Ho visto il sax: Etoile, un AlysÃ©e, o un Prelude? [Archivio]

17th April 2009, 20:42

Seguendo le indicazioni di masto, sono stato al negozio di Grosseto di cui aveva parlato altrove, e ho parlato con il proprietario, Federico, che si Ã¨ dimostrato molto disponibile.
Mi ha fatto vedere, in un espositore in vetro, alcuni sax dai prezzi piÃ¹ disparati, che partivano dai 300 â‚¬ circa, fino ai 1000-1100... Gli ho detto che ho intenzione di iniziare a studiarlo in autunno. Ho sentito lo strumento; non il suono, perÃ² la pesantezza, e non l'ho trovato pesante come quanto invece mi aspettassi... Alla fine, sul retro del biglietto del negozio, mi ha segnato i tre che secondo lui potrei adottare: un Etoile, un AlysÃ©e, o un Prelude. Mentre i primi due sono completamente dorati, l'ultimo presenta la meccanica in argento. La prossima mossa, sarÃ* quell di dare un'occhiata anche ad altri negozi a Roma... ;)

Aktis_Sax

17th April 2009, 20:56

mh, sempre la solita storia :BHO: . Adesso ovviamente ci sarÃ* la solita diatriba, quindi ti faccio solo una domanda: quanto hai intenzione di spendere? Con qualche centinaio di euro in piÃ¹ ti prendi qualcosa di meglio che un Alysee o simili...

mar saxx

17th April 2009, 21:43

Mi sa che adesso scatta proprio la rissa.....tutti al riparo!!!!

alto23

17th April 2009, 23:37

Bene, iniziamo la rissa allora!
Dai retta ad Aktis: spendi qualcosina in piÃ¹ ma prendi uno strumento che sia solido, comodo meccanicamente e soprattutto intonato. Gli Yamaha da studio da questo punto di vista sono solitamente una garanzia. PuÃ² darsi che siano buone anche le marche che hai citato tu (non le ho mai provate). Altrimenti, giusto per aggiungere un po' di confusione, anche Jupiter sta facendo buone cose ultimamente.
Un consiglio: visto che non hai i mezzi per decidere da solo (non hai mai suonato un sax, giusto?), vedi se conosci qualcuno che ti possa aiutare nella scelta, magari provando gli strumenti (se non ricordo male in qualche altro argomento hai citato un tuo amico saxofonista).
In ogni caso, in bocca al lupo!

18th April 2009, 00:14

Aktis, alto, grazie... prenderÃ² in considerazione l'idea di spendere un po' di piÃ¹ per uno strumento piÃ¹ "longevo"... Come dici tu, alto, non ho mai suonato il sax, ed in effetti sono anch'io dell'idea che avrei bisogno di qualcuno che mi sappia guidare, anche solo facendomi provare lo strumento. Non so quanto possa essere disponibile e/o reperibile il musicista che conosco, visto che adesso si occupa solo di questo (cioÃ¨ di fare il musicista, mentre prima aveva anche un'altra occupazione), ma si puÃ² sempre tentare!

alto23

18th April 2009, 00:25

Se puoi, portalo con te a provare gli strumenti, in modo che ti dia un parere piÃ¹ esperto provandoli personalmente.

18th April 2009, 00:28

ci proverÃ²

mar saxx

18th April 2009, 08:57

ascolta sax dreamer io quando ho comprato il sax sono andato da solo anche perche' dove vivevo non conoscevo proprio nessuno ricordo ancora che ci ho suonato dentro due tre note la scala di do...ho visto che il suono lo emetteva e l'ho preso....cosi ho fatto con il tenore anche se gia' sapevo fare qualcosina di piu'....l'unica volta che mi sono portato l'insegnante e' stato per l'acquisto del soprano anche perche' era usato....
ti ho detto questo perche' avrei preferito che qualcuno fosse stato con me anche solo per supporto perche' mi vergognavo sapendo fare solo qualche nota....(e la al negozio magari c'era gente che suonava impression per provare il sax )
Non so se puo' esserti utile, anche perche sono un principiante, ma se sei zona roma posso venire con te a provare il contralto ti dico gia' da ora che l'alto non e' il mio strumento pero' ti posso far sentire qualche nota.....ti posso dire se e' intonato .ora,sicuramente sarebbe meglio qualcuno con un po' di esperienza ma se proprio ti lasciano solo ....conta pure su di me ciao marco

Novazione77

18th April 2009, 11:43

...il negoziante sarÃ* anche disponibilissimo, ma chissÃ* come mai ti ha proposto i sax piÃ¹ indecenti, forse perchÃ¨ ha capito che sei un novizio?
Cmq la risposta Ã¨ sempre la stessa invece di 300 spendine 350-400 e prenditi un Yamaha usato ::saggio::

GeoJazz

18th April 2009, 12:01

Saxophone, lascia perdere sta roba, vatti a fare un giro da musicarte, cherubini, manna music qui a roma, e se puoi fatti accompagnare da qualcuno che ci capisce, anche poco, se no qualche "buontempone" che se ne approfitta perchÃ¨ sei un novizio lo potresti trovare sempre! se poi vuoi andare sull'usato, puoi trovare ancora di meglio! ;)

re minore

18th April 2009, 12:23

Mi associo anche io a quanto ti hanno gia' consigliato. Se puoi pensa a Yamaha o al limite Jupiter, per quanto su questi ultimi ci siano pareri discordi sulla tenuta nel tempo. Io poi sono di Roma, se posso ti do una mano volentieri. Anzi, quasi sicuramente lunedi' pomeriggio passero' da Musicarte. Se vuoi ci possiamo vedere li'.

M.

18th April 2009, 19:58

Grazie a tutti per i consigli! Grazie a Marco e a re minore per la loro disponibilitÃ*!
Comunque, per re minore: non so quanto impiegherei dal lavoro per essere lÃ¬ da Musicarte. Comunque sia, un giro lÃ¬, da Cherubini e da Manna ho intenzione di farlo, prima di iniziare con la scuola, ad ottobre...

mar saxx

18th April 2009, 20:36

18th April 2009, 20:55

ok, grazie ancora Marco! SarÃ* un piacere conoscervi!

Aktis_Sax

19th April 2009, 19:42

Il problema di andare da soli a comprare uno strumento, quando si Ã¨ totalmente (o quasi) all'oscuro di quello che puÃ² essere meglio per noi, Ã¨ che ti possono davvero imbrogliare. La gente onesta c'Ã¨, ma purtroppo c'Ã¨ anche quella disonesta. Magari ti fanno spendere tot. euro per uno strumento poco resistente che dopo 1 mese non va piÃ¹, quando magari con gli stessi soldi (o al max 100 euro in piÃ¹) ti compreresti qualcosa di molto piÃ¹ buono e durevole nel tempo. E' chiaro che se vuoi qualcosa di superfigo non ti puoi accontentare di spendere 400 euro... quindi a questo punto evita i cinesoni...

19th April 2009, 20:01

hai ragione Aktis!
Grazie per il consiglio, lo terrÃ² presente! In quanto ai cinesoni, non ho mai pensato di prenderli in considerazione... ;)

Isaak76

19th April 2009, 20:09

Se se amante del rischio guarda Qui (http://cgi.ebay.com/Yamaha-YAS-23-Alto-Sax-Saxophone-YAS23-No-Reserve_W0QQitemZ170322084916QQcmdZViewItemQQptZLH _DefaultDomain_0?hash=item170322084916&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2|65%3A3|39%3A1|240%3A1308)

GeoJazz

20th April 2009, 09:54

la mia offerta e' sempre valida basta che mi avvisi con qualche giorno di anticipo faccio i turni quindi mezza giornata ce l'ho sempre libera ...magari potremo incontrarci tutti geo e donatux che sono quelli che conosco e anche con re minore e chi altro vuole....possiamo organizzare e ci proviamo un po' di sax....... come fanno i nostri amici meneghini..... ;) diciamo un terronia party :lol: :lol:
PerchÃ¨ no marco, mi associo (tempo permettendo), anche perchÃ¨ a provare sax c'Ã¨ sempre gusto :slurp: !
Se vuoi saxophone dreamer, posso chiedere a qualcuno se ha un sax da vendere (un mio amico ha appena venduto il suo jupiter per un conn :muro(((( :muro(((( ). Ma qual Ã¨ la fascia di prezzo a cui saresti interessato?

20th April 2009, 09:59

ciao Geo! Il modello di sax Alto che mi aveva fatto vedere Federico il venerdÃ¬ prima di Pasqua si aggirava intorno ai 450 â‚¬... Aggiungiaci un 100 â‚¬ circa in piÃ¹, magari per prendere qualcosa di meglio... Considera che devo ancora parlare con l'insegnante, anche per sapere un minimo il programma dell'anno, quindi Ã¨ ancora tutto da vedere...

22nd April 2009, 20:24

Isaak76

22nd April 2009, 20:40

L'inizio Ã¨ sempre dura per tutti, ascolta i consigli del tuo insegnate (anche se del Maxtone avrei qualche dubbio in proposito ...),
mentre per la teoria dedicherei piÃ¹ di 20' a lezione ... anzi, i primi mesi secondo me bisignerebbe fare solo quella ... ovvio che dipende molto da cosa vorrai fare in futuro, se ti basta strimpellare a casa o con gli amici, potrebbe andare bene anche cosÃ¬, ma se hai giÃ* intenzione di entrare in qualche banda o gruppo musicale, la teoria Ã¨ parte essenziale per un' approccio immediato e .... indolore.

22nd April 2009, 22:03

In realtÃ* non lo so cosa vorrÃ² fare "da grande"; l'idea dei 20 minuti per la teoria Ã¨ stato un qualcosa detto cosÃ¬, sul momento.
PerchÃ© avresti qualche dubbio sul Maxtone? Oh beh, Ã¨ anche vero che comunque l'insegnante ha detto che anche se non avesse quello,andrebbe bene anche uno Yamaha da studio... Staremo a vedere!

Isaak76

22nd April 2009, 23:34

Alla fine tutto Ã¨ relativo, quello che intendevo dire Ã¨ che la teoria non Ã¨ da prendere superficialmente, ci si potrebbe pentire in un futuro, poi se la fai 20-30-40' questo non importa, l'essenziale Ã¨ che in quel tempo tu ti impegni seriamente )Ã¨ una noia si sa, ma vedrai i giovamenti che potrai avere).
Mentre per il Maxtone ... l'ho provato settimana scorsa (lo ha acquistato un mio amico), diciamo che non mi ha convinto molto, meccanicamente piuttosto rigido, emissione poco spontanea e suono molto metallico. C'Ã¨ da dire che era nuovo e probabilmente doveva "slegarsi" un po', comunque non penso possa migliorare piÃ¹ di tanto ..... secondo me l'ipotesi Yamaha sarebbe preferibile ... costa qualcosina in piÃ¹ ma almeno non te ne pentirai.

23rd April 2009, 09:11

grazie Isaak! Appena vado da Manna lo provo... ;)

Placebo

23rd April 2009, 11:42

Sono un marinaio, quindi con le risse ci vado a nozze :lol:
Allora dico la mia, anche se sarÃ* considerata un'eresia.

Naturalmente concordo pienamente con chi ti ha invitato a spendere poco piÃ¹ per un buon usato, ma sono pure dell'idea che gli strumenti economici bisogna provarli. La mia esperienza tocca entrambi i discorsi in quanto in banda mi hanno affidato un tenore Etoile, e per mio conto ho preso un R&C usato. Senza stare a discutere su quest'ultimo visto che Ã¨ un marchio stradiscusso, posso dirti dell'Etoile. La mia banda ne ha presi un bel po' 5 anni fa, sia tenori che alti, e posso assicurarti che ancora pompano aria che Ã¨ una bellezza. I ragazzi piÃ¹ maldestri non li hanno certo curati granchÃ¨, eppure hanno mostrato una robustezza davvero ammirevole. Il suono Ã¨ accettabile per l'alto, quello del tenore che ho io, lo trovo addirittura gradevole, entrambi sono perfettamente intonati. L'unica pecca forse, sul tenore, riguarda gli alberini un po' troppo esili per i miei gusti, quindi bisogna farci un po' di attenzione, ma non c'Ã¨ stata mai nessuna rottura.
Non so bene se Etoile sia cinese, ma comunque fa parte della fascia bassa.
Spero di esserti stato utile. ;)
Ciao

23rd April 2009, 11:46

Grazie del tuo contributo! ;)
Giusto per sapere... del Maxtone, che mi ha consigliato ierio sera l'insegnante, che mi sai dire?

Placebo

23rd April 2009, 12:01

Grazie del tuo contributo! ;)
Giusto per sapere... del Maxtone, che mi ha consigliato ierio sera l'insegnante, che mi sai dire?

Non so se ti riferisci a me, comunque non conosco quel marchio. Ciao

Nous

23rd April 2009, 12:52

Grazie del tuo contributo! ;)
Giusto per sapere... del Maxtone, che mi ha consigliato ierio sera l'insegnante, che mi sai dire?

Io ho avuto un Maxtone sostitutivo quando ho mandato il mio sax dal dottore..che dire, la mia insegnante l'aveva soprannominato sax-ferro da stiro.

mar saxx

23rd April 2009, 15:43

@sax dreamer ....almeno non ti dovrai comprare un ferro da stiro.....avrai due in uno :lol:

a parte gli scherzi io credo che prima di tutto bisogna vedere la disponibilita' economica di una persona....dico questo perche' proprio la mia esperienza e' per esempio totalmente differente da quella di nous (ah gia' con la N maiuscola) ovviamente sto' giocando non ti inalberare....
io ho fatto coincidere l'acquisto della casa(ovvero richiesta mutuo) con l'acquisto del sax ...(il Nous si vende un gioiello per acquistarla :cry: )altrimenti non ci sarei mai arrivato a comprare un sa 80 II .Prima del suddetto avevo un grassi contralto da studio(con cui ho iniziato) e per quello che ci andavo a fare io andava piu' che bene...ora il punto e' questo:credo che sax dreamer sappia che un maxtone non sara' mai un selmer ,che i materiali sono diversi e credo che non lo metta in dubbio pero' e' pur vero che tra un sax ''economico''ed un sax prof. ci siano tante colorazioni in mezzo o no?per esempio lo yamaha a detta vostra e' in quella fascia di ''intermedi'' e sicuramente piu' rivendibile....Quindi a sax dreamer lo esorto a calcolare bene fino all'ultimo euro dove puo' arrivare.......Pero' la domanda che mi sorge spontanea e' questa...se uno proprio non ci arriva,deve cosa deve fare?rinunciare ad un grande sogno?io non credo.....ovviamente ,come piu' volte detto da voi,il sax''economico '' va' provato e bene (intendo che la meccanica non deve essere un cesso che il sax deve esere intonato ) e magari per il momento uno si puo' accontentare....vorra' dire che nel momento in cui decidera' (sax dreamer) di darci dentro di piu' fara' come me si compra una casa o accende un mutuo e si compra un sax con i contro caxxi.. :D a dimenticavo il sax vecchio lo attacca al muro.....con un bello stop...(ovviamente nella casa nuova ;) ciao marco

alto23

23rd April 2009, 16:02

Oggi sono stato alla scuola di musica, e ho parlato con l'insegnante: mi ha consigliato il seguente strumento

Maxtone in Mib con Fa# acuto laterale

Mi ha consigliato di andare da Manna, in quanto mi ha detto che danno lo strmenyto giÃ* revisionato, senza paura di incorrere in successive riparazioni giÃ* dopo l'acquisto. Inoltre, non conoscendo molto la musica, mi ha detto che potremmo suddividere l'ora in 20' di teoria, e circa 40' di pratica...

Non ho capito una cosa: il Maxtone in questione l'ha provato il tuo insegnante? Intendo dire proprio quell'esemplare che c'Ã¨ da Manna? Se Ã¨ cosÃ¬ allora presumo che l'abbia trovato un buon strumento per iniziare, avendolo provato personalmente. Se invece non si parla di un esemplare specifico, ma di un qualsiasi Maxtone, sarei anch'io (come ho giÃ* detto) per lo Yamaha da studio. Ovviamente se le finanze lo permettono!
Visto che alcuni forumisti romani si sono offerti molto gentilmente per darti una mano, vedi se puoi portarteli dietro a fare una prova. ;)

per la teoria dedicherei piÃ¹ di 20' a lezione ... anzi, i primi mesi secondo me bisignerebbe fare solo quella ... ovvio che dipende molto da cosa vorrai fare in futuro, se ti basta strimpellare a casa o con gli amici, potrebbe andare bene anche cosÃ¬, ma se hai giÃ* intenzione di entrare in qualche banda o gruppo musicale, la teoria Ã¨ parte essenziale per un' approccio immediato e .... indolore.
Quando iniziai a suonare (ormai tanti anni orsono), comincia proprio in banda. Avevo giÃ* lo strumento (regalatomi da quei pazzi dei miei genitori per Natale) e quindi feci pratica sullo strumento parallelamente a un po' di teoria e solfeggio. Poi entrai in banda e abbandonai la teoria. Risultato: buon suono, buon controllo dello strumento (per un principiante), ma lettura a prima vista praticamente inesistente. Studiavo molto a casa e il risultato alla fine era piÃ¹ che accettabile per la banda. Poi, piano piano (molto piano) anche la lettura a prima vista Ã¨ migliorata.
Le lacune di teoria invece sono rimaste. Per un po' non sentivo la necessitÃ* di colmarle, ma da un po' di tempo a questa parte ho riscontrato la necessitÃ* di farlo. Inizialmente mi ha dato qualche rudimento il mio insegnante di strumento, poi ho approfondito da me e infine, da qualche mese, mi sto facendo dare una mano da un amico cornista molto molto competente ( :half: ). Devo dire che l'argomento mi sta interessando parecchio e mi sta aprendo gli occhi su molte cose.
Tutto questo per dire che ha ragione Isaak: non trascurare la teoria! Se anche fai solo 20' a lezione, cerca di farli bene e assimilare piÃ¹ che puoi. Fai anche tante domande su quello che non capisci, perchÃ¨ poi ti servirÃ* davvero.

23rd April 2009, 16:20

bella risposta! Mi Ã¨ piaciuta, e mi ha fatto sorridere! :D
Il problema economico non lo prenderei in considerazione: potrei sempre, nel caso, farmi dare una mano dai miei... Rinunciare a questo sogno?? Giammai! Piuttosto ricorro all'Ã©scamotage che ti ho esposto un attimo fa...
In questo periodo, da quando sono qui, ho avuto modo di farmi un'idea - forse un po' vaga, perÃ² me la sono fatta - su quale sax sia migliore di un altro.
Comunque sia, penso che il "ferro da stiro", ad un certo punto possa iniziare ad emettere un po' di vapore, o - come dice Isaak - a slegarsi un po'. Credo che inmizierei a chiedere il Maxtone con le specifiche che mi ha detto l'insegnante, altrimenti andrei su qualche strumento da studio, magari uno Yamaha...

23rd April 2009, 16:25

Non ho capito una cosa: il Maxtone in questione l'ha provato il tuo insegnante? Intendo dire proprio quell'esemplare che c'Ã¨ da Manna? Se Ã¨ cosÃ¬ allora presumo che l'abbia trovato un buon strumento per iniziare, avendolo provato personalmente. Se invece non si parla di un esemplare specifico, ma di un qualsiasi Maxtone, sarei anch'io (come ho giÃ* detto) per lo Yamaha da studio. Ovviamente se le finanze lo permettono!
Visto che alcuni forumisti romani si sono offerti molto gentilmente per darti una mano, vedi se puoi portarteli dietro a fare una prova. ;)

Ad essere sincero, non ha fatto riferimento ad un particolare modello di Maxtone...

Tutto questo per dire che ha ragione Isaak: non trascurare la teoria! Se anche fai solo 20' a lezione, cerca di farli bene e assimilare piÃ¹ che puoi. Fai anche tante domande su quello che non capisci, perchÃ¨ poi ti servirÃ* davvero.

Grazie del consiglio, lo farÃ² senz'altro! ;)

Nous

23rd April 2009, 16:56

Comunque sia, penso che il "ferro da stiro", ad un certo punto possa iniziare ad emettere un po' di vapore, o - come dice Isaak - a slegarsi un po'.

Scusatemi, ma non ho capito una cosa : perchÃ¨ chiedete un parere su una marca di strumenti se poi appena qualcuno riporta la propria esperienza la prendete male? Secondo me il tuo maestro ti sta consigliando una ciofeca, meglio uno Yamaha usato da studio oppure uno Jupiter. Ma Ã¨ una mia opinione basata sulla mia esperienza, sul quello strumento (Maxtone) ci ho passato quasi piÃ¹ tempo a fare regolazioni che a suonare.
Il discorso economico sta in piedi fino ad un certo punto : nessuno dice che i principianti debbano comprarsi strumenti da 3000 euro per fare le note di 4/4, perÃ² con 400 euro si puÃ² prendere un Maxtone nuovo oppure uno Yamaha usato : io punterei sul secondo, cosa che ho fatto con il mio fido Yammino e che personalmente consiglio di fare a tutti.
Comunque se io fossi il tuo insegnante sarei abbastanza seccato : se non ti fidi del suo parere cambialo, altrimenti ascoltalo. Una terza soluzione in queste cose non esiste.

23rd April 2009, 19:59

Guarda che non l'ho affatto presa male! Nella frase che hai quotato ho semplicemente preso due espressioni ("ferro da stiro" e "slegarsi") e le ho fuse insieme! La mia non voleva in alcun modo essere una critica!
Per quanto riguarda il discorso economico, personalmente anche io credo che prenderei uno Yamaha; usato o meno che sia, comunque uno Yamaha da studio... E poi scusami, non capisco la tua ultima affermazione: perchÃ©, se fossi il mio insegnante, resteresti seccato?

KoKo

23rd April 2009, 20:05

immagino perchÃ¨ non vuoi seguire un suo consiglio...
Se puoi provarlo (col tuo insegnante) anche secondo me dovresti orientarti su uno yamaha usato..
se invece vuoi spendere poco sul nuovo ci sono poche alternative, ma secondo me inziano ad esserci.

Il mio soprano non Ã¨ male, ha anche un bel suono, e l'ho pagato poco piu' di 400 euro.
Certo, non l'ho potuto provare...pero' visto che ci sono ti incollo il link dell'alto della stessa marca, magari ti viene il tarlo =)

http://woodwindandbrass.co.uk/acatalog/ ... phone.html (http://woodwindandbrass.co.uk/acatalog/yanagisawa_alto_saxophone_selmerparis_alto_saxopho ne.html)

23rd April 2009, 20:14

Boh, non mi Ã¨ sembrato di aver mai scritto che non voglio seguire, o comunque tenere in considerazione, i vostri consigli...
Credo proprio che quando andrÃ² ad acquistare il mio sax non ci sarÃ* il mio insegnante, al massimo mio padre, con il quale andrei dal rivenditore... Credo che a questo punto mi convenga sentire lui, quale strumento possa essere migliore....

Nous

23rd April 2009, 22:13

perchÃ©, se fossi il mio insegnante, resteresti seccato?

Non so come sia il rapporto tra te e lui, ma se un mio allievo arrivasse dicendomi che ha preso uno strumento di marca TALDEITALI perchÃ¨ cosÃ¬ gli hanno suggerito su un forum io personalmente ci resterei un pÃ² perplesso...soprattutto se non me lo dovesse far provare prima...ma io sono io.

23rd April 2009, 22:20

ah ho capito cosa intendi adesso... Certo, in questo caso Ã¨ diverso. Io avevo capito che involontariamente avessi creato qualcosa io qui sul forum, senza rendermene conto... Naturalmente se non dovessi trovare il Maxtone prenderei uno Yamaha da studio, come mi ha consigliato lui...

Isaak76

23rd April 2009, 22:30

Guarda anche gli Jupiter!
GiÃ* da nuovi costano meno che gli Yamaha e se dovessi trovare qualche usato della serie 7xx meglio ancora.

23rd April 2009, 22:42

grazie mille Isaak! Ovviamente credo che ne dovrei parlare con lui, perÃ² prima di acquistare un nuovo sax...

mar saxx

23rd April 2009, 23:07

per info gli jupiter a roma li tratta cherubini infatti l'ultima volta che sono stato li mi aveva proposto uno yupiter soprano in alternativa al yss475 :amore:: che ora custodisco con gelosia

2nd May 2009, 01:27

Salve a tutti!
Ieri non ho potuto giovedÃ¬ sera non ho potuto scrivere, perchÃ© ho fatto un po' di bagordi, cosÃ¬ ne approfitto adesso.
GiovedÃ¬ pomeriggio mi sono visto a Roma con Marco/mar saxx e con Donato/donatux (che ringrazio), e insieme siamo andati da Manna music, dove ho anche chiesto del sassofono. Quello che mi aveva richiesto il mio insegnante (vi ricordo che si trattava di un Maxtone) non lo aveva; gli Yamaha me li ha vivamente sconsigliati perchÃ© la meccanica non Ã¨ granchÃ©... Mi ha fatto vedere invece un sax di fattura tedesca (Keilwert), che mi Ã¨ sembrato un buono strumento per iniziare. Ho chiamato il mio insegnante, per dirgli com'era la situazione, e mi ha risposto: Allora io mi affiderei a lui. Mentre ero fuori a telefonare, Maro (o Donato) l'ha provato, e da fuori sentivo un suono bello, limpido...
Dopo siamo stati da Musicarte, perÃ² a dore la veritÃ*, una buona parte delle cose viste lÃ¬ erano cineserie, e poi - relazionalmente parlando - il tipo non mi ha fatto una gran bella impressione...
Che mi dite?

mar saxx

2nd May 2009, 09:28

ciao a tutti ,a conclusione di quello che sax dreamer ha ben spiegato cito quello che il tecnico di manna ci ha detto......''l'entry level della yamaha ha dei notevoli problemi 1. la lastra sottile 2.non si possono essere regolati i tamponi sul fusto intendo dire il si ed il si b basso se non sbaglio 3.la campana e' saldata ed incollata internamente con il silicone 4.la campana con il fusto e da una parte saldato e dall'altra avvitato e questo e' un problema'.

ho, ripeto riportato con il virgolettato quello che lui ha detto.....io sinceramente non essendo ne esperto ne tecnico ve l'ho solo riportato......vi posso dire provandoli (lo yamaha ed il keilwert)mi sono piaciuti tutti e due...si intende,non sono molto esperto per fare una recensione o dare un giudizio ...io mi sono limitato a provarli ed il suono mi e' sembrato bello tutto qua.....ovviamente la mia prova e' stata finalizzata solo a far sentire il sax a sax dreamer....non ho portato i sax in questione a ''stress'' come in un altro tread ci aveva fortemente consigliato Nous...anche perche' non credo di essere in grado...l'unica sensazione che io ho avuto e' che il tecnico abbia un po' esagerato nella critica allo yamaha ma il motivo non lo so' l'unica cosa oggettiva che ho notato e' che lo yas era piu' leggero del keilwert (lui lo ha motivato riferendosi allo spessore della lastra)
comunque a parte tutto sono stato molto contento di aver passato un pomeriggio con s.dreamer e donatux ciao marco

ps manna aveva disponibili per prova una keilwert,unoyas un mp che non ho provato,un grassi premiere di ida grassi che costava un botto e non ci ha fatto provare....

Nous

2nd May 2009, 09:56

Che mi dite?

Il Keilwerth Ã¨ un bello strumento, la Yamaha non ha assolutamente problemi di meccanica (casomai di suono, se ti piacciono i suoni scuri) mentre un insegnante che ti dice di affidarti al venditore invece di fare il suo lavoro io lo manderei a zappare patate.

re minore

2nd May 2009, 10:05

Riporto alcune mie impressioni, avendo visitato recentemente Manna e Musicarte. Sono impressioni, prendetele per quello che valgono.

Manna mi ha proposto un sax soprano MP in alternativa ad uno YSS-475. Mi ha detto che li fanno nel nord Italia e che conosce molto bene la fabbrica. Pero' quando gli ho chiesto di dove era la fabbrica non si ricordava ed ha fatto il vago. Ho avuto una brutta impressione. Lo dico: che mi stava mentendo. Non sto dicendo che stesse mentendo: sto dicendo che questa e' stata la mia impressione. Dov'e' sta fabbrica italiana di MP? Si sa? Invece quando, per vedere la reazione, ho portato il discorso sugli R&C che veramente li fanno nel nord Italia, ha fatto una faccia schifata. Io personalmente di una persona cosi' non mi fido.

La sala dove Manna fa provare gli strumenti ha una ottima acustica, pur non essendo un posto pensato specificamente per questo. Per contro da Musicarte - come da Cherubini - provi gli strumenti in un gabbiotto insonorizzato, se non tieni conto di questo fatto sarai portato a penalizzare ingiustamente uno strumento provato da Musicarte / Cherubini.

Non so chi ci fosse da Musicarte - non sono un aficionados, ci sono stato una sola volta ed un'altra ci ho parlato per telefono - ma in entrambi i casi il tipo e' stato gentilissimo, competente, informato e soprattutto mai ho avuto l'impressione che mi stesse "pilotando" verso una sua convenienza, cosa che invece e' successa da Manna. Anzi, dopo avermi fatto provare un R&C (ed anche uno YSS-475) mi ha dato il numero di Zolla e mi ha consigliato di parlare diettamente con lui, ed anche - se potevo - di andare in fabbrica. Se non e' un consiglio disinteressato questo! Impressioni, ripeto, sono impressioni. Ma per me contano e come se contano!

E' la prima volta che sento dire che Yamaha non ha una buona qualita' costruttiva, e che l'entry del Keilwert e' meglio dell'entry dello Yamaha. Non ho modo per verificare se sia vero o meno ma se dovessi spenderci i MIEI soldi una verifica indipendente la farei, visti i presupposti, prima di fidarmi.

BTW, quanto ti ha chiesto per il Keilwert?

re minore

2nd May 2009, 10:10

[[...]
un insegnante che ti dice di affidarti al venditore invece di fare il suo lavoro io lo manderei a zappare patate.

Straquoto! A meno di non conoscerlo in precedenza il venditore e' l'ultima persona della quale fidarti.

fcoltrane

2nd May 2009, 10:34

questi insegnanti :mha!( .
il venditore il piÃ¹ delle volte ha esigenze diverse da chi acquista.
il problema Ã¨ quando accade lo stesso con l'insegnante.
potrei raccontarvi di insigni professionisti che scambiavano alla pari mark6 di ignari allievi con selmer II serie.
fossi in te cercherei un insegnante piÃ¹ disponibile (a Roma lo so per certo ci sono insegnanti di altissimo livello)
ciao fra

mar saxx

2nd May 2009, 11:12

a dir la verita' a quanto ho capito l'insegnante in questione conosce personalmente questo tecnico .....magari lo precisera' poi sax dreamer.... per quanto riguarda gli altri discorsi ,concordo pienamente con re minore fortunatamente oramai sono un po' navigato riguardo queste esperienze ....mi spiego.....cerchero' di essere molto chiaro ma allo stesso tempo non voglio giudicare l'operato degli altri che sicuramente hanno piu' esperienza di me......il venditore non mi ha convinto molto anche a me,mi ha dato l'impressione di pilotarci un po' troppo,forse ci ha visto inesperti?beh forse e' una mia tecnica ,lo so non sono un professionista ma non sono nemmeno ''fesso'' diciamo che mi piace farlo il fesso per vedere la reazione della controparte....la cosa che ,confesso ,mi ha dato un po' fastidio e' che uno strumento (il grassi)non ce lo ha fatto provare....forse aveva capito che era fuori budget .....comunque a margine di tutto questo sono contento di una cosa :aver conosciuto il nostro Simone(doc sax) :half: e di essere stato ospitato per una mattinata nel suo laboratorio......con questo chiudo il discorso ,lo so non sono stato chiaro in merito alla mia ultima frase, ma il mio stile con la S maiuscola mi impone di fermarmi qui....ciao marco
P.S.@sax dreamer queste cose che ho detto non vogliono significare che i sax in questione non erano buoni ...bisogna distinguere la qualita' dei sax che provi con il comportamento delle persone che te lo vendono... quindi ribadisco che i due sax(yas e keilwert entry level) per me sonotutti e due validi (ma ne abbiamo parlato abbondantemente nel viaggio di ritorno ;) )

Nous

2nd May 2009, 12:31

Io l'ho sempre detto...strumenti da studio validi ed economici per me sono Yamaha e (molto distante come qualitÃ*) Jupiter.
Tutto il resto Ã¨ sotto, come suono oppure come meccanica .
Keilwerth Ã¨ una buona marca, lo so per averne comprato uno per un allievo (perÃ² ad onor del vero ho provato un sax tenore, e non era un entry level dato che usato Ã¨ costato quasi quanto un YTS275 nuovo)..sicuramente tra Etoile, Prelude o Keilwerth io consiglio quest'ultimo. Relativamente al comportamento degli insegnanti, questi signori sono pagati per fare da guida agli allievi. Quando (non molto tempo fa) ho iniziato ad interessarmi seriamente alla pipa d'ottone ho trovato un piÃ¹ che valido supporto da parte della mia insegnante, la quale Ã¨ andata personalmente a provare quello che poi Ã¨ diventato il mio primo sax professionale..con grande disponibilitÃ* umana (senza supplemento di paga) si Ã¨ recata dal nostro comune spacciatore di strumenti musicali, l'ha scelto e poi l'ha fatto mettere da parte con l'indicazione del mio nominativo. Quando ho potuto, sono passato a provarlo e pagarlo. DopodichÃ¨ non ha mancato di spiegarmi i motivi della scelta. Quando successivamente ho preso i miei attuali Selmer (alto e tenore), la prova comparativa l'ho fatta con lei (suonavo io, lei ascoltava di spalle..suonava lei, io ascoltavo di spalle) e anche in questo caso non ho dovuto pagarla di piÃ¹ ed ho imparato moltissimo. Quando ho portato a casa uno strumento da provare, magari lo provavo io dicendo la mia opinione e poi lei eventualmente mi correggeva oppure mi dava un ulteriore punto di vista (spesso illuminante).

Nessuno nasce con la scienza indotta, l'insegnante non deve solo insegnarti a muovere le dita.

2nd May 2009, 14:04

P.S.@sax dreamer queste cose che ho detto non vogliono significare che i sax in questione non erano buoni ...bisogna distinguere la qualita' dei sax che provi con il comportamento delle persone che te lo vendono... quindi ribadisco che i due sax(yas e keilwert entry level) per me sonotutti e due validi (ma ne abbiamo parlato abbondantemente nel viaggio di ritorno ;) )

Grazie per aver precisato, ma avevo capito che la critica non era rivolta ai sax...
Rispondo adesso a Nous, e di rimando a re minore: stando a quanto ne so, il mio insegnante mi abbia detto di fidarmi del rivenditore perchÃ© si conoscono da tempo.

Il prezzo del Keilwert era 490 â‚¬... Tutto sommato per le mie, ancora un po' scarse conoscenze in merito, mi Ã¨ sembrato un buon prezzo

Isaak76

2nd May 2009, 14:31

il mio insegnante mi ha detto di fidarmi del rivenditore perchÃ© si conoscono da tempo.Appunto per questo non dovresti fidarti!
Il tuo insegnante non penso gli freghi molto del Sax che acquisterai visto che ti ha consigliato un Maxtone! allo stesso tempo, essendo amico del Venditore che in qualche modo dovrÃ* disfarsi di questi Strumenti che ne hanno solo la forma, ma di fatto non lo sono, non penso ti debba fidare dei suoi giudizi, i cosÃ¬ detti difeti o problemi che ti ha elencato il venditore, sono le stesse caratteristiche di qualunque altro strumento dello stesso livello ("entry level"), sicuramente il Keilwerth Ã¨ accettabile, mentre il Yamaha Ã¨ un dato di fatto, avrÃ* un timbro metallico appunto per la lastra sottile, ma meccanicamente Ã¨ 4 spanne sopra al Maxtone.
Ti parlavo antecedentemente degli Jupiter (serie 7, perchÃ¨ la 5 non mi convince molto), costano meno degli Yamaha e ultimamente sono migliorati parecchio, se ne hai la possibilitÃ* prova questi e anche i Grassi.

mar saxx

2nd May 2009, 14:32

sono d'accordo con Nous io ho avuto la fortuna di avere un insegnante cosÃ¬ considera che l'ho portato fino a caianello 100 km circa da Roma per prendere il mio soprano yss475 II pero' capisco pure Luca perche' il mio primo sax l'ho dovuto comprare da solo perche' non e' sempre detto che gli insegnanti siano sempre disponibili :mha...: infatti non so quanto puo' contare (non sono un insegnante) ma ho accompagnato Luca perche' so cosa significa essere lasciati soli......

2nd May 2009, 15:44

ChissÃ* perchÃ¨, quando si parla di marche di sassofoni si rischia sempre la rissa. Mah... puÃ² darsi che si formino le varie "tifoserie", come succede per le squadre di calcio...

Mi infilo anche io, non per litigare, ma per ripetere, mio malgrado, cose che ho giÃ* detto su questo forum. Non contesto assolutamente che Yamaha fabbrichi dei buoni o ottimi strumenti, tutt'altro. Contesto che SOLO Yamaha e Jupiter siano abbordabili sugli strumenti di fascia medio/bassa, perchÃ¨ altrimenti la "fregatura Ã¨ sicura".

Il mondo tecnologico, fortunatamente, si evolve. Koko ha fatto, per esempio, riferimento alla marca Bauhaus che, a quanto ho potuto leggere, Ã¨ ben quotata in Inghilterra, pur essendo di produzione cinese. Non ho mai soffiato su strumenti di quella marca, ma se Koko dice che Ã¨ soddisfatto di quel prodotto, non fa altro che confermare quello che si puÃ² leggere sui siti dei commercianti inglesi. I commercianti internazionali ben visibili, generalmente, non sono idioti: se si arrischiano a pubblicizzare un certo marchio lo fanno perchÃ¨ sono persuasi che avranno poche lamentele e molti ringraziamenti, oltre al loro ritorno finanziario...

Su una cosa sono costretto a concordare col Nous: un insegnante di musica serio DEVE assumersi in prima persona l'obbligo di assicurare al neofita la ferramenta di partenza, specie se si tratta di strumenti a fiato. E' chiaro che al neofita possono sfuggire ampiamente le differenze acustiche e prestazionali tra un Mark VI e un Comet, anche perchÃ¨ se il Comet suona meglio del Mark VI il principiante non Ã¨ in grado di scoprirlo. Dato che per il neofita la scelta dello strumento iniziale Ã¨ fondamentale, l'insegnante non puÃ² defilarsi dicendo semplicemente "fidati del commerciante". L'insegnante deve prendersi il disturbo di accompagnare fisicamente il presunto allievo nell'acquisto del suo primo strumento.

Non mi pare che abbia molto senso continuare a chiedere su un forum specializzato "secondo voi, che cosa devo acquistare, essendo un neofita?". Si otterranno, tutt'al piÃ¹, delle opinioni stereotipate, come quella soprastante del tipo "accattati uno Yamaha o uno Jupiter, eventualmente usati", quando magari sotto l'angolo di casa c'Ã¨ uno strumento equivalente o migliore di altro fabbricante a prezzo "stracciato" che aspetta solo di essere "scoperto"... Oppure si assisterÃ* a una moltitudine di opinioni discordanti che tutto fanno fuori che chiarezza...

Su molti forum, compreso questo, esiste la funzione "Cerca". Prima di introdurre una nuova discussione, sarebbe bene usarla, come spesso ripetono i moderatori. Esistono, su tutti i forum, argomenti ripetuti milioni di volte...

Blue Train

2nd May 2009, 16:49

Su molti forum, compreso questo, esiste la funzione "Cerca". Prima di introdurre una nuova discussione, sarebbe bene usarla, come spesso ripetono i moderatori. Esistono, su tutti i forum, argomenti ripetuti milioni di volte...
Parole sante!

alto23

2nd May 2009, 17:02

Non metto in discussione che anche altre marche, oltre alle solite citate piÃ¹ volte, facciano dei buoni, se non ottimi, strumenti (da studio e/o professionali). Non ho provato molte marche di strumenti, quindi non posso confermare nÃ© negare. Semplicemente ribadisco quella che Ã¨ stata la mia esperienza: con uno Yamaha da studio Ã¨ difficilissimo sbagliare! Per un neofita che non ha la possibilitÃ* di farsi assistere Ã© quasi una garanzia. Molti anni fa i miei genitori mi hanno regalato lo Yamaha che ho in firma: sono andati in negozio e si sono fatti consigliare dal negoziante che fu estremamente corretto e li consigliÃ² proprio per quello strumento. Bene, a distanza di anni e con pochissima manutenzione fa ancora il suo dovere (pur suonandolo assai raramente ormai). E non ho mai sentito lamentele da parte di possessori di Yamaha (modello da studio).
Saxophone dreamer, hai avuto la fortuna di avere due persone che con estrema disponibilitÃ* ti hanno accompagnato e quindi hanno potuto darti le loro impressioni.
Ti faccio due domande:
1. Hai provato anche tu gli strumenti?
2. Quale ti Ã¨ piaciuto di piÃ¹ all'ascolto e alla prova?
A questo punto ti direi di scegliere anche in base alle tue impressioni. Anzi, se non hai fretta, provane anche altri (quelli che ti ha detto Isaak per esempio) e riflettici su.
Buona scelta!

mar saxx

2nd May 2009, 17:41

mi sa' che sax dreamer la scelta l'ha gia' fatta ;) ,poi sara' lui a confermarla,tant'e' che lo abbiamo convinto noi (io e donato) a non precipitarsi sul primo strumento sentito, ma a guardare almeno altri due negozi (a roma sono musicarte,e cherubini per gli jupiter)per avere una gamma di scelta piu' ampia .Infatti a musicarte apparte lo yas275 che avevamo gia' provato (fuori OT: io un giro sul saxello r&c :amore:: me lo sono rifatto :ghigno: il ragazzo alle vendite ha ,devo dire ,molta pazienza con me perche' ogni volta che vado non posso fare a meno di provarlo)abbiamo provato un prelude conn/selmer....non abbiamo provato il grassi perche' non lo aveva disponibile.....ora se sax dreamer ha ancora dubbi o non ha fretta possiamo andare da cherubini quando lui vuole.....se invece il suo quadro e' chiaro ben per lui.....per quanto riguarda ,e cosi rispondo ad emilio,anche a me e' venuto lo stesso dubbio di sax dreamer ovvero'' cosa ne pensate del keilwert'' perche' ho trovato una forte discrepanza con i prezzi che ho visto in giro rispetto al prezzo che ci ha proposto il venditore di manna tutto qua' ciao marco

2nd May 2009, 18:32

Ringrazio alto23 per l'incoraggiamento, poi rispondo alle domande che mi hai fatto:

Ti faccio due domande:
1. Hai provato anche tu gli strumenti?
2. Quale ti Ã¨ piaciuto di piÃ¹ all'ascolto e alla prova?

Alla prima domanda ti rispondo negativamente; non ho provato gli strumenti; per quanto riguarda la seconda, invece, devo dire che mentre Marco e Donato provavano gli strumenti, mi Ã¨ sembrato che una buona parte di strumenti avesse un suono un po'... non cupo, ma ovattato...o almeno questa Ã¨ stata la mia impressione... Come ho detto, invece, il Keilwerth mi Ã¨ sembrato che avesse un suono un po' piÃ¹ ampio...

@mar saxx: melius abundare quam deficere... perchÃ© no, un salto da Cherubini si puÃ² sempre fare...

mar saxx

2nd May 2009, 19:13

Nous

2nd May 2009, 19:20

Se passate qui in Lombardia ci sono anche io :saputello !!

mar saxx

2nd May 2009, 19:23

magari ho passato dei momenti bellissimi (10 anni)in lombardia ...fosse per me ci ritornerei subito nebbia a parte ....anche se credo che dalle tue parti non ce ne sia molta.... ;)

Nous

2nd May 2009, 19:30

Se vieni a trovarmi ti porto dove ce Ã¨ pieno di nebbia, promesso :saputello !!

Nous

2nd May 2009, 19:38

Non Ã¨ che il sax che avete visto era un EVETTE della Keilwerth, ovvero quello in fondo a questa pagina ?

http://saxophones.co.uk/acatalog/saxoph ... .html#a314 (http://saxophones.co.uk/acatalog/saxophones_co_uk_Keilwerth_Alto_Saxes_16.html#a314 )

mar saxx

2nd May 2009, 20:04

Ne sento la mancanza di quei giorni che ti svegliavi con la nebbia e andavi a letto con la nebbia....credo sia il mod concert ma comunque domani telefono sono troppo curioso

2nd May 2009, 20:31

Se posso ci sono anche io :-)

Ciauuu

2nd May 2009, 20:44

re minore

2nd May 2009, 21:34

@sax dreamer dopo la meta' di maggio sono disponibile...ovviamente l'invito e' aperto a tutti i romani....per esempio re minore e geo' sono contraltisti e chi meglio di loro possono darci un parere......

A disposizione!!! :smile: Ditemi dove e quando, sara' anche una bella occasione per conoscersi di persona! :smile:

GeoJazz

4th May 2009, 10:03

GiovedÃ¬ pomeriggio mi sono visto a Roma con Marco/mar saxx e con Donato/donatux (che ringrazio), e insieme siamo andati da Manna music, dove ho anche chiesto del sassofono.
Mannaggia che non ce l'ho fatta a venire :muro(((( , grazie comunque a marco per la chiamata, la prossima volta se ci si organizza un po' piÃ¹ in anticipo cerco di venire!

e poi - relazionalmente parlando - il tipo non mi ha fatto una gran bella impressione...

ma non so, il ragazzo da musicarte lo conosco, poichÃ¨ spesso mi faccio un giro al reparto sax, lui Ã¨ trombettista, ma sui sax Ã¨ abbastanza esperto e mi sembra strano ti abbia fatto una non buona impressione...anzi di solito io gli faccio aprire le vetrine e provo di tutto da sax a imboccature, anche specificando che sto lÃ¬ solo per provare e non per comprare!

Anzi, dopo avermi fatto provare un R&C (ed anche uno YSS-475) mi ha dato il numero di Zolla e mi ha consigliato di parlare diettamente con lui, ed anche - se potevo - di andare in fabbrica. Se non e' un consiglio disinteressato questo!
D'accordissimo, anche a me aveva detto la stessa cosa, dicendomi che addirittura avrei risparmiato se andavo direttamente a Quarna...piÃ¹ disinteressato di cosÃ¬!

Manna mi ha proposto un sax soprano MP in alternativa ad uno YSS-475. Mi ha detto che li fanno nel nord Italia e che conosce molto bene la fabbrica. Pero' quando gli ho chiesto di dove era la fabbrica non si ricordava ed ha fatto il vago. Ho avuto una brutta impressione. Lo dico: che mi stava mentendo. Non sto dicendo che stesse mentendo: sto dicendo che questa e' stata la mia impressione. Dov'e' sta fabbrica italiana di MP? Si sa? Invece quando, per vedere la reazione, ho portato il discorso sugli R&C che veramente li fanno nel nord Italia, ha fatto una faccia schifata. Io personalmente di una persona cosi' non mi fido.
E' vero, a me disse che il fusto lo facevano da un'altra parte, che non ricordava dove, e che il resto lo facevano loro come copia del mark VI, Ã¨ logico di uno che mi presenta cosÃ¬ il suo strumento non Ã¨ che mi fido tantissimo, ma lo strumento, comunque, va sempre provato.

......il venditore non mi ha convinto molto anche a me,mi ha dato l'impressione di pilotarci un po' troppo,forse ci ha visto inesperti?beh forse e' una mia tecnica ,lo so non sono un professionista ma non sono nemmeno ''fesso'' diciamo che mi piace farlo il fesso per vedere la reazione della controparte....la cosa che ,confesso ,mi ha dato un po' fastidio e' che uno strumento (il grassi)non ce lo ha fatto provare....forse aveva capito che era fuori budget....
Giusto per capire, avete parlato con il venditore/titolare o con il riparatore (Maurizio) che conosco visto che gli ho fatto mettere a posto il Mark VII e non m'ha parlato male nÃ¨ degli Yamaha nÃ¨ dei Rampone? da quello che dite, mi sa che avete parlato con il venditore, che pure a me non m'aveva dato una gran impressione.
Poi saxophone dreamer, come giÃ* detto da tutti (questa volta in maniera unanime), credo che se il tuo insegnante ti consigli cosÃ¬, io qualche dubbio ce l'avrei. Mi dispiace non essere venuto lÃ¬ con voi, ma te l'avrei detto anche dal vivo. Un'insegnante che si rispetti, primo non ti lascia nelle mani del venditore, anche se Ã¨ suo amico, e proprio per questo poteva accompagnarti, secondo difficilmente ti consiglia un maxtone. Secondo me il tuo insegnante conosce piÃ¹ il riparatore di manna che il venditore, Ã¨ una mia impressione personale.

[quote="mar saxx":3p6w9f2s]@sax dreamer dopo la meta' di maggio sono disponibile...ovviamente l'invito e' aperto a tutti i romani....per esempio re minore e geo' sono contraltisti e chi meglio di loro possono darci un parere......
A disposizione!!! :smile: Ditemi dove e quando, sara' anche una bella occasione per conoscersi di persona! :smile:[/quote:3p6w9f2s]
Abile arruolato anch'io, come giÃ* detto, anche se mi sa che gli ultimi giorni di maggio sarÃ² out. Per il resto volentieri! E credo che anche da Cherubini, come ha consigliato marco, un salto lo si possa fare volentieri!
P.S.:scusate le troppe citazioni, ma solo una "faccina"!!!