Brecker e Bob Berg, note basse e uso armonici

Domanda, ascoltando spesso Brecker e Bob Berg ho constatato che il loro registro basso spesso risulta ricco di armonici, diciamo dal do grave in poi. Hanno entrambi una sonoritÃ* molto simile, in quel caso quasi confondibile...dico quasi perchè Michael è riconoscibile anche da un sordo!
Arrivo al punto, a quanto mi risulta i due (con Mintzer) studiavano spesso in insieme, possibile che le note in questione siano degli armonici? Mi spiego, studiando l'emissione degli armonici ho sempre seguito la strada dal basso verso l'alto e non il contrario.
E' possibile la strada inversa? Se sì esistono dei metodi?

[docmax]

Più che di armonici parlerei di una particolare vibrazione della lastra del sax... che secondo me non dipende da armonici che tu suoni ma da quelli che riproduce l'unitÃ* strumento-ancia-laringe-diaframma.
Capisco quello che tu dici e l'ho provato ascoltando live Potter e Garzone, con Archie Sheep una impressione diversa, con Lovano molto più subtones, ecc.
Purtroppo quando quei grandi tenoristi che hai menzionato c'erano io non li ho potuti ascoltare ma le registrazioni testimoniano la tua impressione...

[re minore]

Non sono sicuro di capire al 100% quello che intendi, ma mi sbilancio in una risposta. E mi scuso in anticipo se scrivo cose ovvie.

Gli "armonici" vengono generati da un corpo in vibrazione e corrispondono a frequenza multiple della vibrazione fondamentale. Ad esempio, una corda che vibra a 220 Hz (cioe' che fa "su e giu" 220 volte al secondo) vibrera' "anche" a 440 Hz, ed anche a 660 Hz, e cosi' via. La differente percentuale di volume dei diversi armonici, cioe' la loro "quantita' in volume", o in altre parole la loro percentuale relativa, e' tipica di ogni corpo vibrante e ne costituisce il timbro.

E' una proprieta' fisica dei materiali, e non ci sono armonici "verso il basso" perche' non e' possibile scendere sotto la fondamentale. Facendo un esempio, la lunghezza, il diametro e la tensione di una corda vibrante (e forse il materiale, non so) ne determinano la frequenza fondamentale di vibrazione. Data quella frequenza, chiamiamola x, la corda produrra "anche" degli armonici a frequenze 2x, 3x etc. (e le percentuali relative delle ampiezze di queste frequenze determinano il timbro - una canna d'organo con la stessa frequenza fondamentale avra' percentuali di armonici diversi e quindi un timbro diverso, ma la nota sara' la stessa: la fondamentale) ma non potra' vibrare anche a frequenze inferiori, e quindi non esistono "armonici verso il basso".

[fcoltrane]

per gli armonici più in basso concordo con quello che diceva Reminore.
sul registro basso quando un sassofonista è in grado di saturare lo strumento anche su quella parte di registro spesso è in grado anche di utilizzare una emissione sovrabbondante che produce quel suono che senti.
. (il primo che ho ascoltato in questa direzione è Trane.
Berg e Brecker ciascuno con il suo suono ha sviluppato questa ed altre attitudini
ciao fra

La risposta di Re minore mi pare assolutamente corretta.

Sui suoni bassi accompagnati da "frequenze aggiuntive" FColtrane ha fornito una spiegazione esauriente. Un altro "trucco" per ottenere quel tipo di effetto dovrebbe essere quello di azionare il portavoce cercando però di non effettuare il salto d'ottava. In tal modo non ci sarebbe bisogno di "ipersoffiare".

Ho visto che pure il vecchio Colosso (Sonny Rollins) recentemente non disdegna l'uso dei suoni bassi "disturbati".

[Il Fumatore di Sax]

Sì, però non penso si tratti di ipersaturare il suono soffiando la quantitÃ* doppia di aria; piuttosto generando molta più pressione, sempre però controllata.
Questa è una mia pura deduzione, fermatemi se sbaglio...

Grazie ragazzi!
Comunque sia è una sonoritÃ* che adoro!
Sulla base di quanto detto anche da Docmax, può incidere se il becco sia in metallo o meno?

Se ho ben capito quello di cui si sta parlando, hai ragione anche tu, Fumatore: in sostanza per ottenere il suono basso "alterato" si deve cercare di lavorare al confine tra nota "giusta" e nota "sbagliata", aumentando la quantitÃ* di energia sonora associata con le frequenze multiple della fondamentale, in modo che quest'ultima ne risulti in qualche modo "adombrata".

Se si riesce a "fregare" energia alla fondamentale in quantitÃ* sufficiente, dovrebbero venir fuori bicordi e multifonici. Ho l'impressione che per ottenere effetti del genere "voluti" e non "casual" bisogna perderci dietro molto tempo. Perciò suppongo che un suonatore evoluto (e non "modaiolo") lo fa solo quando si è "stancato" di esplorare le capacitÃ* espressive "normali" del suo strumento.

Ho sentito recentemente Naima di Coltrane rivisitata da Brecker in solitaria: a un certo punto piazza un bicordo molto bello e controllato in un determinato punto. Un unico bicordo su una improvvisazione altrimenti condotta su suoni più o meno "convenzionali" con la sua consueta maestria. Quanta esplorazione gli ci è voluta per piazzare quel bicordo esattamente in quel punto?...

Non sto parlando soltanto di tempo occorrente a impadronirsi di quel tipo di tecnica. Mi riferisco anche e soprattutto all'impiego "logico" di quelle sonoritÃ* in un'improvvisazione.

Grazie ragazzi!
Comunque sia è una sonoritÃ* che adoro!
Sulla base di quanto detto anche da Docmax, può incidere se il becco sia in metallo o meno?

Beh, New York... per le mie modeste possibilitÃ* stai facendo una domanda da un milione di dollari... Dato che Brecker, come sai meglio di me, utilizzava spesso un Guardala metallico artigianale, c'è da supporre che per lavorare in quella "terra di confine" sia meglio il metallo della "gomma". Probabilmente perchè il metallo, essendo più rigido, consente un maggior controllo laddove il controllo del suono è molto difficile. E' solo una mia supposizione...

Studio...studio...e ancora studio!
In effetti se penso a tutti i sassofonisti che usano queste tecniche sono tutti dotati di becco in metallo...anch'io usandolo mi pare di incontrare maggiore resistenza che crea qualcosa di simile a ciò di cui stiamo parlando.

[docmax]

... Dato che Brecker, come sai meglio di me, utilizzava spesso un Guardala metallico artigianale, c'è da supporre che per lavorare in quella "terra di confine" sia meglio il metallo della "gomma". Probabilmente perchè il metallo, essendo più rigido, consente un maggior controllo laddove il controllo del suono è molto difficile. E' solo una mia supposizione...
Credo che rigiditÃ* del metallo sposti il fattore di modulazione sonora (in basso come in alto) ancor di più verso il sistema diaframma laringe bocca labbro: questi fattori sono la marcia in più dei suonatori over the top. Sono però modulazioni che richiedono uno studio pazzesco e condizioni fisiche ottimali: mi risulta che nell'ultimo periodo Brecker non riuscisse più a "pilotare" il metallo e si è spostato a sonoritÃ* diverse (so che era la sua prima preoccupazione chiedere ai suoi amici intenditori che lo salutavano alla fine dei concerti come era sembrato loro il suono con il setup diverso...).
Un'altra cosa che ieri sera provavo a fare suonando il tenore era il modo di chiudere i tamponi eseguendo note basse, solo spostando la mano destra più o meno vicino allo strumento angolando l'inclinazione in senso radiale o ulnare, o spostando le dita dalle chiavi (più o meno vicine o con il quarto più in avanti rispetto il bottone di madreperla); con la sinistra pigiando bene sulla leva della chiave (specie per i Bb basso) per dare maggior azione in chiusura (a proposito guardate Urbani come lavora con il mignolo...) ho trovato molte differenze e non proprio sfumature (ma non ho avuto il tempo di approfondire erano le 22,30!!!).
Se avete tempo infine di riguardarvi questo Michael Brecker
http://www.youtube.com/watch?v=gcIIkrBLUmg
fate caso a
1,55 come gestisce armonici e note basse lavorando di mandibola labbra e laringe;
2,35 come abbassa la laringe e il pavimento muscolare della gola;
3,30 come tiene le dita della mano destra (vedere il 4 dito)e quando inquadrano più volte il mignolo sinistro come aziona le chiavi.
Non so se serve... ma di certo si resta incantati.
Scusate la lungaggine.
Max

[fcoltrane]

credo che un guardala brecker artigianale con una ancia di canna di media durezza sia il setup ideale per studiare in questa direzione.
Questo perchè ritengo che Brecker sia stato il sassofonista che ad oggi conosceva e praticava l'argomento "selezione degli armonici e multisuoni" con maggior facilitÃ*.
è anche vero che i sassofonisti che avete citato conoscono questi argomenti (sia teoricamente che praticamente) anche a prescindere dal setup.

Ma nell'ultimo periodo quali erano gli effettivi problemi fisici di Brecker?
In Pilgrimage, utltima registrazione, è veramente favoloso con tutto il suo repertorio al completo.
Quando sono stato alla Borgani mi han detto che prima che se ne andasse stavano studiando un soprano apposito per lui in quanto aveva difficoltÃ* respiratorie...ancora oggi sto malissimo a pensare che se ne sia andato.
N

credo che un guardala brecker artigianale con una ancia di canna di media durezza sia il setup ideale per studiare in questa direzione.
Questo perchè ritengo che Brecker sia stato il sassofonista che ad oggi conosceva e praticava l'argomento "selezione degli armonici e multisuoni" con maggior facilitÃ*.
è anche vero che i sassofonisti che avete citato conoscono questi argomenti (sia teoricamente che praticamente) anche a prescindere dal setup.

Ma quanto costano!
Vorrei acquistare un laser trimmed, credi che ci siano delle differenza davvero abissali rispetto un handmade?

[fcoltrane]

Sì, però non penso si tratti di ipersaturare il suono soffiando la quantitÃ* doppia di aria; piuttosto generando molta più pressione, sempre però controllata.
Questa è una mia pura deduzione, fermatemi se sbaglio...

avevo fatto riferimento alla saturazione perchè mi riferivo prorpio al suono di Brecker.
(più che a quello di Berg).
l'idea che mi sono fatto è quella di un utilizzo di un rapporto medio (guardala Mb e ancia di canna).

in pratica desideravo puntualizzare che per produrre quei suoni un rapporto che sei in grado di saturare è preminente.


volutamente non avevo fatto riferimento nè alla pressione nè alla quantitÃ* di aria nè a tutto il resto . (argomenti che abbiamo trattato nei messaggi sullo studio degli armonici e multisuoni).
ciao fra

[fcoltrane]

i problemi di Brecker purtroppo erano gli stessi che lo hanno portato alla morte.
una leucemia con tutto quello che comporta.
in altri periodi (molto tempo prima)aveva sofferto di problemi ai muscoli del collo per lo studio enorme e la troppa sollecitazione.(ma nulla ha a che vedere con la terribile malattia).

per il bocchino i laser trimmed hanno alcune caratteristiche silmili è in alcuni casi possono essere un buon punto di partenza.
purtoppo però sono cosa diversa dagli artigianali.
devo dire però che anche i guardala artigianali sono diversissimi tra loro (anche gli stessi modelli)
e suonano in maniera diversa.
sia per apertura sia per il resto.
l'unica è provarne parecchi e capire quale fa al caso nostro.
a roma conosco un paio di sassofonisti che ne avevano parecchi e sono disponibili per degli scambi.
se passi dalla sicilia posso fartene provare 3 (2 liebman di cui uno dalla emissione straordinariamente semplice soprannominato scannapieco ed un brecker dalla emissione faticosa.
ciao fra

Mi sa che al momento non ho le disponibilitÃ* per un handmade...ho avuto modo di provare per un certo periodo un modello Studio e devo dire che mi è piaciuto molto, ma la cifra è veramente stratosferica!

[fcoltrane]

se ti piace il modello studio sei fortunato perchè tra tutti è quello che risente meno delle differenze con il lasertrimmed.
ed infatti ne possiedo 2 uno artigianale ed uno lasertrimmed e sono molto simili .
il modello laser trimmed a volte lo si trova sotto le 200 euro.
ciao fra

Grazie fra,
infatti sto cercando in rete...ho contattato direttamente il Nadir Ibrahimoglu ma per il nuovo con la spedizione siamo sui 360! un pò tantini considerando sopratutto che sarebbe un acquisto a scatola chiusa...e sui becchi mi piace poco, ancora meno di un sax!