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Visualizza Versione Completa : Coleman - Kostabi: libertÃ* e limiti nell'improvvisazione...



juggler
14th June 2009, 03:48
Breve performance...che lascia molto perplessi...il contributo che Ornette Coleman ha dato al jazz e alla musica americana è indiscutibile, ma questa breve performance...boh!
So giÃ* che i "detrattori" di Ornette, non vedono l'ora di "sfogarsi"...e quindi prendetevi una vacanza xchè le vs. reazioni/opinioni sono piu' che prevedibili...giÃ* troppe volte sentite!
Mi rivolgo soprattutto a chi apprezza lo stile di Ornette Coleman...ponendo qualche semplice domanda:
1) Cos'è la libertÃ* nell'improvvisazione?
2) LibertÃ* è accettare qualunque suono...in qualunque modo esca dallo strumento?
3) Qual è il limite tra libertÃ* e aleatorietÃ*?
4) Se, per ipotesi, ammettiamo che, in senso artistico, i 2 concetti possano coincidere...Ornette può essere allora considerato la "versione afroamericana" di Cage?

http://www.youtube.com/watch?v=YQqizKMmYRY

fcoltrane
14th June 2009, 09:54
mmmm quando suona lonely woman lo capisco e mi piace .
quando suona la tromba non lo capisco.
questo che hai postato sembra un video recente credo che anche per Coleman valga il principio che l'etÃ* non aiuta il sassofonista.
1 c'è identitÃ* tra libertÃ* e improvvisazione.
2 si se quel suono è frutto di scelta e non di limite.
3 aleatorio è ciò che è frutto del solo limite.
4 a questo non saprei rispondere Cage lo conosco poco.
ciao fra

ropie
14th June 2009, 14:48
per me in questo caso è il pianista che c'èntra poco con ornette (e viceversa)
il risultato è evidentemente una giustapposizione stilistica un po' forzata, dove il dialogo -le rare volte volte che si palesa- risulta quantomeno sterile. un po' come far suonare assieme orietta berti e ingwie malmsteen.
ma uno dei lati migliori delle performance di improvvisazione è proprio il fatto che magari ti trovi a suonare per la prima volta con un musicista che non conosci o che conosci appena. alle volte -come in questo caso- non funziona un granchè, alle volte, eccome.

juggler
15th June 2009, 04:44
Sinceramente, quando ho visto il video... la prima sensazione che ho avuto è che Ornette avrebbe volentieri, in quella situazione, evitato di suonare: basta guardare la posizione in cui suona e l'espressione del volto...seduto su uno sgabellino a gambe incrociate e pure piegato...beh, sfido chiunque a suonare bene il sax in quella posizione...e fors'anche a respirare correttamente! Per cui non c'entra molto l'etÃ*...diciamo, che l'etÃ* fa perdere "smalto"...ma a mio avviso molti musicisti (soprattutto improvvisatori) acquistano una maggior profonditÃ*, rispetto all'algida esuberanza giovanile, anche se magari la tecnica e/o l'intonazione, in qualche caso, possono far difetto...

Ornette e Mark Kostabi sono amici: la "lettura" verosimile di tale circostanza...mi sembra del tipo...pensiero di Ornette: "Che rottura...mo' mi chiederÃ* di suonare...e va' beh...è un amico..." pensiero di Kostabi: "Che figata...nel mio show, ho l'onore di improvvisare con Ornette Coleman..."
E' noto che Ornette è stato avversato in ambito musicale quanto amato da artisti di altre discipline: danzatori, pittori, artisti multimediali nonchè epistemologi, filosofi: fra quest'ultimi, va ricordata la sua amicizia col filosofo francese Jacques Derrida, che ha dedicato alcuni suoi scritti all'universo musicale di Ornette...
Kostabi, infatti, pianisticamente parlando è una pippa pazzesca (concordo con ropie)...sentite questa versione pianistica di "Lonely woman" e ditemi se non viene voglia di...tirargli uno sgabello su quella capoccia, da americano fighetto, presuntuoso e in carriera...

http://www.youtube.com/watch?v=F8I25i7KTcA

Kostabi vive fra New York e Roma, dove ha addirittura 2 case...è un pittore, scultore, designer: è attualmente uno fra gli artisti piu' quotati a livello internazionale del "pop surrealismo americano", che nel suo caso acquista delle "accezioni metafisiche"...uno stile pittorico che mescola giochi di forme e colori con le possibilitÃ* delle nuove tecnologie...reinterpretazioni mistificate di capolavori del passato...

http://www.youtube.com/watch?v=6jBvrJ3tOiQ
http://www.youtube.com/watch?v=8rIp0R49vSw

In Italia, ha realizzato commissioni importanti: un murales presso il Palazzo dei Priori ad Arezzo, una scultura in bronzo nella piazza centrale di S. Benedetto del Tronto e a Velletri, un ritratto in bronzo di Papa Giovanni Paolo II...dice di essere anche compositore: forse, il compositore è meglio del pianista...non so...non conosco nulla...e adora visceralmente la musica di Ornette...

Qualche considerazione di carattere musicale: il pianoforte, a mio avviso, non si addice all'universo espressivo di Coleman anzi è l'antitesi del suo pensiero musicale; perchè, ad esempio, non ha mai suonato con Cecil Taylor? Eppure...qualche "coincidenza" l'avrebbero potuta trovare...
Le "riletture" offerte da alcuni pianisti di alcuni suoi brani (uno fra tutti, Petrucciani) pur stucchevoli...perdono in pathos: non posseggono quella tragica malinconia, che annuncia l'impossibilitÃ* di poter comunicare i propri sentimenti nel mondo contemporaneo...a mio avviso, il tratto distintivo e maggiormente suggestivo della poetica di Coleman!
Per qualche tempo, ha lavorato in duo col pianista Steve Kuhn...ma non conosco gli "esiti" di quella collaborazione e quindi non so fornire alcuna considerazione in merito...

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15th June 2009, 15:26
Complimenti per l'argomento.

Mi permetto di portare una mia opinione in proposito,che è giÃ* emersa qui sul forum.

Credo che comunque sia simile alla posizione di fcoltrane...

credo che Coleman fosse spesso criticato perchè veniva sentito come un musicista limitato tecnicamente e non per quell'inventore che effettivamente è stato.

Spiego. Spesso si sente parlare di "togliere le note" perchè sono inutili i virtuosismi,si sente dire che suonare free è la vera espressione dell'anima,eccetera. Credo che sia tutto valido,ma prima bisogna necessariamente che il musicista sia un virtuoso per togliere le note,e un tonale pazzesco per suonare free (e così via).


quindi

1. LibertÃ* nell'improvvisazione è tutto il concepibile umano,anche scassare il sax a terra,se questo appunto non è frutto di un limite ma è una scelta,presa DOPO essere stati capaci di essere "convenzionali"
2. Come sopra,sì.
3. Credo che il limite sia dettato dall'ascoltatore,non tanto dal musicista,che,per come la vedo io,non pensa mentre suona se vuole sembrare casuale,se effettivamente suona a caso,o se sÃ* precisamente dove andare. In artisti come Coleman penso prevalesse la componente emotiva,nel senso: voglio suscitare un emozione,e ho questi mezzi: procedo così.
4. Non conosco Cage...

fcoltrane
15th June 2009, 18:02
Sinceramente, quando ho visto il video... la prima sensazione che ho avuto è che Ornette avrebbe volentieri, in quella situazione, evitato di suonare: basta guardare la posizione in cui suona e l'espressione del volto...seduto su uno sgabellino a gambe incrociate e pure piegato...beh, sfido chiunque a suonare bene il sax in quella posizione...e fors'anche a respirare correttamente! Per cui non c'entra molto l'etÃ*...diciamo, che l'etÃ* fa perdere "smalto"...ma a mio avviso molti musicisti (soprattutto improvvisatori) acquistano una maggior profonditÃ*, rispetto all'algida esuberanza giovanile, anche se magari la tecnica e/o l'intonazione, in qualche caso, possono far difetto...

...

forse la maturitÃ* fa acquisire maggior profonditÃ* ma se non riesci a soffiare perchè ti manca o l'energia fisica o gli stimoli non acquisisci alcunchè .
se non vi fossero state le immagini non lo avrei neanche riconosciuto.
O Coleman era in grado di percorrere sentieri del tutto sconosciuti e riusciva (o almeno ci provava) ad unire mondi musicali quasi del tutto separati.
lo ho ascoltato suonare insieme a musicisti che conosco bene e aveva questa grandissima attitudine.
non condivido l'idea che tecnica-intonazione e suono siano concetti diversi


il suono è la voce del sassofonista , anche di quello che suona free jazz , se manca c'è poco da commentare.
posso dire che quando lo ho ascoltato il suono c'era.
ciao fra

juggler
16th June 2009, 05:16
E' evidente che se non si è in forma e in salute, non si riesce a suonare...non credo sia il caso di Coleman, rispetto alla performance in causa...e ho giÃ* "segnalato" quelle che mi sembrano delle "eccezioni circostanziali"...
Non ho differenziato tecnica-intonazione, ma se ti viene un'artrite alla mano...perderai di "agilitÃ* digitale", ma puoi conservare il tuo "suono"...
Coleman ha sempre cercato di fare la sua musica..."sentieri sconosciuti"..."unire mondi separati" sono attribuzioni...non identificano nè qualitÃ*, nè diventano un valore aggiuntivo o esemplificativo/esplicativo...
Purtroppo, quando ci si "stacca dal coro"...si passa o per "scemi del villaggio", per folli o per presuntuosi...
Che la sua musica possa piacere o essere considerata detestabile...riguarda la possibilitÃ* di scelta e di gusto individuale...

L'errore è sempre quello di anteporre delle "categorie"...che non permettono il riconoscimento del valore di una possibilitÃ* alternativa: Ornette Coleman ha operato, innanzitutto, una frattura culturale in seno all'intera "comunitÃ* jazzistica"...ed è per questo che è stato odiato e vituperato!
Ha abbandonato tutti gli "stereotipi" del "negro col sax"...macho, drogato, incline ad eccessi di ogni tipo, duro e virile..e ha adottato un approccio alternativo sia in senso musicale che extramusicale...l'accusa dell' "ambiente" era: "He can't make the changes"...quasi fosse un valore incontestabile, indiscutibile...a lui non interessava, nè voleva gareggiare con nessuno come accadeva nelle jam (e questa era considerata una colpa e un limite): l'improvvisazione nel suo caso coincide con una serie di libere associazioni melodiche...il beat diventa galleggiante, senza una scansione ritmica principale...l'intensitÃ* e la velocitÃ* del suono è dimessa e deformata...la parificazione suono-rumore diventa rimodellazione timbrica...inoltre, è vegetariano...insomma, esce dal ghetto e dai comportamenti che caratterizzavano la "community jazz" e vanifica le "leggende" tanto care a quell'ambiente e ai "devoti" di quell'ambiente...non volendo rifondare nulla, ma semplicemente fare la sua musica!

fcoltrane
16th June 2009, 10:36
ed invece proprio al valore aggiunto mi riferivo.
se un artista decide di presentare un progetto nel quale coesistono un linguaggio antico e la musica afroamericana può decidere di far coesistere questi due mondi apparentemente separati, o può decidere che è il caso di suonare i propri limiti .
nel primo caso creerÃ* arte nel secondo caso no.
è una questione di scelta, puoi decidere di comunicare o puoi decidere di non comunicare.

non discuto il valore di O. Coleman, mi limitavo a notare che il suono di quel video rende la musica proposta irriconoscibile.
(perchè quello non è il suono che lo contraddistingue)
forse per stanchezza determinata da mancanza di stimoli o per la postura o per altri motivi non
è dato saperlo.

probabilmente non riconosco il valore "di una possibilitÃ* alternativa" ma il suono di un sassofonista lo ricordo bene.
ciao fra

ropie
16th June 2009, 20:46
mah... il suono di ornette è quello, lo si riconoscerebbe anche se stesse sotto la fantozziana conca con la patata in bocca.

pumatheman
16th June 2009, 20:53
:lol:
muuudiiii
Fantozzi è lei ???
:lol:

fcoltrane
16th June 2009, 21:23
ecco un paio di video per ascoltare ed avere una idea del suono di Coleman
quando lo ho ascoltato era molto più simile a questi rispetto al video con il pianista dove sembra che non suoni
http://www.youtube.com/watch?v=FztwFEk2 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=FztwFEk2nMk&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=72SVN9sO ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=72SVN9sO4P4&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=mREYJE2FWOE
ciao fra

ropie
16th June 2009, 22:25
e quindi quello del video con kostabi NON è il suono di coleman?

il suono di un musicista evolve con gli anni. cambia, non necessariamente diventa più "bello", ma diventa più malleabile, o, se preferisici, si adatta e si conforma "emotivamente", nel bene e nel male, al contesto in cui il musicista si muove. ornette in questo caso sembra (ma che ne sappiamo noi?) non aver voglia di suonare, e sicuramente non si tratta della sua performance migliore. ma ripeto, quel suono è talmente personale che stenterei a non riconoscerlo con due chili di cera colati nelle orecchie.

ricordo che su queste pagine qualcuno aveva sollevato il fatto che il cannonball dell'ultimo periodo quando suonava sembrava ubriaco... ho preferito non rispondere :)

fcoltrane
16th June 2009, 23:14
mmmmm "il suono si evolve diventa più malleabile si adatta e si conforma emotivamente"
a me sembra solo diverso , e ci vede una involuzione.
la cosa singolare è che siamo tutti daccordo sul fatto che non sia una delle performance migliori del musicista.
quando però parliamo di suono cominciano le giustificazioni.
sarÃ* una scelta , era svogliato piripì e piripÃ*.
non è più semplice riconoscere che il suono si modifica anche solo soffiando meno.
ciao fra

juggler
17th June 2009, 03:23
Fracoltrane ha scritto: "se un artista decide di presentare un progetto nel quale coesistono un linguaggio antico e la musica afroamericana può decidere di far coesistere questi due mondi apparentemente separati, o può decidere che è il caso di suonare i propri limiti . Nel primo caso creerÃ* arte nel secondo caso no".

Se "faccio coesistere 2 mondi apparentemente separati", faccio una scelta e ogni scelta comporta delle possibilitÃ* e dei limiti...potrò ottenere dei risultati, un certo tipo di effetti o "soluzioni formali"..e dovrò scartarne degli altri...
Se affronto un mio "limite" (che è un po' come affrontare certe "paure"...) trovando delle soluzioni, posso scoprire un universo nuovo...e il mio "limite" può trasformarsi in un punto di forza: Ornette non voleva suonare sugli accordi...agli altri sembrava un limite, lui l'ha trasformato nel suo punto di forza! Il Miles "acerbo" non raggiungeva i "sovracuti" con la stessa facilitÃ* che aveva Dizzy: ha "rimodellato" il suo stile partendo dal suo limite...
Entrambe le situazioni...possono dare buoni o cattivi risultati!

"E' una questione di scelta, puoi decidere di comunicare o puoi decidere di non comunicare".
Posso decidere di comunicare che non è piu' possibile comunicare, perchè nessuno ha piu' voglia di ascoltare le ragioni dell'altro, del diverso ecc. ma solo ciò che è conforme alle proprie aspettative, alle proprie visioni, ai propri egoismi!
O anche...che non è piu' possibile comunicare perchè nessuno ascolta le proprie "voci interiori": preoccupato solo della propria immagine e dell' "effetto" che ciò suscita negli altri o nell'inseguire un..."modello"...

A proposito di limiti e..."possibilitÃ* alternative": ero poco piu' che un "pischelletto"...e un dì...seconda metÃ* degli anni '70 mi trovavo a Bologna...un amico mi dice: "Oggi pomeriggio...dobbiamo andare all'aula magna dell'universitÃ* perchè c'è un concerto di John Cage..." Andiamo...il tutto organizzato dai collettivi della sinistra extraparlamentare, compagni di Lotta Continua ecc. (era l'epoca...) Cage era considerato un musicista americano che faceva "controcultura"...sala gremita di freak, cappelloni, "sconvoltoni" di ogni tipo, studenti pseudo-rivoluzionari ecc....e naturalmente l'immancabile "servizio d'ordine"...messaggio col megafono: "Compagni, compagni...per favore...silenzio...sta arrivando il M° John Cage..." Applauso fragoroso...entra Cage, capelli scompigliati, barba incolta, vestito con un pantalone e una maglietta completamente stropicciati, come una persona che dorme/vive da una settimana con gli stessi vestiti...
Silenzio...Cage incomincia a pronunciare senza microfono una sorta di "OM" monocorde...con variazioni vocaliche e ad intonazione variabile tendente al calante...
1...2...minuti...primi colpi di tosse del pubblico e qualche mormorio...3...4...fischi...e dai fischi, grida, insulti...e tutto il repertorio creativo di un pubblico, gabbato e inferocito...servizio d'ordine schierato in assetto di guerra...megafono "Compagni, compagni...per favore...calmatevi...per favore, un po' di silenzio...per favore, attenzione...il M° Cage vuol dire qualcosa..." Cage col megafono (traduco in italiano): "Fantastico, meraviglioso...performance riuscita!
Non siete venuti ad un mio concerto: sono io venuto ad ascoltare il vostro!" Risate fragorose e applauso liberatorio!
Un gesto semplice ma altamente eversivo: smascherato anche il conformismo e la "stupiditÃ* rituale" dei "compagni" dell'epoca! La frattura culturale che Cage pone rispetto ai "rituali" delle sale di concerto e alle "aspettative percettive" del pubblico è simile alla rottura che Ornette realizza rispetto alle consuetudini della "jazz community": in fondo, è come se dicessero..."Vi affannate tutti a fare/dire le stesse cose, sempre allo stesso modo...e non vi accorgete di quanto accade dentro/fuori di voi...ed è per questo che siete diventati sordi!"
Cage è stato allievo di Schonberg, il quale un giorno gli disse: "L'armonia sarÃ* sempre un muro con il quale ti scontrerai!"
Cage rispose: "Ho intenzione di andare al di lÃ* del muro..."

Riconoscere il suono del sax...quanti saprebbero riconoscere l'autore di questo lavoro?
http://www.youtube.com/watch?v=8cSVWx5e_Ew

Errata corrige: il nome del pianista, citato nel mio 2° post che ha collaborato con Ornette è Joachim Kuhn, non Steve...
Non so chi ha fatto l'aggiunta al titolo...opportuna...ma "e libertÃ* e limite di improvvisazione" è leggermente infelice...tanto piu' che "limite di improvvisazione" sembra una prescrizione giuridica o da codice della strada, contro gli schiamazzi notturni...
Sarebbe preferibile: "Coleman - Kostabi: libertÃ* e limiti nell'improvvisazione"

fcoltrane
17th June 2009, 14:30
comunque in quella circostanza Coleman decise di comunicare e provò con l'improvvisazione a unire il linguaggio delle launeddas con quello afroamericano.
suonare i propri limiti e cosa diversa da affrontare i propri limiti.
hai però centrato il problema : se scientemente l'artista vuole provocare una reazione sia che utilizzi la musica sia che utilizzi altro sarÃ* frutto di scelta.( :half: )
il problema è quando il musicista non decide proprio nulla e suona senza suono senza forze .
per me questo è suonare i propri limiti .
(quando in pratica comunica solo la sua poca voglia di suonare).
ti racconto anche io un aneddoto :
O Coleman suona in Italia con musicisti italiani ed il suo gruppo.
il progetto piace e lo stesso Coleman ne è entusiasta.
si suona, tutto va bene , e addirittura lo stesso O Coleman si accorda per suonare altre date
(probabilmente entusiasta per la musica).
a questo punto però intervengono gli organizzatori e il manager dell'artista che mette il veto.
ci si aspetterebbe da colui che ha rappresentato la libertÃ* nel jazz una presa di posizione......
patate patate ........:evil: :muro(((( il progetto è definitivamente affossato.
ciao fra
ciao fra

juggler
21st June 2009, 01:19
Guarda Fra...che anche suonare i propri "limiti" o rappresentare ciò che può essere spiegato (riferendosi a qualsivoglia categoria interpretativa, estetica o altro...che non colgono il mio interesse, nè entusiasmo in nessuna forma, pur avendo fatto esami su queste corbellerie...) come un limite può essere una scelta piu' o meno consapevole in senso artistico!
Roscoe Mitchell, in uno dei suoi primi lavori discografici in solo (non ricordo ora il titolo...ma credo preceda "Nonaah", uno dei suoi lavori piu' discussi e interpretati in vario modo) si concentra su tutto ciò che difficilmente uno strumentista esibisce per dare una buona impressione di sè: suoni sfiatati, aggriccianti, frasette aride, silenzi, deflagrazioni ecc. Si può dire "Mitchell non sa suonare...vuole rappresentare l'alienazione...vede la bellezza dove nessuno la cercherebbe..." e via di questo passo...
Da musicista e ascoltatore, posso trovare poco comunicativo il suo modo di suonare, ma non posso non riconoscere la "folle coerenza" di un lirismo centripeto ed esplorativo che cerca una logica, non avendone una da proclamare o una specifica a cui far riferimento...in molta produzione artistica contemporanea, musicale e non, il processo creativo è piu' importante del prodotto che ne scaturisce e pone interrogativi rispetto alla profonda irrazionalitÃ* che caratterizza l'uomo e il mondo nel quale vive, da lui stesso "organizzato"... si intende suscitare una reazione, un confronto, una riflessione che può avere "rimandi lontani"... non si vuole compiacere, nè si cerca approvazione! E se, l'approvazione avviene è perchè le "pratiche culturali e manageriali" che sottendono la diffusione di qualunque prodotto, qualunque idea... lo pongono in linea e in confronto con altri prodotti, di natura affine o contraria...

E così...ritornando alla performance Coleman-Kostabi...possiamo dire che non ci convince e ci lascia un po' perplessi, possiamo fare supposizioni (leggendo il "linguaggio del corpo" o gesti che possono contraddire le "motivazioni apparenti")...non sappiamo di cosa dopo si è discusso, quali domande siano state poste a Ornette e in che modo lui abbia risposto, quali "emolumenti" gli siano stati corrisposti per una simile partecipazione ecc. e probabilmente, neanche ci devono interessare...da ascoltatori, abbiamo tutto il diritto di esprimere ciò che ci ha "impressionato"...e non mi meraviglierei se Coleman la considerasse una breve ma buona performance!

Non credo che Ornette abbia cercato di "unire il linguaggio delle launeddas con quello afroamericano"...ma ha semplicemente integrato nel suo linguaggio le "possibilitÃ* timbriche-articolative delle launeddas"...così come inserire un tablista all'interno del suo "Prime Time" non ha significato una "conversione indiana"...
Ornette è fondamentalmente un compositore "nero-americano" e qualunque "materiale musicale" subisce sempre un trattamento "colemaniano": non è mai nè didascalico, nè ripropositivo-reinterpretativo...
Il suo "universo musicale", supera qualunque "dualitÃ*" interpretativa...e si collega a quella caratteristica "pionieristica" che è una costante di tutta la musica americana...
A suo modo, il mondo musicale di Ornette è un universo "chiuso", come quello di qualsiasi compositore: un compositore quasi mai collabora con altri, ma sono "altri" che cercano la sua collaborazione perchè apprezzano le "direzioni" del suo lavoro...e che poi dal suo lavoro abbia ottenuto dopo tanto tempo delle gratificazioni economiche e/o che le sue richieste siano onerose (ma ha quasi 80 anni...non dimentichiamolo...) non dipende da lui, ma dalle "leggi del mercato" o se vuoi da un' "etica tipicamente americana", oramai internazionale...secondo cui raggiunti certi "riconoscimenti", il tuo "valore" sale in modo considerevole in senso economico...se vale per un calciatore, perchè non dovrebbe valere per un artista?
Rimane tuttavia la grandezza dell'uomo: non soffre, nè ha mai sofferto di "ansia da prestazione" o si è mai particolarmente preoccupato della sua immagine, se ad esempio, lo confrontiamo con la parabola umana e artistica di Miles Davis...
Ornette si è preso tutto le sue "rivincite" in modo assolutamente pacifico e non violento (in qualche caso, "violenta" le ns. orecchie... :-) ) ed è giusto che si goda tutti i "benefici" che derivano dal suo lavoro e dalla sua fama...

fcoltrane
21st June 2009, 03:38
che si goda tutti i benefici che si è meritato.
siano economici siano di altra natura.

Miles nel bene e nel male sceglieva i musicisti in base alla musica e al progetto che aveva in mente.(almeno questa è l'idea che mi sono fatto)
se ne fregava dei pregiudizi e dei manager. (al limite li cambiava ......i manager se rompevano troppo).
O Coleman nella vicenda che ho avuto modo di conoscere non è stato capace di mantenere le sue scelte artistiche privilegiando altro tipo di scelte che nulla hanno di artistico.
(nel senso che si è piegato al volere di manager e organizzatori).

in merito alle collaborazioni tra musicisti ho una idea un po' diversa.
non credo che il mondo musicale di Ornette sia un universo chiuso, al contrario credo che la musica sia prima di tutto comunicazione.
è chiaro che il più famoso sarÃ* anche il più ricercato , ma non vedo una collaborazione nel senso che il compositore sceglie la direzione e gli altri o la seguono o non se ne fa nulla.
più semplicemente ciascuno apporta il suo contributo e alle volte se tutto va bene si crea qualcosa di bello.
se mi si chiede chi buttare dalla finestra tra il percussionista ed il sassofonista , non ho alcun dubbio, ma non mi permetterei mai di ritenere l'uno meno musicista dell'altro.



per il resto concordo, anche se la coerenza la cerco non solo nella musica ma anche nelle scelte che stanno a monte...
ciao

juggler
21st June 2009, 05:39
Miles sceglieva i musicisti migliori sulla "piazza" in relazione al sound che voleva realizzare; Ornette li ha sempre scelti in relazione al fatto che abbracciavano il suo "credo"...in molti casi, erano suoi cari amici (Izenzon, Cherry) in altri casi, erano suoi allievi (il chitarrista Blood Ulmer o Hiram Bullock)...non si fidava dei manager, che sceglieva sempre fra gente che riteneva amica e per un po' di anni si è concentrato solo sulla sua musica, senza ricevere, nè ricercare ingaggi...
Non conosco la vicenda che dici di conoscere nei dettagli...ma esistono i contratti...e se una delle parti viene meno rispetto a ciò che è stato preventivamente pattuito...le penali sono altissime!
Non tutti posseggono lo "stoicismo" di Zappa, il quale sciolse il suo "ultimo stratosferico gruppo" prima della fine della sua ultima tournèe ufficiale con una formazione, rimettendoci ben 250.000 $...solo perchè non voleva sostituire il bassista Scott Tunes, che stava sui maroni a tutti gli altri componenti del gruppo...il gruppo era questo...

http://www.youtube.com/watch?v=_ntw_LqZ93c

Miles fece svanire per le sue pretese economiche la collaborazione con Hendrix...

Un conto è essere un bravo strumentista, improvvisatore ecc. disposto a cambiare sound, formazione ecc.
altro è essere un compositore e Coleman è soprattutto un compositore: con i collaboratori ha bisogno di stabilire un rapporto umano di amicizia e fiducia e di empatia dal punto di vista musicale...
Si può fare la musica piu' "libera" o piu' strutturata di questo mondo...ma i rapporti all'interno di un gruppo sono sempre di tipo gerarchico...tranne che si tratti di un "collettivo autogestito" (ma anche in questi casi c'è sempre uno, max 2 elementi trainanti...pensa all'Arkestra di Sun Ra o all'Art Ensemble of Chicago)
In un festival, mi capitò di assistere al sound-check del gruppo di Steve Grossman...non ricordo chi fosse il pianista...stavano provando...e Grossman ferma la prova e rivolgendosi al pianista, gli fece capire che i rivolti degli accordi che metteva non gli piacevano...il pianista: "Steve...I'm teacher..." Grossman: "You're teacher...I'm leader!" Discorso chiuso!

fcoltrane
21st June 2009, 12:55
l'idea che ho della musica e dei rapporti è del tutto diversa, non dubito però che possa essere come dici. (la gerarchia nel gruppo :evil: :muro(((( ).
io però facevo riferimento ad aspetti che non hanno nulla a che vedere con le scelte artistiche.
se Grossman o Miles chiedono ad un musicista del suo gruppo di suonare in una certa maniera siamo comunque (come correttamente hai evidenziato ) in un ambito di scelta artistica e di rapporti gerarchici.
ma la vicenda che ho raccontato non ha nulla a che vedere con questo.
Coleman era entusiasta del progetto, ed anche dei musicisti, ma le motivazioni artistiche non sono state sufficienti a superare gli ostacoli di altra natura.(e non mi permetto di indicare di che natura fossero per rispetto del musicista).


ciao fra

21st June 2009, 12:57
......
non credo che il mondo musicale di Ornette sia un universo chiuso, al contrario credo che la musica sia prima di tutto comunicazione.
.....


Concordo con FColtrane. Se si accetta il fatto che la musica è una forma di comunicazione, quel filmato sembra un tipico esempio di tentativo fallito. Non pare che il vecchio Ornette stia comunicando con il pianista. Si ha piuttosto l'impressione che entrambi i musicisti stiano procedendo in modo sostanzialmente "autistico". Il pubblico sembra che avverta questa "non comunicazione" tra i due, come si vede dalle espressioni dei presenti che non si modificano nel corso dell'esecuzione. Sintomo, presumibilmente, del fatto che non sono stati "colpiti" emotivamente. Qualcuno, anzi, pare che mostri lievi segni di fastidio.

Il vecchio Ornette è sempre stato uno sperimentatore coraggioso e geniale, ma, come succede a tutti gli sperimentatori, non sempre "le ciambelle gli sono riuscite col buco".

Per quanto riguarda la libertÃ* nell'improvvisazione, il sommo Charlie Parker affermò più o meno a tale proposito, se non sbaglio: "Impara tutto quello che puoi sulla musica e sul tuo strumento. Poi dimentica tutto e suona come ti pare.". Mi sembra un'ottima sintesi.

juggler
22nd June 2009, 03:03
fcoltrane ha scritto: "l'idea che ho della musica e dei rapporti è del tutto diversa, non dubito però che possa essere come dici. (la gerarchia nel gruppo)"

Caro, adoratore di Coltrane...tu pensi che se il "console Coltrane" non avesse potuto godere dei favori, della pazienza ecc. del "triumvirato" (Tyner, Garrison, Jones)...avrebbe lo stesso fatto i suoi "passi da gigante" e...successivamente tutto ciò che conosciamo? E' una gran fortuna quando un "creatore"...trova chi segue le sue "visioni" e allo stesso tempo, sopporta tutte le sue..."nevrosi"...
Quando formerai un gruppo a tuo nome, con tue "proposte musicali"...magari ne riparliamo...perchè la tua idea sarÃ* molto diversa da quella probabilmente "idealizzata" che ora possiedi...

Universo chiuso = incomunicabilitÃ*
E' una vs. libera associazione...ho cercato di dire tutt'altro! Confermate, in fondo, che non è piu' possibile comunicare perchè ognuno ascolta e prende...solo ciò che gli è piu' facile o comodo..."reinterpretare"...
Ma questo non credo che accada solo su queste pagine...è un vizio tipicamente "italico"!
Esistono gli ingegneri, gli architetti...e le maestranze...
Ci sono i registi e gli attori: il regista sceglie l'attore, non il contrario...il regista affida una parte all'attore: l'attore interpreta la parte secondo i dettami del regista: se non è d'accordo...il regista può sostituirlo...o inizia (casi rari) una "conflittualitÃ*" che deve raggiungere "compromessi accettabili" per entrambi...non si può perdere troppo tempo, la produzione ha stabilito un budget, che non può essere superato...o il progetto originario va a..."carte e quarantotto"...
Il regista può avere "carta libera" nella scelta degli attori...o la produzione può condizionare la scelta degli stessi per ragioni di..."botteghino"...
Il risultato finale, frutto di compromessi e di scelte, sarÃ* lo spazio rappresentativo che "chiude" il cerchio, quel "preciso universo espressivo": cosa c'entra l'incomunicabilitÃ*?

Qualunque idea o processo creativo è di per sè un veicolo comunicativo! Anche quando ciò che vediamo o ascoltiamo, non corrisponde nè alle ns. aspettative, nè alle ns. visioni...
Un "creatore" di musica, un compositore, dopo un periodo di gestazione e di sperimentazioni, affina una serie di soluzioni e di "strategie operative" che diverranno la definizione del suo "mondo espressivo"... che avrÃ* alcuni "contenuti", prevederÃ* specifiche "modalitÃ* d'azione" e scarterÃ* altre soluzioni...per questo "chiuso"!

Olatunji
22nd June 2009, 07:08
A me non lascia perplesso questa performance :D-:
E non mi sembra che ci sia niente di aleatorio, o almeno non più che in qualsiasi pezzo jazz, "non è che un giorno esci e stacchi un nuovo stile dall'albero"

fcoltrane
22nd June 2009, 08:26
juggler ha scritto:".....tu pensi che se il "console Coltrane" non avesse potuto godere dei favori, della pazienza ecc. del "triumvirato" (Tyner, Garrison, Jones)...avrebbe lo stesso fatto i suoi "passi da gigante" e...successivamente tutto ciò che conosciamo?"
ed infatti io sostengo la forza del gruppo.
dici bene io adoro Trane ma più ancora adoro le creazioni del gruppo e riconosco il valore dei singoli componenti.
essere visionario mi sta bene ma essere coerente lo considero preminente, la coerenza anche nel momento creativo (scelta dei musicisti e dei progetti).

"Universo chiuso = incomunicabilitÃ*"
effettivamente avevo frainteso ciò che dicevi.( ora ho ben chiaro a cosa ti riferivi)
singolarmente però il mio pensiero sul video proposto è lo stesso di Emiliosansone.
ciao fra