Mark VI è circa 0,5/0,7 mm più largo del collo di un chiver di un Selmer moderno: però rimane comunque molto più largo l'innesto sul Rampone... se trovi una bella foto ti accorgi subito del canneggio largo.

Sui soprani... a fine strumento la "gola" della campana (l'inizio corpo dalla campana) è 5 mm più largo che non in uno strumento Selmer: sta misura l'ho fatta direttamente con un soprano Mark VI.
Per darti un'idea... nel porta sax a "peg" per soprano, il Mark VI ci sta giusto, fermo e sicuro, il dritto Rampone dentro balla e non sta su quasi: presi dei feltrini e attaccati sul peg e risolto il problema... :-leggi-:

[fcoltrane]

no io pensavo all'alto.
il mio tenore credo non lo cambierò per i prossimi 100 anni :lol: .
le mie considerazioni sono determinate proprio da questo sax e dal raffronto con gli altri Mk6,
il mio ha la tastiera sensibilmente più alta (così lo ho preso ed il precedente proprietario )
lo aveva così modificato.
un po più complicato da saturare ma il suono ne guadagna.
per questo quando prenderò l'alto lo faccio modificare alla stessa maniera.
ora che so che lo si può acquistare in questa forma.
wwwww la borgani personalmente questa notizia mi ha conquistato.

ciao fra

[fabbry]

Scusatemi, ma che vuol dire che "piegare le chiavi, significa innalzare il pitch?". Mi state dicendo che l'escursione del tampone, aumenta, quando si azionano le chiavi modificate, tanto da compremetterne l'ntonazione, e quindi tutta la fisiologia dello strumento viene modificata? :\\: :\\: :\\:
Una manovra piuttosto azzardata quanto delicata. Forse è meglio usare i sugheri, sistema meno invasivo, no?
Sì fa tanto, per trovare strumenti intonati...

[fcoltrane]

l'escursione del tampone effettivamente modifica l'intonazione e le relazioni.
(è per questo che non è possibile modificare l'altezza di una singola chiave , o di un gruppetto senza modificare anche le altre escursioni.)
infatti quando si alza la tastiera si interviene su tutti i tasti (e bisogna avere una buona pratica perchè in caso contrario si avrÃ* un sassofono disomogeneo e con note crescenti calanti afone ecc..).
sul mio tenore il lavoro è stato fatto proprio agendo sui sugheri (quelli che impediscono la corsa della chiave )
sui borgani non so come venga fatta (se ci sono delle regolazioni ad hoc o come nel mio caso dei sugheri ad hoc) poco importa il come , perchè se c'è chi lo sa fare il pargone con "il sarto che prepara il vestito ..." è calzante.
in pratica acquisti un sassofono sulla tua emissione.
il discorso di Saxo invece credo si riferisca non all'escursione del tampone ma all'altezza delle chiavi rispetto alla posizione delle mani (in pratica l'escursione del tampone rimane immodificata ma la posizione dellle chiavi sulla mana è costruita sul desiderio del sassofonista).


ciao fra

[tzadik]

Secondo me... è molto facile che la tastiera sia giÃ* più alta che non su un Mark VI.
Sul tenore Serie III invece la tastiera si può alzare in maniera più consistente che non sui Mark VI... uno che conosco ha fatto quella modifica: suonando con un C* non so quanto ne abbia beneficiato... :mha!(

[tzadik]

Scusatemi, ma che vuol dire che "piegare le chiavi, significa innalzare il pitch?". Mi state dicendo che l'escursione del tampone, aumenta, quando si azionano le chiavi modificate, tanto da compremetterne l'ntonazione, e quindi tutta la fisiologia dello strumento viene modificata? :\\: :\\: :\\:
Una manovra piuttosto azzardata quanto delicata. Forse è meglio usare i sugheri, sistema meno invasivo, no?
Sì fa tanto, per trovare strumenti intonati...


Per rendere più ergonomico il castelletto D/Eb/F o si "alzano" le chiavi o si usano degli spessori (come ho fatto io).
Per l'altra operazione è più verosimile che vegano modificati i sugheri di fine corsa (ovviamente ci riferiamo a chiavi che restano aperte).

Alzando le chiavi, il suono esce più velocemente (poi dipende anche dal risuonatore) e l'intonazione tende a crescere: se il lavoro è fatto bene lo strumento crescerÃ* uniformemente quindi basta tirare indietro il bocchino, nulla più...
Alzando le chiavi aumenta anche la resistenza, poi ci si abitua... comunque i Selmer moderni hanno giÃ* chiavi più alte rispetto ai Selmer vintage (in assetto "factory")!

Arrivo in ritardo, ma provo a dichiarare le mie quattro sciocchezzuole su questo interessante argomento, anche se non pretendo in alcun modo di risultare originale e contributivo, dato che avete giÃ* detto praticamente tutto:

- New York fa benissimo a rispettare la privacy del suo informatore. Io mi fido di New York, che ritengo persona competente e seria. Perciò non ho bisogno di conoscere i dati anagrafici del suo informatore.

- Se ben ricordo, nei sistemi economici occidentali si cerca di produrre ai più bassi costi di produzione possibili, e di vendere ai prezzi più alti che il mercato sopporta, in relazione a determinati standard qualitativi e volumi di produzione: se decido di fabbricare 10 sassofoni al giorno e riesco sempre a venderli tutti, alzerò il prezzo di vendita. Se li vendo ancora tutti lo alzerò ancora e così via, fino a quando qualche pezzo mi rimane "sul groppone".

- Su alcuni strumenti Borgani, a quanto riferite, non c'è il "made in Italy". A norma delle leggi che avete citato, ciò vuol dire che quegli strumenti potrebbero essere stati interamente realizzati ed assemblati altrove.

- In tempi di globalizzazione ognuno si salva come può: chi è particolarmente sensibile al "made in Italy" è bene che lo tenga presente. Se Borgani non mette per iscritto da nessuna parte il "made in Italy", ma lo afferma a voce, non credo che sia imputabile in alcun modo. E' chiaro che se questa faccenda della provenienza cinese fosse vera gli deriverebbe un danno di immagine a livello nazionale e non solo, in seguito al quale ne avrebbe una flessione delle vendite. Mah... può darsi che, a livello internazionale, punti di più su quelli che acquistano "un Borgani" piuttosto che un "made in Italy".

- Chiediamoci anche perchè in questa nazione c'è così poca trasparenza, in generale. C'entrerÃ* in qualche modo il notevole numero di pregiudizi che ci portiamo dietro? In altri termini: se fosse vera la faccenda della provenienza cinese, quanti di noi acquisterebbero "un cinese" a 3 o 4000 euro?...

[PallaDiCannone]

Beh se provando un Borgani scoprissi che è il MIO strumento, non mi farei molti problemi a pagare quanto richiesto, e non mi preoccuperei della provenienza dei fusti, perchè stiamo parlando di qualitÃ* stratosferica!
Il punto è sulla chiarezza e la trasparenza delle informazioni, e qui penso che i dubbi di NYN siano del tutto legittimi: se mi venisse detto dal costruttore che lo strumento è completamente fatto nel paese X, e poi dovessi scoprire che così non è, mi sentirei preso in giro. Indipendentemente dal fatto che poi comunque ricomprerei quello strumento un milione di volte :smile:

Va bene, Palladicannone, ti credo sulla parola. Se non sbaglio pure altri, come MBB, hanno affermato la stessa cosa, e non ho motivi per dubitare della vostra opinione.

E' altresì noto che una consistente massa di individui storce ancora aprioristicamente il naso se viene a sapere che un determinato sassofono olezza di oriente giÃ* sulla fascia bassa. Figuriamoci se gli esborsi pretesi sono cospicui.

Sta di fatto che se il produttore occidentale guarda sempre più spesso a oriente il motivo non è filantropico. Evidentemente solo rivolgendosi agli orientali è possibile minimizzare oltre un certo limite i costi di produzione, anche su oggetti di qualitÃ* medio/alta. Questo vuol dire che al momento anche l'alta qualitÃ* può costare al fabbricante molto meno di qualche tempo addietro.

Se si accetta tutto ciò rimane sacrosanta l'incazzatura di quelli che hanno giÃ* sborsato migliaia di euro per comprare qualitÃ* "orientale" a prezzi "occidentali". Intendiamoci: la qualitÃ* orientale può essere anche superiore a quella occidentale. I prezzi occidentali, invece, sono sempre superiori a quelli orientali, porcodiqueldiavolocornuto!

Anni fÃ* gli Yanagisawa te li tiravano dietro e la maggior parte degli italici storceva il naso. Oggi nessuno più si meraviglia se deve sborsare 3000 euro per un 991 tenore. La differenza con il presente caso sta nel fatto che Yanagisawa ha sempre messo il suo marchio "Yanagisawa Japan" sui suoi prodotti. Se non era un tutto "Japan" gli ha cambiato nome, per esempio con i prodotti "Vito", commercializzati da Leblanc.

Speriamo che le cattive abitudini di noi occidentali non contagino pure gli orientali. Anche a me dispiacerebbe acquistare in futuro uno Yanagisawa fatto in Cina. Magari sarÃ* migliore di quelli che ho in dotazione, ma sapere che al produttore è costato un decimo di quanto l'ho pagato mi farebbe girare decisamente i cotilèdoni!

[saxo]

A parte il discorso della tastiera, che mi sembra abbia portato fuori tema la discussione, volevo dire che la produzione più economica viene venduta come assemblata e costruita all'estero (non mi ricordo se mi hanno detto che loro fanno solo un controllo). Questa produzione è visibilmente e sensibilmente diversa di quella con il marchio "made in Italy". La lastra e, di conseguenza, il peso del sax sono completamente diversi. "L'orientale" è un sax economico destinato a chi inizia. Anche se non ho prove a supporto dell'italianitÃ* degli strumenti di range professionale della Borgani, non ho motivo de dubitare della loro onestÃ*. Un ultimo pettegolezzo: quando stavo uscendo dalla ditta c'era un collaudatore che stava provando tutti i sax nuovi....che bel mestiere...

[fabbry]

Ieri per caso mi è caduto l'occhio su dei bassi elettrici Yamaha. Sul cartone c'era scritto, made in china. Allora siamo noi italiani, che ci facciamo le seghe mentali, oppure Giappone e cina sono la stessa cosa?

Noi italiani ci facciamo sicuramente le seghe mentali (e questo è male) ma Giappone e Cina NON sono la stessa cosa. Si sa da tempo che Yamaha produce in Indonesia e Cina, e questo si vede dai prezzi dei relativi prodotti commercializzati, tendenzialmente bassi. Se invece uno vuole un "made in Japan" sa a priori che deve sborsare di più. Che io sappia, da quelle parti "made in Japan" significa che l'oggetto è stato effettivamente prodotto, montato ed assemblato in Giappone.

Perciò mi pare che gli orientali in genere non vendono "al prezzo più alto che il mercato sopporta", ma vendono al GIUSTO prezzo. E cioè non sono avvezzi a ricaricare sul prodotto il 1000% rispetto ai costi di produzione. Questa differenza mi pare fondamentale.

Facendosi una passeggiata sui siti specializzati in import dall'Oriente, si scopre che esistono decine di produttori cinesi e taiwanesi che propongono sassofoni "personalizzabili" col marchio del richiedente. Anche al produttore orientale interessa soprattutto vendere. Perciò presumo che se il committente chiede che su una determinata partita di merce venga stampigliato "Premiata Fabbrica SupercÃ*zzola con Svergolamento a Destra. Made in Via Lattea" verrÃ* accontentato.

Non possiamo pretendere che Cinesi e Taiwanesi ci salvino dagli speculatori nostrani. Per "nostrani" intendo dire "occidentali" in genere. Non mi sto riferendo necessariamente a Borgani. Spero anche io che tutto si chiarisca, ma se è vero quanto riferito da New York, e cioè che Borgani riesce a fare tutto con otto dipendenti, è un po' difficile continuare a credere che "made in Italy" voglia dire effettivamente "fabbricato in Italia"...

D'altra parte la legge italica (e non solo) consente a chiunque di improvvisarsi costruttore di sassofoni o di qualsiasi altra merce proveniente dall'estero, piazzandoci sopra il "made in Italy": se ho un metro da sarto potrei improvvisarmi da domani produttore di mutande provenienti dal Bangladesh, ma piazzarci sopra il "made in Italy". Mi basterebbe dimostrare che su ogni mutanda ho effettuato i necessari controlli di produzione. Come? Ma col mio bravo metro da sarto, ovviamente...

In termini logici, sarebbe semplicissimo risolvere questo problema. Basterebbe una norma che suoni più o meno così: Da oggi in poi il "made in da qualche parte" potrÃ* essere stampigliato solo su quei prodotti che al 90% sono stati progettati, fabbricati, montati e controllati in un determinato paese. Per i contravventori è prevista la pena dell'ergastolo.

Sapete com'è: sono un tipo semplice...

[govons]

... "Premiata Fabbrica SupercÃ*zzola con Svergolamento a Destra. Made in Via Lattea"


ma non era "scappellamento a destra"?

[tzadik]

Giappone non è Cina... ma nemmeno Taiwan non è Cina!

A Taiwan sono più di 50 anni che producono strumenti musicali... margine di miglioramento ne hanno avuto!

Marchi di strumenti dichiaratamente prodotti a Taiwan hanno il loro discreto mercato, nonostante siano prodotti a Taiwan...

Il matter di questo topic è sono solo le incongruenze sulla denominazione dei Borgani.

Poi sappiamo tutti che entro certi termini l'economia funziona al contrario... se i Borgani, poniamo il caso molto remoto e puramente ipotetico, fossero venduti a metÃ* del loro prezzo... finirebbero per avere meno clienti. L'attribuzione del rapporto costo/qualitÃ* è spesso una cosa quasi inconscia... però se succedesse gli effetti non sarebbero di sicuro quelli che le regole dell'economia ci dicono...

Per quanto ho visto io e credetemi da tecnico ho visto tutto quello che c' era da vedere e comunque prendetelo come il mio personale pensiero......quello e' un laboratorio dove collazzoni e compani fanno studio ricerca e montaggio prototipi, finito il lavoro danno le specifiche a chi sanno loro e si fanno produrre le parti commercialmente non piu' costruibili in casa , praticamente quasi tutto ed assemblano un po di pezzi all' interno, il martello e l' incudine sono fantasia a corredo dell' immagine del prodotto come i diversi tipi di lastre usate.....
Comunque se il prodotto e' valido come qualcuno dice, onore al merito, benvengano strategie commerciali, ottimizzazione dei costi, certo che eviterei le visite altrimenti e' un boomerang che si urla al millantato credito, io al limite lo definirei atelier di progettazione con tutt' altra strategia di marketing commerciale, ma li mi pare che grandi strateghi non ce ne siano, il salto vero di qualitÃ* si fa con delle scelte importanti non con il millantare qualcosa che probabilmente esulerÃ* pure dalla qualitÃ* del prodotto ma è e sara contro le leggi del saper gestire un' azienda, tanto e' vero che in Italia Borgani rivenditori non ne esistono quasi. all' estero quindi e' piu' facile affermare cose false quando tanto nessuno potrÃ* mai verificarne la veridicitÃ* ma ribadisco se il prodotto c'è e non entro in merito, il marketing è da bottegai di vecchia generazione.

....
Il matter di questo topic è sono solo le incongruenze sulla denominazione dei Borgani.
.....

Beh, per la veritÃ* speravo che questo topic potesse invitare più di qualcuno a riflettere su alcune distorsioni legali e mercantili che consentono a molti produttori di sparare fesserie. Sui generi alimentari si comincia a pretendere la "tracciabilitÃ*" più che il "made in"... chissÃ* come mai... sarÃ* forse perchè il "made in" in alcuni casi significa poco o niente?



Poi sappiamo tutti che entro certi termini l'economia funziona al contrario... se i Borgani, poniamo il caso molto remoto e puramente ipotetico, fossero venduti a metÃ* del loro prezzo... finirebbero per avere meno clienti. L'attribuzione del rapporto costo/qualitÃ* è spesso una cosa quasi inconscia... però se succedesse gli effetti non sarebbero di sicuro quelli che le regole dell'economia ci dicono...

In altri termini, Tzadik, se ho ben capito stai dicendo che un certo numero di acquirenti ha necessitÃ* di spendere tanto per motivi che poco hanno a che fare con l'effettivo valore intrinseco del prodotto. In sintesi, costoro puntano a comprare oggetti costosi per dimostrare per esempio agli altri che possono permetterselo.

Beh, ragazzi, che vi posso dire... se questo è il caso dei saxofoni Borgani, mi guarderò bene dal prenderli in considerazione. Eppure una qualche valenza devono averla se alcuni di voi, decisamente competenti in materia, oltre a Mr. Lovano che ci mette pure la reputazione e la faccia, li apprezzano. Vuol dire che, se è vero che provengono dalla Cina, aspetterò che il produttore si decida ad abbattere drasticamente gli attuali prezzi prima di riconsiderarli. In alternativa, si possono prendere in considerazione direttamente i sax Cinesi di recente produzione. Dicono che i Cinesi imitano tutto, perciò non credo che avranno problemi ad imitare i Borgani... Come vedi, Tzadik, vado contro-corrente. Per me lo strumento musicale non è uno "status symbol". Non penso di essere il solo a pensarla in questo modo...

Tanti anni fÃ*, quando ero un pischello da liceo, un vivace insegnante di lettere narrava l'aneddoto di un pittore burlone che a una sua mostra, tra le opere esposte, inserì un vasetto di vetro contenente una sostanza scura. Quel vasetto recava l'etichetta "merda dell'artista". Tutti i visitatori si chiedevano cosa avesse voluto significare l'autore esponendo quel vasetto. Pare che fosse il prodotto di una normale digestione, ma l'umanitÃ* si continuava a domandare se quella merda rivestisse un qualche significato meritevole di attenzione ed eventualmente di spalancare il portafogli. Ci pensai sopra parecchio su quell'aneddoto. Alla fine mi persuasi che quel simpatico professore aveva mandato un messaggio molto chiaro: "uagliò, non fatevi prendere per il c*lo da messaggi falsi o ambigui... " E' per questo che oggi, se mi trovo ad acquistare un sax nuovo, il "made in", la storia pregressa, il blasone, eccetera mi interessano molto poco.

... "Premiata Fabbrica SupercÃ*zzola con Svergolamento a Destra. Made in Via Lattea"


ma non era "scappellamento a destra"?

Mi pare che tu abbia ragione, Govons. Mi scappello sia a destra che a sinistra, in omaggio alla tua buona memoria. :D

[KoKo]

intervengo solo per dire che anche se i fusti vengono dalla cina non capisco perchè il produttore debba ritoccare i prezzi.
Se la progettazione è fatta in italia ed è originale si paga quella.
Altrimenti le nike dovrebbero costare un decimo di quello che costano, no?

La ricerca si paga, da sempre...se poi risponde a qualitÃ* non mi sembra proprio che i prezzi siano eccessivi.

[saxo]

Io il Borgani l'ho comprato usato (è stata proprio la sig.ra Federica a segnalarmelo), altrimenti non avrei mai potuto permettermelo. Scusate il paragone che può sembrare antico, ma 4.000/5.000 euro sono 8/10 milioni di vecchie lire. Son tanti per uno strumento, specie se lo stesso strumento in lire costava tre milioni e mezzo.
L'ho comprato (nonostante abbia anche uno Yamaha che continuo a suonare) per la sua particolare sonoritÃ* che mi prende il cuore ogni volta che lo suono, non certo per il marchio o il made in Italy. Che sia costruito o solo progettato in Italia poco conta. Ciò che è reale è che è uno strumento che io sento speciale.

intervengo solo per dire che anche se i fusti vengono dalla cina non capisco perchè il produttore debba ritoccare i prezzi.
Se la progettazione è fatta in italia ed è originale si paga quella.
Altrimenti le nike dovrebbero costare un decimo di quello che costano, no?

La ricerca si paga, da sempre...se poi risponde a qualitÃ* non mi sembra proprio che i prezzi siano eccessivi.

Scusami, Koko, ma discordo vivacemente dalla tua opinione. Non si può "girare la frittata" in questo modo. Questo onorevole forum specializzato è stracarico di gente che manifesta chiari sintomi di orticaria cronica non appena sente parlare di saxofoni orientali in genere, e in particolare se si tratta di strumenti Cinesi.

Improvvisamente, invece, visto che in questo caso è sotto indagine Borgani, il "design" secondo te diventa decisivo: codesto produttore, sovrano nella progettazione di strumenti "ultraterreni", può farseli costruire dai peones brasiliani, dai cinesi, dai senegalesi, dagli afghani o da chiunque il suddetto committente riesca a "stracciare" il minimo costo di produzione possibile. Tutto lecito?...

E no, ragazzi! Ammettiamo pure che la progettazione possa costituire un "valore aggiunto" che va in qualche modo considerato. Ma per passare legittimamente da 200 a 4000 euro "cinesi d'origine" si deve dimostrare al mondo che lo strumento proposto ha un minimo di 7 ottave facilmente raggiungibili con le diteggiature ordinarie, oppure che sopporta una caduta nel vuoto da 150 metri senza conseguenze, oppure che oltre a suonare come un sax può imitare l'organo Hammond e fare il caffè, o qualche altra diavoleria del genere. Se qualcuno mi fa capire per bene quali sono le benemerenze "straordinarie" dei sax Borgani, che li rendono OGGETTIVAMENTE unici e irripetibili, sono pronto a rivedere questa posizione. Altrimenti per me rimangono sassofoni come tutti gli altri...

Se invece verrÃ* confermato che i Borgani sono semplicemente fabbricati in Cina e che le eventuali benemerenze aggiuntive sono apprezzabili SOGGETTIVAMENTE solo dagli appassionati del marchio, dovrò necessariamente concludere che codesto fabbricante si comporta come uno dei tanti speculatori attualmente presenti sul "mercato globale", e che esistono sul pianeta produttori più onesti (o meno pretenziosi, fate vobis).

Sorry, Koko, la penso in questo modo. E' altrettanto evidente che ognuno è libero di esprimere le sue opinioni, ma se si tenta di arrampicarsi sugli specchi si rischia di scivolare...

P.S.: A mio umile avviso, le nike sono scarpe come tutte le altre: se trovo in giro delle simil-nike che costano un decimo delle originali e fanno lo stesso lavoro (o anche meglio), propendo per queste ultime. Non sono marchiate "nike"? Pazienza: sopporterò volentieri la "perdita d'immagine"...

[Nous]

Scusami, Koko, ma discordo vivacemente dalla tua opinione. Non si può "girare la frittata" in questo modo. Questo onorevole forum specializzato è stracarico di gente che manifesta chiari sintomi di orticaria cronica non appena sente parlare di saxofoni orientali in genere, e in particolare se si tratta di strumenti Cinesi.


Eccomi :saputello !!



Se invece verrÃ* confermato che i Borgani sono semplicemente fabbricati in Cina e che le eventuali benemerenze aggiuntive sono apprezzabili SOGGETTIVAMENTE solo dagli appassionati del marchio, dovrò necessariamente concludere che codesto fabbricante si comporta come uno dei tanti speculatori attualmente presenti sul "mercato globale", e che esistono sul pianeta produttori più onesti (o meno pretenziosi, fate vobis).


Innanzitutto, i cinesi copiano e non investono in ricerca laddove la Borgani progetta e soprattutto investe in ricerca. A parte questo, se anche (cosa tutta da dimostrare) arrivassero davvero le campane dall'oriente, i sax sono comunque assemblati in Italia, e penso anche testati in Italia. Mai ho sentito qualcuno lamentare perdite di acqua da un Borgani, per dirne una.
Sinceramente parlando, tra un Borgani e un qualsiasi altro prodotto orientaleggiante penso che ci siano anni luce di distanza, che giustificano appieno la differenza di prezzo.
Comunque essendo io selmerista la cosa non mi tange più di tanto, semplicemente mi diverte leggere la discussione.

[salsax]

Eccomi !!

:lol:

[tzadik]

Qui stiamo andando troppo OT...

Su una scarpa Nike all'interno c'è scritto Made in China o Made in Indonesia o Made in Korea... uno la scritta la vede, se vuole la legge e poi decide!
Su un Borgani pare che ci ci sia un certo misticismo... il problema non sarebbe nemmeno quello di pagare più di 3000€ uno strumento ipoteticamente prodotto in parte a Taiwan (dubito fortemente che qualcosa arrivi dalla Cina)... il problema è sapere da dove arriva!!!

All'inizio di questo post... il problema proprio era sull'assemblaggio dei Borgani, sull'origine: non sulla qualitÃ* e né sul prezzo!
Come ha fatto notare Gianni in questo post (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?p=111447#p111447), mettendo piede in quella che dovrebbe essere la fabbrica Borgani... stranamente non si ha l'impressione di essere in un posto dove vengono costruiti sassofono partendo dalla materia prima!
Per esempio... nella fabbrica R&C si ha questa impressione che lì vengano costruiti sax partendo da "zero".

Per l'assemblaggio di uno strumento basta uno stanzino 4x4 con qualche tavolo e qualche attrezzo: fine!

La ricerca si paga: la Paul Mauriat (primo esempio di successo che mi viene in mente) (made in Taiwan (http://www.pmauriatmusic.com/aboutf.php), strumenti professionali!) aggiornano gli strumenti ogni quanto... 5 anni? Sono strumenti che in Italia vengono considerati sovra-prezzati eppure fuori dall'Italia hanno mercato!
Solo per i tenori, la linea prevede modelli con 3 differenti canneggi!

La Selmer ogni quanto aggiorna i modelli: mai! Il Serie II non è stato mai aggiornato... è uscito il Serie III che ha: stesso fusto, lastra diversa, meccanica leggermente diversa, chiver diverso: chiver che come profilo è un incrocio tra il profilo del chiver del Serie II e quello dei Mark VI! E che costa ancora di più...
Eppure sono ancora gli strumenti industriali più costosi... i Selmer!

Più che pagare la "ricerca", io vorrei pagare la "ricerca applicata"... su un Borgani si paga, forse!

[Isaak76]

GiÃ* il Topic ha preso una piega non propriamente simpatica nei confronti della Borgani (che fino a prova contraria è innocente!), se poi ora ci mettete dentro anche allusioni varie, tanto per infastidire eo provocare altri utenti, questo non è ammissibile!

Pregherei un po' tutti di prendere una boccata d'aria fresca, ed evitare i soliti discorsi che non portano mai nulla di buono ... discutere si, ma con il giusto garbo e senza malizie!

Dice bene Tzadik, meglio tornare in carreggiata e discutere sulla effettiva differenza tra Made in Italy e Fabbricati in Italia ... perchè la differenza è enorme!

Grazie!

[Blue Train]

Ho provveduto in maniera assolutamente poco democratica a cancellare un post, per eventuali rimostranze c'è la possibilitÃ* di contatto in MP.

[Nous]

Ciao Blue, ti ringrazio per l'intervento tuttavia rispondo senza problemi : il mio primo sax è stato un Borgani, sono stato possessore di un soprano Borgani Jubilee Gold quindi so esattamente di cosa parlo :saputello

[KoKo]

Scusami, Koko, ma discordo vivacemente dalla tua opinione. Non si può "girare la frittata" in questo modo. Questo onorevole forum specializzato è stracarico di gente che manifesta chiari sintomi di orticaria cronica non appena sente parlare di saxofoni orientali in genere, e in particolare se si tratta di strumenti Cinesi.



non io, ho un soprano cinese da 400 euro.



Improvvisamente, invece, visto che in questo caso è sotto indagine Borgani, il "design" secondo te diventa decisivo: codesto produttore, sovrano nella progettazione di strumenti "ultraterreni", può farseli costruire dai peones brasiliani, dai cinesi, dai senegalesi, dagli afghani o da chiunque il suddetto committente riesca a "stracciare" il minimo costo di produzione possibile. Tutto lecito?...


non ho detto questo. ho detto che una cosa è copiare di sana pianta un sassofono yanagisawa (il mio cinese è cosi') una cosa è costruire un sassofono secondo un proprio progetto originale.




E no, ragazzi! Ammettiamo pure che la progettazione possa costituire un "valore aggiunto" che va in qualche modo considerato. Ma per passare legittimamente da 200 a 4000 euro "cinesi d'origine" si deve dimostrare al mondo che lo strumento proposto ha un minimo di 7 ottave facilmente raggiungibili con le diteggiature ordinarie, oppure che sopporta una caduta nel vuoto da 150 metri senza conseguenze, oppure che oltre a suonare come un sax può imitare l'organo Hammond e fare il caffè, o qualche altra diavoleria del genere. Se qualcuno mi fa capire per bene quali sono le benemerenze "straordinarie" dei sax Borgani, che li rendono OGGETTIVAMENTE unici e irripetibili, sono pronto a rivedere questa posizione. Altrimenti per me rimangono sassofoni come tutti gli altri...

Se invece verrÃ* confermato che i Borgani sono semplicemente fabbricati in Cina e che le eventuali benemerenze aggiuntive sono apprezzabili SOGGETTIVAMENTE solo dagli appassionati del marchio, dovrò necessariamente concludere che codesto fabbricante si comporta come uno dei tanti speculatori attualmente presenti sul "mercato globale", e che esistono sul pianeta produttori più onesti (o meno pretenziosi, fate vobis).


Questo scusami non ha senso, da un certo livello in poi (non solo nei sax) occorre investire molto di piu' per avere miglioramenti infinitesimi. Io non sono un fan dei sax Borgani (quei pochi che ho sentito) ma posso dirti che hanno un loro suono peculiare, immediatamente riconoscibile. Questo per me basta a identificarlo come prodotto originale.



Sorry, Koko, la penso in questo modo. E' altrettanto evidente che ognuno è libero di esprimere le sue opinioni, ma se si tenta di arrampicarsi sugli specchi si rischia di scivolare...

P.S.: A mio umile avviso, le nike sono scarpe come tutte le altre: se trovo in giro delle simil-nike che costano un decimo delle originali e fanno lo stesso lavoro (o anche meglio), propendo per queste ultime. Non sono marchiate "nike"? Pazienza: sopporterò volentieri la "perdita d'immagine"...

non ho mai detto che condivido un determinato tipo di produzione. dico semplicemente che se il prodotto è originale e di qualitÃ* per me possono farlo pagare quanto gli pare. Il resto non mi interessa minimamente, non volevo nemmeno intervenire :ghigno: anche perchè finora non c'è stata nessuna informazione attendibili in una o nell'altra direzione.

Ho provveduto in maniera assolutamente poco democratica a cancellare un post, per eventuali rimostranze c'è la possibilitÃ* di contatto in MP.

Tutto a posto, Blue Train: mi pare di aver capito quale post hai cancellato. Niente di grave. Non ho problemi a discutere in MP, ma se l'interlocutore parte per primo in pubblico, sono portato a rispondere in pubblico.

Ad ogni modo sul nocciolo di questa discussione ho giÃ* detto tutto quello che avevo da dire. Passo e chiudo.

[Nous]

Ho provveduto in maniera assolutamente poco democratica a cancellare un post, per eventuali rimostranze c'è la possibilitÃ* di contatto in MP.

Tutto a posto, Blue Train: mi pare di aver capito quale post hai cancellato. Niente di grave. Non ho problemi a discutere in MP, ma se l'interlocutore parte per primo in pubblico, sono portato a rispondere in pubblico.



Fidati, meglio che lo abbia cancellato..non facevi una grande figura :saputello
Comunque se vuoi litigare possiamo aprirci un topic apposito in OT, qui si discute sugli OTTIMI Borgani Made In Italy ;)

Fidati, meglio che lo abbia cancellato..non facevi una grande figura :saputello
Comunque se vuoi litigare possiamo aprirci un topic apposito in OT, qui si discute sugli OTTIMI Borgani Made In Italy ;)

Blue Train: io l'ho piantata. Questo brav'uomo, invece, insiste. Direi che qua ci dobbiamo decidere, ragazzi. Se ci sono utenti che possono imperversare liberamente sparando tutte le fesserie si formano nella loro capoccia, fatemi una lista nominativa. Altrimenti propenderei per la "par condicio". Perciò, Blue Train, se cancelli pure questo post dovresti eliminare in contemporanea quello precedente del nous. (porcaccia! mi dimentico sempre la maiuscola...). E non dirmi, Blue Train, che questo messaggio dovevo mandartelo in MP. Come ti ho giÃ* detto, se vengo attaccato in pubblico, rispondo in pubblico. Ammazza che noia, dover mandare questo tipo di messaggi...

[Nous]

Ho trovato in rete questo articolo : http://www.saxophoneheaven.com/html/news/borgani.html
Fornisce dei numeri...12 persone, 350 sax all'anno.

In ogni caso dichiara :


Everything is made here in the factory except for key posts and pads


E più sotto :



Now I’m taken on a conducted tour of the factory. I see the conical tubes of crooks and bodies being beaten into shape on a mandrel, then extruded through a lead collar and hand finished. Necks begin as a straight, conical, tube. They are loaded by flowing in warm pitch (distillation of tar). At room temperature the pitch becomes rigid, brittle. The neck is then bent by hand in one movement. A special-purpose pipe bending tool of the sort used by pipe-fitters is used. The pitch inside prevents the tube collapsing and can easily be broken up and removed from the curved neck. Tone holes are extruded hydraulically. Then follows more polishing and finishing of the bare bodies and bells.


Parlano anche di ricerca..insomma, è interessante anche se forse non risolutivo.

[just]

translate please :ghigno:

[Nous]

E' un pò lunga da tradurre..ti consiglio di lasciare perdere i traduttori automatici, guarda che scempio hanno prodotto :lol: :



Vedo i tubi conici dei truffatori e degli organismi finita di essere picchiati in forma in un mandrino, quindi estrusa attraverso un collare di piombo e la mano. Per iniziare il collo come un tubo retto, conico. Essi vengono caricati dal fluire in tono caldo (distillazione di catrame). A temperatura ambiente, l'intonazione diventa rigida, fragile. Quindi, il collo è piegato a mano in un unico movimento. Viene utilizzato un tubo speciale strumento dell'ordinamento utilizzato dal tubo montatori di piegatura. L'intonazione all'interno impedisce il crollo del tubo e facilmente può essere demolito e rimossa dal collo curvato. Tono fori vengono estrusi idraulicamente. Quindi segue più lucidatura e finitura dei corpi nudi e campane.

[salsax]

:lol:
sei sicuro di aver cliccato su eng-ita ?! :ghigno:

[salsax]

..... Quindi segue più lucidatura e finitura dei corpi nudi......
:shock: questa poi è inquietante , ma cosa succede realmente alla fabbrica Borgani :\\:

[Blue Train]

Blue Train: ....
Mi rendo conto che non ho le competenze adatte a moderare questo topic, non ho l'abilitazione per insegnare nelle scuole materne

[fcoltrane]

..... Quindi segue più lucidatura e finitura dei corpi nudi......
:shock: questa poi è inquietante , ma cosa succede realmente alla fabbrica Borgani :\\:

acc... a questo punto desidero essere assunto alla borgani.
:ghigno: :ghigno: :ghigno:
il topic sta prendendo una svolta porno.
ciao fra

[Blue Train]

... solo per segnalare l' intervista a Orfeo Borgani (http://www.ilsaxofono.it/portale/interviste/224-intervistaborgani.html)

[saxo]

Ottima intervista! Speriamo che tutti i dubbi ora siano chiariti. Chi ne ha vada a farsi un giro.

Il giro lo vado a fare Saxo ma non perchè lo dici tu.
Perchè non ha fatto vedere la produzione ad Alessio che era giÃ* lì? Sarebbe stato anche "indipendente", avrebbe avuto un sicuro ritorno positivo ed avrebbe fugato ogni dubbio.
Le foto che continuano a girare dei dipenenti sono vecchie come il cucco...che faccia delle foto attuali e le pubblichi sul sito!
Non capisco, ha l'occasione per far finire ogni chiacchera ma niente.
Sinceramente sono molto deluso, visto le grandi perplessitÃ*, anche di un tecnico (gianni) che è stato lì non mi pare che due chiacchere siano sufficenti, avrebbe dovuto far vedere la produzione.

[Alessio Beatrice]

Io il giro l'ho fatto, ho visitato la produzione e devo dire che sono molto organizzati. Ogni operaio o tecnico che dir si voglia ha un proprio compito. Ho visto anche la macchina (pantografo per la precisione) che incide il logo (ho guardato, c'è scritto Made in Italy...). Le altre incisioni le fa a mano un incisore. Praticamente loro non effettuano solo la criogenizzazione, lo facevano fino qualche anno fa ma poi sono cambiate le leggi e avrebbero dovuto aprire ed equipaggiare una stanza apposita con costi esorbitanti.
Addirittura ogni chiave è fatta appositamente per un saxofono, sono tutte numerate e fatte a mano. Escono circa 300 sax l'anno, pochi se pensiamo ad altre produzioni. Come avrai letto, ha invitato chiunque voglia a verificare quanto ha detto e vedere quello che ho visto io.

PS: intervistator non porta pena... :D

[saxo]

Grazie per la precisazione Alessio.
Non era mia intenzione mandare nessuno, credimi New York. Rispetto le idee di tutti e credo che i dubbi siano legittimi per tutti. Il mio voleva essere un consiglio visto che per me è stata una bellissima esperienza.

Saxo scusa avevo capito male.

Scusate il mio insistere ma vorrei essere il più preciso possibile, Alessio, hai visitato anche l'altra sede fuori cittÃ* dove producono i fusti come mi aveva detto Borgani? Oppure solo quella principale dove c'è il punto vendita?
Dalla descrizione dei macchinari che hai fatto mi pare, qui però chiedo conferma a qualche tecnico o più esperto di me, siano proprio quelli per le laccature, le incisioni ed il montaggio, proprio le fasi della produzione, che mi sarebbe stato riferito, che la Borgani svolge in casa propria come avevo scritto inizialmente.
A parte ciò, visto che Borgani ha visto il tread sul forum poteva mandare una mail all'info oppure spendere 5 minuti, iscriversi e postare 2 righe...avendo vocein capitolo.

[Alessio Beatrice]

La sede è quella, il lavoro viene svolto li e a me, non so se ad altri del forum, non ha svelato di avere altre sedi. Io ci sono stato e ho avuto solo conferme di ciò che ho sempre pensato, o ero su un set cinematografico o i saxofoni li fanno li davvero! :D Ti consiglio di andarci (o ritornarci), parli con il gentilissimo Orfeo (se hai letto l'intervista avrai letto che ha invitato tutti gli scettici, in particolare te), visiti la fabbrica e ti levi ogni dubbio altrimenti qui andiamo avanti all'infinito per il solo sentito dire. Più di cosi la Borgani credo non possa fare, questo vale più di mille parole.

Hai ragione quando i tornerò gli chiederò di visitare il tutto. A me ha detto che i fusti sono battuti a mano in altra sede fuori cittÃ* come avevo giÃ* scritto.
Direi che come evidenzi a questo punto non c'è più altro da aggiungere, se avrò la posibilitÃ* di vedere con i miei occhi giustamente evidenzieò quanto vedrò.

Rimane il fatto e qui la chiudo con questo tread, come molti altri hanno evidenziato andando un pò OT.. che i Borgani sono sax meravigliosi, molto personali sia come meccanica che come sonoritÃ* e che, trasprenza o meno a parte, da suonare sono fantastici e trasmettono realmente qualcosa.
Il MIO soprano (dopo un breve momento di indecisione sfociato in un prestito personale....) me lo tengo stretto!

:saxxxx)))

Bene, ragazzi. Se permettete mi aggiungo per commentare brevemente l'ottima intervista realizzata da Alessio.

Dato che fino ad ora ho fatto la parte del "cattivo" provo adesso a buttare a mia volta acqua sul fuoco.

Direi che Orfeo, in sintesi, sostiene che la parte di lavoro che si svolge su ogni singolo prodotto che esce dalla sua Azienda è più che sufficiente per giustificare gli elevati prezzi ai quali questi oggetti vengono proposti al mercato. Se da quella fabbrica escono solo 300 strumenti l'anno più o meno "personalizzati", questa tesi è verosimile.

Chi accetta le soprastanti affermazioni dovrebbe pure accettare il fatto che alcune lavorazioni vengano "appaltate" all'esterno (come riferito da Gianni, più sopra in questa stessa discussione). Chi è invece "dubbioso ma curioso" può fare un'altra cosa, forse più importante della visita alla fabbrica: si mette alla ricerca di un Borgani recente da provare e verifica soggettivamente la bontÃ* del prodotto. Soprattutto in riferimento alla resa acustica, cosa sulla quale Borgani insiste particolarmente. Se la prova lo convince apre il portafogli. Altrimenti passa ad altri prodotti più economici, eventualmente di fabbricazione orientale "accertata", sui quali ultimamente esiste una scelta molto ampia. Teniamo presente che lo stesso Orfeo non ha "bocciato" i prodotti orientali.

It's only my humble opinion.

[fabbry]

Se ho capito bene, nessun pezzo di un sassofono Borgani, avrebbe mai calpestato terreno, che non sia quello italiano. Giusto?
Almeno questo deduco da quanto letto, o ho capito male?
O ci sono ancora delle zone d'ombra da illuminare?

[ModernBigBand]

Hai capito bene.
Che io sappia le uniche cose che provengono dall'esterno sono la minuteria e i tamponi, ma parliamo anche in questo caso di eccellenza dato che provengono dal nostro meraviglioso Trentino (dove opera il maggior produttore mondiale di tamponi)...

[AndreamarkVI]

luciano pisoni :zizizi))

[fabbry]

Ok, allora concentriamoci a soffiare bene! :saxxxx)))

[Cesare]

Scusate, forse ho capito male ma:

- Avrai letto la discussione che è nata sul forum dove sei stato "accusato" di produrre saxofoni in Cina. Cosa rispondi?

I forum esistono in ogni parte del mondo e posso notare il primato che questo tipo di illazione viene fatta solamente su un forum italiano. Questa è stata la prima constatazione, un po' amara, da me rilevata. Rappresento un' azienda che da 137 anni produce strumenti musicali e obiettivamente non so quali siano gli scopi o i motivi per i quali una persona in particolare ha detto di questa azienda cose molto spiacevoli, sotto il mio punto di vista, senza nemmeno per me diritto di replica e senza fornire alcun dato oggettivo.

NESSUNA RISPOSTA.

- adesso puoi rispondere...

Certo. Lo invito, e chiunque altro vorrÃ*, in azienda e cosi insieme a me potrÃ* visitare la produzione.

NESSUNA RISPOSTA.

Aveva l'occasione per (come dice lui) esercitare il suo giusto "diritto di replica", ma NON L'HA FATTO.


:BHO:

[Isaak76]

Scusa Cesare, ma la risposta sembra eloquente!
Il fatto di invitare chiunque a visitare la produzione, significa che NON ha nulla da nascondere, ed è giÃ* quella la risposta alle domande di questo topic, per lo più suffragata dal fatto che Alessio c'è stato ed ha toccato con mano l'effettiva veridicitÃ* delle parole del sign. Orfeo, quindi ....

[darionic]

Intervengo solo adesso dopo che con interesse ho seguito tutto l'argomento.

Ho letto l'intervista, è chiaro che progetto, chiavi, piattelli, aste etc etc vengono fatti in Borgani, ma il punto chiave non è stato minimamente affrontato dal sig. Borgani.
Il fusto lo fa la borgani o lo importa??
Non mi importa niente se un Jubilee suona meglio di qualsiasi Mk6, SBA, o Chu Berry o super 20 (tanto per non scontentare nessuno ;) ), da compratore e consumatore mi piacerebbe sapere da dove vengono i fusti. Poi comunque lo provo vedo che ha un suono senza pari e lo compro lo stesso, ma perchè non si è chiari su questo punto?
Alessio scusa hai visto qualche dipendente della Borgani che batteva le lastre per fare i fusti??

[Alessio Beatrice]

Non l'ho visto, comunque se volete andare giù a vedere la produzione potete farlo. Parola di Borgani.

[fabbry]

Probabilmente è proprio questo il problema che molti si pongono: si tratta, fino ad ora di una "veritÃ* rivelata", come succede in molte religioni. Ma, fino a prova contraria, nessuno ha ancora visto con i propri occhi, questi virtuosi del martello. E fino a quando questo non avverrÃ*, le perplessitÃ* di molti sono leggittime. :zizizi))

[Cesare]

a me non sembra per nulla eloquente, anzi.

se io ti chiedo una cosa, tu produttore, non potresti semplicemente rispondere: SI o NO o dare qualche spiegazione?
soprattutto dopo esserti lamentato per l'aver assistito ad una discussione sul Forum senza aver avuto la possibilitÃ* di replicare (basta iscriversi, tempo: 30 secondi...ci metti di più a leggere la discussione che ad iscriverti)..ora hai la possibilitÃ* di dire tutto ciò che vuoi e che ritieni utile per fugare ogni dubbio "maligno" e tutto ciò che dici è:

vieni a vedere.

a me non sembra un atteggiamento molto producente per la Borgani questo.

non tutti hanno il tempo di andare a Macerata per togliersi una più che leggittima curiositÃ*.

rimango perplesso..anzi, sinceramente lo sono più di prima.


p.s.
se io vendessi un mio sax usato, e alle persone che mi chiedono informazioni riguardo qualche dettaglio..che so..com'è messa la meccanica? i tamponi sono a posto? ecc...
che gli rispondo? VIENI A VEDERE??

:BHO:




- adesso puoi rispondere...

Certo. Lo invito, e chiunque altro vorrÃ*, in azienda e cosi insieme a me potrÃ* visitare la produzione.
:mha!(

[salsax]

Non l'ho visto, comunque se volete andare giù a vedere la produzione potete farlo. Parola di Borgani.
:shock: :shock: :shock:
cavolo eri lÃ* , sapevi di questa discussione ( e anche il sig Borgani lo sÃ* ) e perchè non lo hai fatto??????.... e ci raccontavi cosa nasconde il quella stanza :\\:

[GeoJazz]

p.s.
se io vendessi un mio sax usato, e alle persone che mi chiedono informazioni riguardo qualche dettaglio..che so..com'è messa la meccanica? i tamponi sono a posto? ecc...
che gli rispondo? VIENI A VEDERE??

:BHO:
(
Scusa Cesare, ma se io compro un sax usato, mi fido di più di quello che vedo con i miei occhi che di quello che il venditore mi dice! se ti chiedo com'è messa la meccanica e tu mi rispondi che è OK, chi mi dice che sia veramente così se non lo vedo da me?
a me sembra che invitare nel luogo di produzione qualsiasi dubbioso, possa fugare ogni dubbio. Se poi non ci si va, per qualsiasi motivo, quello è un altro problema.

[darionic]

Il sig. Borgani non può liquidare tutto dicendo venite qua...perchè sa benissimo che Macerata non è proprio dietro l'angolo per tutti. Tra l'altro come mai non ha fatto vedere ad Alessio dove battono i fusti per fugare ogni dubbio?? Una volta che era lì come rappresentante di saxforum, non c'era migliore occasione.

E' inutile sviare il titolo dell'argomento qui il problema è chiaro: i fusti.
vengono battuti a mano in casa borgani o no. A prescindere della bontÃ* del prodotto non si può non essere chiari con gli interessati.

Propongo un pò come ha fatto Repubblica con il presidente del Consiglio proponendo le 10 domande.
Scriviamo tutti a Borgani (ci sarÃ* una mail nel sito) e chiediamo:
Sig. Borgani i vostri fusti vengono battuti a mano nella vostra fabbrica o no? E se si in quale parte del vostro stabilimento??
e vediamo cosa risponde.

[Cesare]

vieni a vedere.

[salsax]

:lol: bella cesare :lol:

io la penso come dario .... che diavolo ci vuole a dire " SI , i fusti li facciamo noi , battuti a mano in questo sgabuzzino !" , invece di girarci intorno in maniera furbesca ...... a questo punto anche ad un pivello come me la cosa comincia a puzzare, visto che , come dice lo stesso , il sig Borgani segue il forum , risponda SI o NO e così si chiude il discorso.
......che NYN abbia davvero ragione?...

[fabbry]

RagÃ*, se voleve faccio un video dove do, una martellata sul mio Borgani, come vittima sacrificale, valida per tutti i sax Borgani. :\\: Un sacrificio che ha del Biblico ( ma so che i sassofonisti che fanno così, vanno in Paradiso! :bravo:

[Clarsax]

Scusate, ma a me questa storia del "battuto a mano" :BHO: ... e vedo che ci si incaponisce pure :evil:
Ma, dico, i fusti devono per forza essere battuti a mano? col martellone di legno?
Ho visto alcuni video dove si vede questo famigerato "battuto a mano" ma sinceramente li trovo abbastanza datati e secondo me molte delle cose che si vedono non si fanno più in quel modo, forse da un bel pezzo...
Non è semplicemente possibile che i fusti e/o le campane non vengano battuti a mano bensì piegati con macchine e/o stampi di ultima generazione e poi saldati?
Non è possibile che visto lo studio sulle leghe metalliche si sia arrivati al punto di non dovere necessariamente fare il "battuto a mano"?
Certo a questo punto si direbbe "Allora perchè non dirlo che non li "batte a mano"?
La ragione potrebbe essere più di una;
- dire i cosiddetti "segreti del mestiere" a gente profana che rimane allibita con poi dover rispondere alle valanghe di domande dando spiegazioni che si potrebbe ultra-leggittimamente non dare
- le immancabili critiche da parte delle foltissime schiere di sapientoni-fossili Para-Guru ecc ecc "Ma come...non sono battuti a mano??? Non è possibile, non possono suonare bene... Ma che hai comprato, un sax che non è battuto a mano?? :mha...: Se non è "battuto a mano" allora perchè costa così tanto"?
Eh sì, perchè alla fine è tutto legato alla giustificazione del prezzo, inutile girarci intorno e porre mille domande. Se fosse appurato che sono "battuti a mano" poi si direbbe "Ma quanto a mano? E da chi? Ma si intende "lavorato a mano" come negli altri prodotti che si toglie con la lima manualmente la sbavatura dello stampo e si dice che è "lavorato a mano?" Poi si continuerebbe con le chiavi ecc. il tutto perchè sotto sotto non si vuole accettare il prezzo.
Se uno strumento costa 3.000 euro forse è perchè c'è qualcuno disposto a comprarlo, se si raggiunge un certo target di vendite si va avanti così.
Personalmente non ho nessun problema a dire che non posso permettermi di comprare un Borgani e penso che chi non se lo può permettere non lo compri punto e basta anzichè rosicare continuamente perchè non si accetta il prezzo :muro((((
Anche se non è un problema mio, effettivamente oltre una certa soglia di prezzo le giustificazioni bisognerebbe conoscerle ma ne converrete che ciò potrebbe non essere possibile, tranne che non si sia i Consulenti della ditta :lol:
Vorrei anche dire a chi è candidamente propenso a spendere fino a 6 milioni delle vecchie lire che non è con lo strumento più costoso che si dimostra di essere più bravi :zizizi))

[tzadik]

La battitura viene fatta per uniformare la direzione delle fibre all'interno della lega metallica... uniformando le fibre il corpo dovrebbe vibrare meglio.

Più o meno è lo stesso principio che si usava per le spade: una spada forgiata e non battuta era decisamente poco resistente...
Se prendi una spada di Hattori Hanzo è tutta un'altra cosa! ::saggio::

[just]

Vorrei anche dire a chi è candidamente propenso a spendere fino a 6 milioni delle vecchie lire che non è con lo strumento più costoso che si dimostra di essere più bravi :zizizi))

concordo, ed io sono la conferma di quello che sostieni ;)
aggiungo che uno strumento di migliore qualitÃ* potrebbe avere una lega più ...... 'dura' e risultare persino più difficile da suonare

[tzadik]

Questo vale per tutti gli strumenti professionali... :D-:

[fcoltrane]

aggiungo che uno strumento di migliore qualitÃ* potrebbe avere una lega più ...... 'dura' e risultare persino più difficile da suonare

nel breve periodo magari è come dici, ma nel lungo lo strumento migliore ha un ruolo rilevante.
uno strumento professionale e messo bene si suonerÃ* con meno fatica rispetto ad uno di
pessima fattura e messo male.

scusate l'ot e l'ovvietÃ*.

ciao fra

[darionic]

Purtroppo in questo topic si perde spesso la via maestra.....
Per clarsax
Va bene pure che i fusti li pieghino con le macchine o non so che altro...ma non è questo il punto; il punto è che dal produtore ci si aspetta un risposta chiara visto che i suoi potenziali acquirenti muovono un dubbio sulla produzione (in questo caso dei fusti). HO DETTO CHIARAMENTE che non si mette in discussione la bontÃ* del prodotto e che un Jubilee, a detta di molti suona benissimo. Ma come prodotto artigianale e di qualitÃ* bisogna sapere tutto e di tutti i componenti.
Ripeto: Alessio ha appurato che chiavi, piattelli, incisioni sui fusti, il progetto, le aste vengono fatti li. Perchè non saperne di più sui fusti che penso sia un elemento essenziale del sax. Poi chi vuole lo compra.

[fabbry]

Scusate la curiositÃ*, forse OT, ma i vecchi Mark VI, Balanced, Conn e compagnia bella come erano costruiti? E , giusto per cultura personale, conoscete qualche fonte che spiega la differente metodologia di costruzione, cioè ieri ed oggi? Con relativi "pro" e "contro". Grazie, e scusate la digressione.

[Cesare]

alla fine è tutto legato alla giustificazione del prezzo, inutile girarci intorno e porre mille domande.

Credo sia stato ripetuto almeno 28 volte in questa discussione:
il punto non è il prezzo.
il punto non è nemmeno la qualitÃ*.
Si discute di CHIAREZZA nei confronti dell'acquirente, doverosa in particolare per un articolo artigianale di alta qualitÃ*.

[darionic]

Riquoto in pieno..CHIAREZZA!

[Tommy]

Intervengo in questa discussione per indicarvi un articolo scritto da un musicista -Peter Guidi- che andò a visitare il laboratorio Borgani assieme ad un paio di tecnici riparatori di Amsterdam Winds. Essendo questo negozio l'importatore ufficiale per i Paesi Bassi dei sax in questione, erano molto interessati a valutare l'intero processo di produzione.

http://members.chello.nl/guidiflute/int ... organi.htm (http://members.chello.nl/guidiflute/interview%20Borgani.htm)

In particolare, direi che il seguente passo potrebbe essere d'interesse nella presente discussione


What impressed us immediately was how much care was taken at every step of the assembly process. Everything was done carefully by hand (even the machines used for fitting and measuring the saxophone parts were made by Borgani). The shaping process of the saxophone body was done slowly so as not to cause stress in the metal, which would affect the quality of the sound. The bell was hand beaten into shape by Ruggero, a skilled artisan who has worked 53 years for the company spanning three generations of the Borgani family. The tone holes were slowly and carefully formed so as not to stress the brass, and even the keys were hand made and specially fitted to each individual instrument. Everything, up to and including the engraving and final assembly, was done by hand by individual workers with care and precision


Postmetto che io i sax Borgani non li ho mai manco visti :mha!( ; inoltre non è riportata la data di scrittura della recensione, ma non credo che sia di molti anni fa.

[tzadik]

Interessante... ovviamente ha invertito Silver e Gold... :lol:

[Tommy]

Per caritÃ*, a voler essere pignoli si potrebbe essere scettici anche leggendo l'articolo... non è però mia volontÃ* spingere da una parte o dall'altra

Come dicevo sopra, non conosco questi sassofoni, quindi non ho elementi per dire alcunché

[tzadik]

Volevo solo dire che da che mondo è mondo uno strumento placcato argento non è più "scuro" di uno strumento placcato oro... quindi il Pearl Gold non può essere più "brillante" del "Pearl Silver"... :-leggi-:

[Clarsax]

alla fine è tutto legato alla giustificazione del prezzo, inutile girarci intorno e porre mille domande.
Credo sia stato ripetuto almeno 28 volte in questa discussione:
il punto non è il prezzo.
il punto non è nemmeno la qualitÃ*.
Si discute di CHIAREZZA nei confronti dell'acquirente, doverosa in particolare per un articolo artigianale di alta qualitÃ*.
Non capisco la citazione visto che hai scritto tutt'altro o quasi, bella interpretazione, magari come jazzista vai benissimo ma non altrettanto come agricoltore

Purtroppo in questo topic si perde spesso la via maestra.....
Per clarsax
Va bene pure che i fusti li pieghino con le macchine o non so che altro...ma non è questo il punto; il punto è che dal produtore ci si aspetta un risposta chiara visto che i suoi potenziali acquirenti muovono un dubbio sulla produzione (in questo caso dei fusti). HO DETTO CHIARAMENTE che non si mette in discussione la bontÃ* del prodotto e che un Jubilee, a detta di molti suona benissimo. Ma come prodotto artigianale e di qualitÃ* bisogna sapere tutto e di tutti i componenti.
Appunto, l'hai detto... invece la tua via maestra quale sarebbe? Che si finisce di parlare della provenienza e si comincia col "battuto a mano"?
Anche un'altra cosa ho notato che dopo l'intervista ci sono voluti 2 giorni perchè il Partito Del Sospetto organizzasse di nuovo l'offensiva, voi due in testa. Dite che il prezzo non c'entra, a chi la volete dare a bere? Gli interrogativi che citate, oltre ad essere pretestuosi, sono tendenziosi e chiaramente riconducibili al costo, quindi alla fine delle indagini serve a farvi il conto :!: basterebe dirlo CHIARAMENTE anzichè nascondersi dietro il vessillo tanto sbandierato della CHIAREZZA e del "potenziale acquirente" che non siete perchè se lo foste chiamereste direttamente la Ditta.
Per quanto mi riguarda Orfeo Borgani (che qualche secondo prima ha espresso la sua amarezza per le "illazioni" e le "cose molto spiacevoli" che sono state dette) apre le porte di casa sua ed invita chiunque a visitare la produzione è stato un signore. Invece voi non avete avuto rispetto nè verso la persona nè verso il titolare della ditta. Dal vostro piedistallo pretendete le risposte ed anche la formula. "nessuna risposta" "Il sig. Borgani non può liquidare tutto dicendo venite qua..." Come sarebbe a dire che non può :?: Cosa preferivate, che dicesse che qualcuno è a rischio di querela per illazioni e cose molto spiacevoli scritte su un Forum pubblico frequentato da decine di persone?
Tommy, hai ragione, se si è diffidenti ad oltranza non c'è verso, in ogni parola c'è l'inganno, il sotterfugio, anche se te lo dice un altro non ci credi se non vai personalmente. Se, mettiamo il caso, ci si metesse d'accordo per visitare l'Azienda nemmeno quello basterebbe, dopo qualche giorno i dubbi ricomincerebbero "Dal momento che lo sapeva prima, hanno organizzato tutto" ci vorrebbe un blitz a sorpresa del tipo
"Mani in alto! Che nessno si muova! Questa è una verifica!"
Certo, dall'alto della sapienza sassofonale i dubbi vanno fugati, certo... non vuol dire niente che il compianto MB non si ponesse certi quesiti... (Acc... mannaggia!!! non c'è scritto chiaramente che non ne avesse!!)

A proposito dell'articolo della Amsterdam Winds:
"Even more surprising is to discover a factory that builds saxophones the old, traditional way - by hand"
Le informazioni sulla pagina fanno risalire l'ultima modifica l'11 aprile 2006

[darionic]

Per Clarsax
1) Perchè ti scaldi tanto ;) ? Siamo qui per discutere e non litigare, non 'cè bisogno di utilizzare termini come "piedistallo" o cose del genere.
2) Leggi parola per parola i miei post e vedi se c'è un minimo di illazione. Nei miei post c'è solo una domanda alla quale non ho ricevuto risposta. Non penso si possa querelare una precisa domanda, almeno ancora non siamo arrivati al regime...forse ci siamo quasi.
3) Ripeto che sarei felicissimo di possedere un borgani anche se con il mio mk7 mi trovo benissimo, vorrei solo sapere se i fusti vengono fatti qui o altrove.
E qui la chiudo.

[just]

Volevo solo dire che da che mondo è mondo uno strumento placcato argento non è più "scuro" di uno strumento placcato oro... quindi il Pearl Gold non può essere più "brillante" del "Pearl Silver"... :-leggi-:

tzadik posso dirti che il mio pearl silver è scuro.... i pearl gold che ho sentito io sono più chiari

[Cesare]

Non capisco la citazione


ti giuro che non l'ho capita :mha!( la citazione mi pare chiara e pertinente: sostieni che tutto gira intorno al prezzo e a una sua giustificazione, mentre a mio parere non è così.

in ogni caso, credici o no, ripeto che per quanto riguarda me il punto non è il prezzo.
la giustificazione del prezzo di uno strumento non deriva dalla sua provenienza ma da come esso suona.
ciò non toglie che il consumatore (ovvero il sassofonista) abbia il diritto, a mio parere, di conoscerne la provenienza; preferibilmente senza fare 1000 km per scoprire l'arcano, visto che i mezzi di comunicazione oggi esistono e funzionano, a volerli usare.
E quale occasione migliore, per fare chiarezza, del rappresentante di un Forum dedicato che viene a varti un'intervista? ....

Poi:
un rivenditore può (non sono certo che sia legale, ma facciamo conto di sì..) anche scegliere di tenere una linea del tipo:
- non ti dico nulla del sax che ti vendo.
- costa x. se ti piace lo compri.
- se vuoi saperne di più, vieni pure in ditta che ti spieghiamo tutto.
il produttore/rivenditore può tenere questa linea. è più o meno ciò che succede con Borgani.

per me va benissimo, è una scelta legittima ( :?: ) del produttore/rivenditore,

ma che non si dica che con le risposte fornite dal sig.Borgani all'intervista in questione, è stato fugato ogni dubbio. perchè non è così.

ovviamente, è solo la mia opinione.

p.s.
come jazzista non vado molto bene in realtÃ*

Vi infomo che ho deciso di variare il titolo alla discussione.
Questo per evitare ogni possibile fraintendimento e centrare l'attenzione su ciò di cui si sta realmente discutendo.

Si è scritto tanto e troppo in merito. Ho riportato che un mio conoscente mi ha informato che in Borgani non fanno più i fusti e le campane a mano ed ho chiesto ai vari forumisti di riportare le loro eventuali esperienze con la Borgani al fine di chiarire la faccenda.

Io in Borgani ci sono stato ed ho chiesto di vedere il laboratorio dove venivao fatti i fusti e le campane, Borgani mi ha risposto che li fanno a mano fuori cittÃ* in un altro locale della ditta proprio per non disturbare i vicini visti i rumori creati dalla battitura.

In in mezzo a queste 14 pagine di discussione c'è stato un intervento di Gianni, che si dichiara un tecnico e che a suo dire in Borgani fanno solo assemblaggio, c'è stata l'intervista di Borgani che poteva essere sicuramente più precisa e mirata, c'è questo articolo in inglese che riporta le fasi delle lavorazioni. Punto.

Tutto il resto mi è sembrato un pò inutile, sebbene le opinioni di tutti siano da rispettare.

[il nero]

buonasera
mi sono iscritto da qualche minuto dopo aver letto questa ed altre discussioni.
sette od otto anni fa,comperai in fabbrica a macerata un vecchio sax tenore reimpellato nuovo,uno di quelli ,mi fu specificato,non di ultima generazione,da banda insomma....di fronte a scaffali pieni di sax nuovi fiammanti ,quello che volevo comprare io non c'era,era in fabbrica per la messa a punto,il sig Borgani apre la porta del laboratorio ed io,che sciocco,faccio per seguirlo......stop la porta mi viene chiusa in faccia,resto ad aspettare e penso che sono entrato da liutai famosi(costruttori,nel caso,di strumenti ad arco)che vantavano segreti e misteri ma che mostravano il loro lavoro,fieramente....
non faccio ipotesi ,ma quando ho venduto il fido Borgani a Macerata non sono tornato e mi son preso un vecchio Buesher.
Sono permaloso e sospettoso :a me che sono un signore educato che paga in contanti il laboratorio non l'ha fatto vedere.

saluti a tutti
il nero :mha...:

[leosaxarubra]

Guarda un pò, io invece ieri sono stato a Pranzo con Claudio Zolla a seguito di una mattinata di prove e contro prove durante le quali mi ha portato a scegliere le finiture del baritono direttamente nella "grande stanza" quella che affascina, e mi ha fatto anche vedere i fusti dei soprani in argento massiccio ancora stra grezzi mentre un omino in lontananza stava lavorando la campana di un tenore.

!Trasparenzacortesia&passione!

[tzadik]

tzadik posso dirti che il mio pearl silver è scuro.... i pearl gold che ho sentito io sono più chiari

C'è qualcosa che non torna... :BHO:

[just]

.... forse il mio 'u'dito.... :ghigno:
davvero, ricordo di averlo preferito per questa peculiaritÃ*
il vintage, probabilmente, 'se la gioca'....
ma il pearl silver ha un suono davvero notevole, poderoso, pieno.... e scuro
Docmax lo ha sentito, forse può aggiungere qualche particolare....
Anche MBB li conosce bene....

[Alessio Beatrice]

E' meglio aprire un altro argomento per parlare di questo. ;)

[fabbry]

Chiedo scusa a tutta la comunitÃ* del forum, per la domanda troppo personale, ma, avendo acquistato il borgani nel lontano '98 ( o '99 ? boh!?), posso comunque considerare il mio strumento tutto costruito in Italia?

Chiedo scusa a tutta la comunitÃ* del forum, per la domanda troppo personale, ma, avendo acquistato il borgani nel lontano '98 ( o '99 ? boh!?), posso comunque considerare il mio strumento tutto costruito in Italia?

Io direi assolutamente di si.
Anche quelli attuali sono "Made in Italy"!

La discussione riguarda una fase della lavorazione sulla quale al momento ci sono delle perplessiÃ* per alcuni (tra cui me), per alcuni importante per altri no, per altri ancora come me è una questione di trasparenza.

[fabbry]

Quindi anche gli strumenti del '99 conservano questa perplessitÃ*?
GiÃ* da allora tutto olezzava di Cinese?

No.
Io ho dubbi sulla battitura a mano dei fusti e dell campane solo delle ultime produzioni.

[GeoJazz]

Allora, giusto per rinverdire questo argomento, girando per il web, ero andato sul nuovo sito di VentoStrumenti di Padova, e al seguente link c'è la presentazione dei Borgani che adesso loro distribuiscono:
http://www.ventostrumenti.com/Catalog/language0/default.aspx?Subtemplate=DettaglioNews.html&SF=ID&SV=4&ck=WPEQWEQE
Ora leggendo la presentazione, mi sono risaltate agli occhi le seguenti parole:
"La fabbricazione segue ancora vecchi metodi, come il martellamento a mano del corpo e della campana, attraverso il quale la lastra di ottone guadagna con una incredibile risonanza. "
Che dire? fate vobis! ;)

[alto23]

In effetti, come avevo segnalato qualche pagina fa, la stessa cosa, più o meno, è scritta in inglese sul sito della Borgani.
Resta solo da capire se tale operazione venga fatta effettivamente a Macerata.

[Cesare]

Ideona!! Potremmo chiederlo, come Forum, direttamente alla Borgani!!

Ah no, giÃ* fatto..

:neutral:

[gene]

Provo a rimettere in moto la questione, ad oggi irrisolta .......
New York nights (in sintesi) DICE:
Io in Borgani ci sono stato ed ho chiesto di vedere il laboratorio dove venivao fatti i fusti e le campane, Borgani mi ha risposto che li fanno a mano fuori città in un altro locale della ditta proprio per non disturbare i vicini visti i rumori creati dalla battitura.

In in mezzo a queste 14 pagine di discussione c'è stato un intervento di Gianni, che si dichiara un tecnico e che a suo dire in Borgani fanno solo assemblaggio, c'è stata l'intervista di Borgani che poteva essere sicuramente più precisa e mirata, c'è questo articolo in inglese che riporta le fasi delle lavorazioni. Punto.

CI SONO nuovi elementi conoscitivi, contributi, gente che di recente è stata da Borgani etc .... insomma, lo stato dell'arte .....

[darionic]

gene il silenzio vale più di mille parole.........è un argomento che scotta :lol:

[gene]

Viviamo ancora in un paese LIBERO !!!! Chi sa parli ..... mica stiamo parlando di segreti industriali ...... io non mi ritengo una persona reticente, se sapessi qualcosa, oltri ai rumors .... lo direi tranquillamente .....

[Andrea.DG]

Ciao,
scusate se mi intrometto pure io in questo discorso . Io non ho certezze sul modo di fabbricazione della Borgani , però sono una persona molto scettica sulla provenienza e la lavorazione di questi strumenti e vi spiego subito il perchè !

Io ho un contralto Borgani classic comperato all'incirca due anni fa dalla fabbrica e consigliato da Orfeo stesso; questo strumento l'ho usato solo per studiare in conservatorio , quindi il suo uso è stato in ambienti al chiuso ( casa-conservatorio-casa). Dopo neanche un mese il ludico della laccatura si è ,diciamo, staccato ,in moto tale che sullo strumento restavano delle macchie tali da farlo sembrare sporco. Cercando di pulirlo, ho notato che sul panno in dotazione, restavano delle macchie dorate di vernice , e quindi ho lasciato stare !

Visto che col passare del tempo peggiorava, sono andato dal mio tecnico , che mi ha fatto notare che quella non era sporcizia ma laccatura.

Allora , considerando che lo strumento era in garanzia,ho chiamato la Borgani spiegando cosa era successo , ma non ne hanno dato nessun peso e mi hanno liquidato dicendomi che la laccatura non era in garanzia ( cosa che non so se è vera).

A questo punto , visto che non potevo fare altrimenti, ho fatto smontare il mio strumento dal tecnico e l'ho pulito da questa laccatura riuscita male, usando solo il panno ( senza nessun prodotto).

Ho notato anche che la meccanica era stata montata con superficialità perchè, dopo l'assemblaggio fatto dal mio tecnico , sembrava al tatto più sicura e stabile ( scusate l'espressione).

Oggi , dopo aver letto tutti i vostri commenti , sono andato a controllare il mio strumento, e non c'è scritto nè "made in italy" nè numeri di serie , e come se non bastasse, sulle chiavi non c'è nessun numero , NIENTE.. solo due cifre sul chiver !

Come me la potete spiegare questa cosa?

[Andrea.DG]

Scusate , ma nessuno sa dirmi come mai il mio Borgani è pieno di difetti?..

[Federico]

Sinceramente non saprei perchè :mha!( io avevo un tenore modello Lovano comprato usato non in fabbrica ed era perfetto con numeri di serie e tutto il resto a luglio sono andato in fabbrica e sono stati molto gentili, me lo hanno revisionato ( regolato due viti) gratuitamente, forse il tuo è un modello economico :BHO:

[Andrea.DG]

L'HO pagato 2500 euro, chiamalo economico !

[Federico]

Direi che non è economico!

[Andrea.DG]

Diciamo che l'unico pregio del mio sax è la comodità della meccanica e il suono limpido, per il resto , neanche la saldatere delle ghiere di protezione sono fatte bene , ne ho fatte saldare due, ma grazie alla laccatura d'oro non sono uscite macchie!

[docmax]

Nel mio caso problemi di questo genere non li ho riscontrati ho avuto 4 sax 2 tenori alto e soprano di finiture diverse (SILVER e PEARL SILVER) non mi è mai successo nulla di questo genere. Il soprano è anche caduto (due anni fa, una bella botta sul palco del Teatro Romano di Falerone) e non ha avuto problemi.
Ora una regolatina ai giochi meccanici e controllo tamponi ogni anno-due penso sia normale, però mai nessun problema alla carrozzeria...
Per il resto non ti so dire.

[re minore]

L'unica cosa che mi viene da pensare, vista mancanza di matricola, buona meccanica e buono strumento ma regolato male e con finiture di - solo in un certo senso - secondaria importanza fatte alla meno peggio, e' che il tuo sax sia un prototipo oppure un vero e proprio modello sperimentale.

[Andrea.DG]

Potrebbe essere, perchè a sentirvi ,il mio sembra di essere l'unico con questi problemi ! Mah ! Sarà stata sfortuna .

[inca roads]

Strano il fatto della matricola, l'unica spiegazione e' come gia stato suggerito, un prototipo.
Il fatto che ci siano imperfezioni meccaniche, anche se non ci dovrebbero essere per strumenti di questo valore, succede, lo ha anche fatto notare Stephen Howard sulla sua recensione su un Tenore Jubilee Pearl Gold in cui fa notare delle saldature non troppo pulite.
Anche se ci fossero piccole imperfezioni, se suona e funziona a dovere, ci puoi passare sopra. Il fatto della laccatura non coperta dalla garanzia, pero' non mi sembra corretto.
Dai commenti su questo forum mi sembra di capire che a distanza la Borgani non sia molto d'aiuto (cosa anche constatata di persona: mai avuto una risposta per una richiesta di pezzi di ricambio) invece di persona e' tutta un'altra cosa... forse dovresti fare una visita alla fabbrica e fare ispezionare il tuo sax, chissa' forse la cosa sarebbe considerata diversamente.

Ciao
M.

[re minore]

Un prototipo, e a maggior ragione un modello sperimentale, vien fatto in funzione delle cose che si vogliono verificare. Le quali, ad eempio, potrebbero perfino non riguardare l'oggetto finito ma il suo processo di produzione. E' normale, quindi, che un prototipo possa presentare, accanto a caratteristiche assolutamente ottime, anche gravi lacune ed imperfezioni.

Faccio un esempio "a pera" per spiegare il concetto: magari il tuo sax lo hanno costruito per verificare se un nuovo sistema per la produzione dei fori dava effetti negativi sull'intonazione dello strumento. In questo caso non gli fregava niente delle saldature delle gabbie di protezione, e le hanno fatte in fretta alla come viene viene. E' solo un esempio, tanto per rendere l'idea.

[Andrea.DG]

Forse hai ragione re minore, perchè sul mio Borgani c'è una sorta di chiave in più , tra il si e il do ,vicino la chiave p del sib....questa chiave si chiude premendo il si, però non so se è una caratteristica di tutti i Borgani! Comunque avevo intensione di darlo in permuta per il baritono college!

[GeoJazz]

E' normale, quindi, che un prototipo possa presentare, accanto a caratteristiche assolutamente ottime, anche gravi lacune ed imperfezioni.

D'accordo con te, però non glielo fai pagare 2500 euro.

[tzadik]

Forse è un secondo portavoce sul corpo... dalla tua descrizione non si capisce molto.

Comunque strano che la Borgani non dia garanzia sulla finitura (sia per telefono che dal vivo).
Se hanno scelto questa linea di atteggiamento con i clienti, direi che è meglio andare altrove.

[Andrea.DG]

Credo che la foto renda l'idea
http://img146.imageshack.us/content_rou ... ia=mupload (http://img146.imageshack.us/content_round.php?page=done&l=img146/4701/immag044w.jpg&via=mupload)

Io verrei prendere il baritono perchè è buono e non costa molto , e poi ho tre contralti e ne uso solo uno !

[re minore]

@GeoJazz: 100% d'accordo.

Anzi, mo perche' e' un sax la cosa non ha tutta questa importanza, ma per altre tipologie di oggetto un prototipo non deve lasciare la fabbrica, non parliamo poi di essere venduto!

[gil68]

Se hanno scelto questa linea di atteggiamento con i clienti, direi che è meglio andare altrove.
Io andrei senza dubbio sulle stupende colline sopra il Lago d'Orta(a buon intenditor,poche parole)chi me lo fa fare di andare fino a Macerata,visto che quel paesino è anche ancora piuttosto vicino a dove abito? ;) Peccato che al momento non ho soldi a sufficienza per portarmi a casa uno di quei veri gioielli!!! :cry:

[Filippo Parisi]

La domanda del topic è chiara e termina con un "si o no?". Chi sa...si pronunci :D :lol:

[gene]

Filì, Noi terroni siamo più diretti e meno reticenti ..... :ghigno:
Riguardo al sax del noistro amico, è una chiave supplementare che serve per migliorare l'intonazione tra la prima e la seconda ottava.
Si aziona se non ricordo male col Bb oppure B medio ......
Ho avuto un Borgani Classic, il modello slaccato, è un gran bello strumento, nulla da eccepire, sicuramente migliori di molti Superaction recenti, per cui il nostro amico è stato sfigato e quelli della Borgani hanno perso un'altro "pezzetto" di credibilità. In casi come questi, si sostuituisce lo strumento, e voglio pure sentirmi dire .... tante scuse .....

[Andrea.DG]

Io da quando ho preso lo strumento , ho perso la credibilità della Borgani, però il contralto ormai lo tengo,e di venderlo in quelle condizioni non mi conviene per niente, preferisco prendere un baritono che tenermi un contralto che non uso !Poi la pecca dei Borgani è che non anno mercato, quindi in permuta se lo prende solo la Borgani stessa!

[MyLadySax]

La Borgani dimostra poca serietà, sostenendo che la laccatura non è in garanzia.
Lo strumento è in garanzia, la laccatura ne fa parte e, quindi, non c'è proprio di che discutere.
Considerate che nella garanzia del mio Borgani (scaduta, ma il mio tenore funziona benissimo) è indicata la durata di 1 anno, mentre la garanzia dura 2 anni per norma inderogabile di legge.
Forse, qualcosa che non quadra c'è ... .

[tzadik]

Vale così per molte cose... (la garanzia di un anno).
Comunque di solito se la garanzia è corta... è perchè sanno che in molti casi "qualcosa" succede poco dopo la fine della garanzia. È uno studio statistico.

Le auto coreane hanno 7 anni di garanzia perchè sanno che statisticamente nei 7 anni dopo l'acquisto è molto improbabile che qualcosa si rompa... non si può dire lo stesso per le auto europee (apparte qualche caso, raro).

La Borgani ha un mercato molto di nicchia quindi compra un Borgani di solito lo fa perchè vuole un Borgani... e questo fa gioco forza per chi vende/produce.

[Andrea.DG]

La Borgani mi aveva detto che il mio strumento aveva due anni di garanzia, e io dopo circa 5 mesi dall'acquisto avevo già chiamato! Vabbè io ero stato consigliato dal mio prof. del conservatorio , ma quanto ho trovato il mark VII a 700 euro da restaurare con 400 , mi è convenuto molto di più !

[darionic]

Come sempre è avvenuto in queste 16 pagine di topic si fa presto ad andare fuori.....

Il tuo Prof del Conservatorio è Santini?

[Andrea.DG]

No, e poi adesso ho cambiato conservatorio, quindi anche prof.

[MyLadySax]

La Borgani mi aveva detto che il mio strumento aveva due anni di garanzia, e io dopo circa 5 mesi dall'acquisto avevo già chiamato! Vabbè io ero stato consigliato dal mio prof. del conservatorio , ma quanto ho trovato il mark VII a 700 euro da restaurare con 400 , mi è convenuto molto di più !
Niente di strano che la Borgani ti ha detto che il tuo strumento aveva due anni di garanzia.
Piuttosto, è strano che la garanzia del mio strumento durerebbe solo 1 anno.
Ai sensi dell'art. 1519 sexies, come modificato dall'art. 1 del D. Lgs. n° 24/2002, che ha attuato la c.d. garanzia europea "Il venditore è responsabile ... quando il difetto di conformità si manifesta entro il termine di due anni dalla consegna del bene.
Il consumatore decade dai diritti ... se non denuncia al venditore il difetto di conformità entro il termine di due mesi dalla data in cui ha scoperto il difetto. La denuncia non è necessaria se il venditore ha riconosciuto l'esistenza del difetto o l'ha occultato.
Salvo prova contraria, si presume che i difetti di conformità che si manifestano entro sei mesi dalla consegna del bene esistessero già a tale data, a meno che tale ipotesi sia incompatibile con la natura del bene o con la natura del difetto di conformità.
L'azione diretta a far valere i difetti non dolosamente occultati dal venditore si prescrive, in ogni caso, nel termine di ventisei mesi dalla consegna del bene; il consumatore, che sia convenuto per l'esecuzione del contratto, può tuttavia far valere sempre i diritti ... purché il difetto di conformità sia stato denunciato entro due mesi dalla scoperta e prima della scadenza del termine di cui al periodo precedente".
Non fatevi prendere per i fondelli, please! E questo non vale solo per i sassofoni ... .

[lordsax]

ok, pero' la laccatura ,puo' effettivamente risentire di particolari ambienti acidi che il nostro corpo produce, saliva , pelle che possono distruggere le vernici bicomponenti in pochi mesi, pertanto le laccature vedi anche Selmer sono esenti da garanzia........io ho avuto un reference che in un mese si era scolorito e quindi era evidente un problema nella loro laccatura ma generalmente le lacche sono fuori dalla garanzia per tutti i marchi, come pero' ho un amico cliente che come tocca un sax lascia l' impronta della mano...nei suoi nuovi dopo 2 mesi si percepiva perfettamente il palmo e le dita della mano sx sulla campana....nn esiste laccatura che tenga in casi come questo...e sono molti.

[tzadik]

Le cosa da tenere presente sono due:
1) è da accertare se il proprietario dello strumento incriminato aveva già avuto problemi simili su altri strumenti
2) la Borgani poteva fare una verifica e dalla verifica poteva decretare se il problema era intrinseco dello strumento o causato da cause esterne (non imputabili dallo strumento stesso), tipo sudorazione acida

:zizizi))

Volendo venirsi incontro, una soluzione si trova, no?

Di solito funziona così per tutto...

[gene]

Posso capire selmer che è un gigante mondiale ( potrebbe non cagar .. ti), ma Borgani no ..... Se il suo "spazio", è una nicchia di mercato, dovrebbe avere, a maggiore ragione, stampato a caratteri cubitali, nel proprio DNA, un principio di marketing ... la soddisafazione del cliente, perchè quel cliente, se soddisfatto, ne porta altri, chi si dichiara soddisfatto, insomma, è un testimonial che gioca per Borgani, visto che non esistono dealer ......qui si parla di un fatto oggettivo e di un poco di sfiga (può capitare), e secondo me hanno fatto un'errore gravissimo .....
p.s. siccome il brand Borgani di presta a "letture" ambigue, girano storie strane, leggende metropolitane, cazzate e cazzari, sostenitori e detrattori contrapposti, una politica commerciale, quantomeno ambigua e poco trasparente, preciso di non aver alcun interesse particolare .. aggiungo che sono stato un fortunato possessore di un alto Borgani Classic, slaccato, che andava alla grande. Concludo che suono con un tenore Borgani, e ne sono pienamente soddisfatto ...... dico questo, perchè prevenire e meglio di curare .... :saputello

[lordsax]

Ah con me sfondi una porta aperta, credo di aver gia' commentato a riguardo....comunque fare azienda in italia oggi e' veramente un' impresa onerosa e coraggiosa e personalmente credo che la vita di piccole aziende sia legata al valore aggiunto dell' arte e buon gusto italiano, chiunque faccia millantato credito e non confezioni i suoi prodotti con un valore aggiunto precipitera' nel vortice dei caduti per incompetitivita'....quindi entrando nel merito, nn importa dove vengono prodotte le singole parti degli strumenti se il progetto, l' essenza e la sostanza finale fosse quella di uno strumento costoso uscito da un atelier di progettazione dove la funzionalita' e l' estetica fossero di riferimento e distanti da qualsiasi prodotto di massa.....allora si'....chi potrebbe eccepire.....purtroppo spesso la mentalita' e' quella di ottenere il massimo con il minimo investimento.... a mio avviso mentalita' assolutamente perdente, o c'è il salto di qualita' o al massimo sopravviveranno.

[MyLadySax]

ok, pero' la laccatura ,puo' effettivamente risentire di particolari ambienti acidi che il nostro corpo produce, saliva , pelle che possono distruggere le vernici bicomponenti in pochi mesi, pertanto le laccature vedi anche Selmer sono esenti da garanzia.
Le laccature non sono affatto esenti da garanzia.
La garanzia copre i difetti di fabbricazione di qualsiasi componente del sassofono o altro prodotto.
Deve, appunto, trattarsi di difetto di fabbricazione, però: se la mia sudorazione è caratterizzata di una acidità anormale è altro discorso. Ma ciò non vuol dire affatto che la laccatura non è garantita contro eventuali difetti intrinseci.
Potete stare tranquilli, è così.

[MyLadySax]

Tornando al topic, vorrei fare notare come, nel rinnovato sito della Borgani, si ribadisce che i sassofoni sono battuti a mano, ma non si specifica né dove sono battuti nè che si tratta di strumenti made in Italy.
Sul mio sassofono, acquistato nel maggio del 2007, la dicitura "made in Italy" c'è, non so se c'è anche sui sassofoni di recente produzione.
Se non c'è, dato che non se ne parla neppure nel sito, questi sassofoni possono essere realizzati ovunque, anche sulla luna. E per intero, dalla prima all'ultima fase di produzione, perché basta sia eseguita in Italia l'ultima fase di produzione per giustificare legalmente la dicitura "made in Italy".
Comunque, il mio sax suona benissimo!

[tzadik]

Sui miei R&C non c'è nessuna scritta "Made in Italy" eppure... :D-:

[Federico]

E per intero, dalla prima all'ultima fase di produzione, perché basta sia eseguita in Italia l'ultima fase di produzione per giustificare legalmente la dicitura "made in Italy".

Allora anche gli M&G son o made in italy visto che vengono assemblati in Italia

[MyLadySax]

Ai sensi dell'art. 36 del Regolamento n° 450/2008 CE:
"1.Le merci interamente ottenute in un unico paese o territorio sono considerate originarie di tale paese o territorio.
2. Le merci alla cui produzione hanno contribuito due o più paesi o territori sono considerate originarie del paese o territorio in cui hanno subito l'ultima trasformazione sostanziale".
La scritta "made in Italy" non è obbligatoria, neppure se i sassofoni sono effettivamente realizzati in Italia.
Ma, anche per i R&C, faccio notare che nel sito si legge di sassofoni italiani artigianali, che non vuol dire affatto che sono realizzati in Italia, ma solo che l'Azienda è italiana. Dunque, non vedo differenza con la Borgani (sempre che sui nuovi Borgani non appaia la suddetta scritta).
Sia bene inteso che non voglio significare che i Borgani e i R&C non sono made in Italy, ma che, se non c'è scritto da nessuna parte, potrebbero anche non esserlo, neppure con riferimento all'ultima fase di produzione (o trasformazione sostanziale, come si esprime il Legislatore Europeo).
Quanto agli M&G, se sono solo assemblati in Italia e l'assemblaggio può essere inteso come "ultima trasformazione sostanziale", ebbene sì, che ci sia o non ci sia scritto "made in Italy", si può dire, ai sensi dell'art. 36 cit., che questi sassofoni sono di produzione italiana, forse più dei Borgani e dei R&C.
E così che piaccia o no, che ci si voglia credere o no.

[tzadik]

Sui miei R&C non c'è nessuna scritta "Made in Italy" eppure... :D-:
... si può benissimo visitare la fabbrica e assistere alla produzione degli strumenti in loco. Non c'è trucco non c'è inganno... :lol: