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Visualizza Versione Completa : Cosa si può definire ''bella musica''?



Alessio Beatrice
17th April 2009, 11:24
Parto da una discussione intrapresa con una persona riguardo a cosa si può definire ''arte''. La riporto qui sul forum parlando di ''buona musica''. Come si può giudicare se una musica è ''buona'' o ''cattiva''? Qual'è il confine tra ''arte'' e ''non arte''?

FaX
17th April 2009, 11:54
penso che tu abbia tirato fuori uno dei più grossi dilemmi dell'umanit*! :lol:
Io dico semplicemente e banalmente che non esiste un criterio oggettivo..se parli con un metallaro ti di* che la musica buona è il metal, se parli con un abituale frequentatore di discoteche ti dir* house, tecno ecc, se parli con i forumisti diranno alcuni jazz, altri blues e altri ancora classica..
il mio maestro invece dice che la musica per essere definita tale e perchè l'ascolto sia piacevole deve avere 4 requisiti fondamentali:
Melodia
Armonia
Ritmo
Colore
Questo secondo me è un buon criterio, perchè se viene uno che mi dice che la tecno è buona musica gli posso rispondere: "ma la melodia, l'armonia e il colore dove sono?"

GAX
17th April 2009, 11:59
Dipende dai gusti...

a mio parere la musica é buona quando fa effetto,
quando i testi hanno un senso logico e quando la melodia e il ritmo si legano e si miscelano bene con il testo

ma ripeto

dipende dai gusti

MyLadySax
17th April 2009, 12:16
Non ho la soluzione.
Premetto che, qando parlo di musica, posso riferirmi o all'intera produzione di un musicista o a parte della produzione di un musicista oppure ad un singolo brano.
Forse, i criteri sono quelli della tecnica, della creativit* e dell'innovativit*, nella misura in cui tecnica, creativit* e innovativit* sono fattori misurabili attraverso l'analisi.
Scusate, ma sono costretto ad essere addirittura semplicistico.
Se una musica è tecnicamente ben composta / improvvisata / eseguita / interpretata, è bella o bellissima.
Se una musica è anche creativa, è più o meno geniale.
Se una musica è addirittura innovativa, è un capolavoro.
I generi non contano, solo i musicisti (come ha sempre sostenuto Ornette Coleman), a parte alcuni generi, che sono oggettivamenti il risultato di un degrado.
Questo, in estrema sintesi, il mio pensiero.
Dunque, la questione si sposta sui limiti dell'analisi musicale.

alto23
17th April 2009, 12:21
Beh, facile: quella del sax è buona musica!
Scherzi a parte, concordo in parte con chi mi ha preceduto e aggiungo 2 citazioni:
"Esistono artisti maggiori e artisti minori, non arti maggiori o minori" (F. De Andrè)
"Non esistono generi belli o generi brutti: c’è musica ben fatta e musica brutta" (L. Bernstein)
La faccenda si complica: come si stabilisce se una musica è ben fatta? Con quali parametri?
Non sono un musicista in senso stretto: non ho sufficienti basi teoriche per dare una risposta "tecnica". Però personalmente ritengo che il fine della musica (e dell'arte) sia quello di provocare emozioni positive. Difficilmente mi provoca emozione qualcosa che sia troppo semplice e scontato. Allo stesso tempo non mi emozionano neppure le "provocazioni" o le ricerche troppo spinte.
Per esempio, Morricone mi provoca emozioni positive; Trovesi anche, pur essendo più ardito; Stockhausen no. Posso apprezzarne il lavoro di ricerca, ne riconosco l'originalit*, ma non mi smuove dal punto di vista emotivo (sicuramente perchè non ho le basi sufficienti per comprenderlo a fondo). Eppure è considerato un grandissimo artista. Evidentemente non ci sono parametri assoluti, ma anche questioni legate all'indole di ciascuno di noi.
Il tempo di solito è galantuomo: quello che resta a distanza di molti anni solitamente è buona musica, il resto cade nel dimenticatoio.
Bach e Beethoven rimarranno per sempre, così come probabilmente Piazzolla, Parker, Hendrix e tanti altri. Marco Carta, i Take That e compagnia bella invece no.
Esistono parametri assoluti? Credo di no.
Esiste una sorta di riconoscimento comune (da parte di addetti ai lavori e fruitori)? Probabilmente sì, ma tutto è legato anche ai gusti personali.
Naturalmente ho espresso la mia personalissima, e discutibilissima, opinione.

MyLadySax
17th April 2009, 12:25
Io invece credo che i parametri assoluti esistano e che il tempo è il miglior critico musicale.

17th April 2009, 13:22
penso che tu abbia tirato fuori uno dei più grossi dilemmi dell'umanit*! :lol:

In questo, sono d'accordo con te! Così come mi trovi d'accordo con i requisiti esposti dal tuo maestro... Vorrei solo un chiarimento su uno di quelli, se puoi, naturalmente. Per Colore si intende una musica che non si basi su un'unica tonalit*, ma che varii, giusto?

Indubbiamente, la selezione musicale fatta da alto23 è giusta; o perlomeno la ritengo tale, soprattutto pensando a quei gruppetti che dopo pochi album, se non addirittura pochi brani, si sono eclissati nel nulla. Ecco: questa non credo sia buona musica; penso invece che la musica bella non sia solo quella cantata (e penso a Hendrix ed altri), ma anche strumentale: penso alla musica classica, certo, ma anche ad un musicista-compositore che conosco personalmente (tra l'altro suona il sax, oltre a tastiere ed altri strumenti...). Potete ascoltare dei brani qui: http://www.myspace.com/nicolaalesini

fcoltrane
17th April 2009, 13:30
mmm... posto che vi sia identit* tra "bella musica" e arte ritengo difficile definire cosa sia arte e cosa no.
per alcune opere non ho alcun dubbio , ma per altre la mancanza di conoscenza mi impedisce di prendere posizione in un senso o nell'alltro.
faccio un esempio:
molti anni fa ho sentito un concerto a Roma con il solo bocchino di un ragazzo tedesco . (gran parte del concerto solo bocchino ) sono stato investito da una quantit* di suoni (per me sconosciuti sino a quel giorno) e non saprei dire se era una manifestazione artistica o come direbbe fantozzi (una cagata pazzesca.)
a dire del musicista con il quale ho avuto occasione di parlare , gran parte del concerto era scritto.(cosa ancora più straordinaria se fosse vero :mha!( )
tutto cò per dire che a volte è difficile riconoscere l'arte per il sol fatto che non abbiamo gli strumenti per capirlo.
D'altra parte mi è capitato di ascoltare una semplie scala maggiore suonata con il sax e sono certo che sia una manifestazione artistica.
ciao fra

Il Fumatore di Sax
17th April 2009, 16:36
Quesito senza soluzione.
Può aprire un dibattito filosofico, filologico, storico-culturale, consumistico, persino meramente ontologico, ma non si arriva mai a una soluzione univoca o anche solo razionalmente accettabile.
Sì, lo so, sono un rompiballe... :lol:
Un esempio concreto dell'indefinibilit* di "arte" e "non-arte" è stato proprio il XX secolo, secolo dell'Individualismo, movimento (o meglio "insieme di movimenti") artistico-social-culturale (un po' tutto insomma!) per il quale l'arte è soggettivit* ai massimi livelli, e TUTTO può essere "arte" (ebbene sì, anche il nostro amico clarinettista mago dell'improvvisazione :lol: ).

FaX
17th April 2009, 17:19
Per Colore si intende una musica che non si basi su un'unica tonalit*, ma che varii, giusto?
Yesssss! si intende proprio quello! ;)

17th April 2009, 17:23
Prima lezione del film "L'attimo fuggente": l'allievo legge sul libro di testo il metodo proposto per misurare la grandezza di una poesia: Se segniamo la perfezione di una poesia sull’asse orizzontale di un grafico e la sua importanza su quello verticale, sar* sufficiente calcolare l’area totale della poesia per misurarne la grandezza!
Il Prof. Keating (Robin Williams) definiva "Escrementi" la teoria proposta ed invitava tutti gli allievi a strappare la pagina del libro!
Meditate gente, meditate .....

Alessio Beatrice
17th April 2009, 18:38
Ok Ugo, ma una soluzione al quesito la trovava?... Oppure voleva intendere che la definizione di "arte" è soggettiva?

Qualche tempo fa parlando con un mio amico critico d'arte mi diceva che anche l'arte rispetta delle regole per definirsi tale. Esistono regole assolute tramandate da secoli ed altre che variano secondo il tempo in cui un'opera viene eseguita. Parlava delle arti visive ma credo si possa riportare anche nelle sonore sonore.
Per esempio prendo la musica classica che (secondo Wikipedia) "significa che serve da modello, che pone le basi. Nel linguaggio comune il termine musica classica indica tutta la musica colta che si sviluppa fino ai giorni nostri (v. musica contemporanea).
I confini della categoria sono tuttavia imprecisi e opinabili, in quanto il marchio di classicit* è in genere assegnato dai posteri e non riflette che in rari casi il punto di vista dei contemporanei e degli stessi compositori.

Nel jazz e nelle canzoni moderne troviamo comunque delle basi di questa musica. E se non rispettano queste regole si può definire lo stesso "arte"?...

La mia è solo una riflessione, non una risposta al quesito purtroppo...

17th April 2009, 18:55
E' l'eterno quesito se esista o meno un'Arte assoluta o sia invece relativa ai tempi in cui si vive: un accordo di settima era impensabile ai tempi del sommo Mozart, come del resto un quadro di Picasso! Oggi la sindrome di Stendhal ci colpisce davanti ad un Botticelli, ma se un pittore odierno dipingesse come il Maestro, la critica lo stroncherebbe sicuramente!
Si sono scritte pagine intere su Allevi e la sua sia Arte o semplice fenomeno commerciale: non sono in grado esprimere un giudizio tecnico, però sicuramente posso dire se mi d* sensazioni o no (a me no..)!

Bisogna allora che passino dei secoli per affermare se un'opera d'arte sia tale o meno? Ma scusate, che cosa importa?
Se una cosa, sia essa un quadro, una poesia o una musica, piace, piace indipendentemente dal suo valore economico corrente o dal successo di pubblico che riscontra. A me non sono mai piaciuti i Pooh (sono quasi miei coetanei) ma per molti le loro canzoni hanno rappresentato e rappresentato tuttora momenti della loro vita!

Lasciamo quindi ai vari Sgarbi & Co il compito di pontificare sull'arte e, tornando all'attimo fuggente, rileggiamo la poesia di Walt Whitman:
“O me o vita!
Domande come queste mi perseguitano.
Infiniti cortei di infedeli,
citt* gremite di stolti,
che v’è di nuovo in tutto questo?
O me o vita!
Risposta:
Che tu sei qui,
che la vita esiste e l’identit*,
che il potente spettacolo continua
e che tu puoi contribuire con un verso”.
“Che il potente spettacolo continua e che tu puoi contribuire con un verso”.
Quale sar* il tuo verso?”

Alessio Beatrice
17th April 2009, 19:23
Mi trovi perfettamente d'accordo Ugo!

Sax O' Phone
17th April 2009, 22:57
Arte come espressione dell'anima, della Supremazia dello Spirito: una suggestione dell'Eternit* nella frammentaria caducit* e transitoriet* (nulla rimane mai uguale) della materia.

Il resto non ha nessun valore.

Isaak76
17th April 2009, 23:50
La Buona Musica, per poter essere chiamata tale (secondo me), deve essere come la Nebbia;
essa arriva dal basso, ti avvolge tra sue braccia corteggiandoti in un vortice di Emozioni, il Cuore palpita sempre più forte quasi creandoti affanno, ma al contempo ti culla inebriando la tua Mente lasciandoti sempre lì in sospeso tra l'esaltazione e la rilassatezza dei sensi.
La sola Musica, come le Canzoni, devono saper esprimersi con naturalezza e non vincolate da fattori di costume e di mercato, altrimenti rischierebbe di perdere tutto il suo fascino, essa, al contempo deve essere Arte e Poesia;
una musica senza poesia è solo una musica incapace di esprimersi,
una poesia senza una buona musica, sono solo delle belle parole senza emozioni;
una bella base con delle belle parole sono racchiuse in un'unica parola ... "Arte"

gaetano952
18th April 2009, 16:17
Non so quali siani i motivi per i quali un determinato stile musicale diventi arte,ma una cosa è sicura,il jazz non lo era prima,(per esempio), sarebbe stato impensabile un concerto in teatro o addirittura in una chiesa....poi con il tempo anche il jazz si è fatto una sua dignit* diventando musica colta...
Molto probabilmente il merito è dei suoi pionieri,che ne hanno esaltato la "bellezza", la creativit*,etc etc...
Siamo noi esseri umani che decidiamo cosa è arte o cosa non lo è?.....oppure lo è a prescindere e magari ce ne accorgiamo dopo solo con il tempo? :mha! :mha!(

MyLadySax
20th April 2009, 16:48
Se l'arte è arte a prescindere aveva ragione Platone (come penso io).
Ma sono sempre stato un accanito antirelativista.

Sax O' Phone
20th April 2009, 17:24
...
Siamo noi esseri umani che decidiamo cosa è arte o cosa non lo è?.....
Io direi proprio così: la concezione non solo dell'Arte, ma del Cosmo stesso, così come della Filosofia, della Metafisica, della Religione e della Spiritualit* stessa etc. sono il dono dell'Uomo... Non credete?
;)

gaetano952
20th April 2009, 19:22
Allora se lo decidiamo noi cosa è arte e cosa no,diventa soggettivo, quindi per te Sax magari esiste l'arte culinaria e per me no?...quali sono i parametri?...o per usare un termine "informatico"...quali sono i requisiti minimi?

re minore
20th April 2009, 20:08
La buona musica e' quella che mi piace, non necessariamente la prima volta che la ascolto. Per quanto riguarda l'arte... e' valida se riesce a comunicarmi emozione, senso del bello, della vita, altro. Le opere di Fontana sono esposte in vari musei del mondo. Non mi hanno mai detto niente. Per me quella non e' arte, hai voglia di dire e' l'idea, e' quello che rappresenta, e' la storia che c'e' dietro, e' la rottura col passato... Palle. Rimane qualcosa che chiunque, se non sapesse che e' Fontana e che vale milioni, butterebbe nel secchio senza pensarci due volte. Conosco uno che lo ha fatto, :zizizi)) anche se era Burri e non Fontana.

Sax O' Phone
20th April 2009, 20:59
Intendevo, che un piatto prelibato lo prepara sempre un Uomo, così come chi lo gusta. Non è che si materializza da solo. Il discorso si fa poi vieppiù complesso se consideriamo i condizionamenti dell'individuo (sia del cuoco che del degustatore) dovuti alla cultura, religione, etc. Ma questi condizionamenti son sempre creati dallo stesso Uomo, ed è egli stesso che può liberarsene, rivoluzionarli, trasformarli, etc. L'Assolutismo è un paradosso della condizione umana, che è tale in quanto c'è uno Spirito che rende cosciente la materia inerte (e che tale rimane): sebbene non si possa sperimentare lo Spirito (in quanto sperimentatore) il senso dell'armonia, del bello, della Verit* etc. ne conseguono...

20th April 2009, 21:12
rispondo a re minore: hai detto bene: "per te (quella di Fontana) non è arte"! ma non pensare che se non lo è per te non lo sia in Assoluto! Proprio perchè non ci sono formule matematiche (per fortuna) che definiscono che cosa sia arte e che cosa no, lasciamo che ognuno di noi si costruisca (per tradizione, per cultura, per ambiente etc) i propri parametri!
Del resto chi siamo noi per affermare con assoluta certezza che quella di Coltrane sia Arte e quella di Papetti no?
Forse l'unico Critico degno di tale nome è il Tempo! Ma poichè nessuno di noi ne ha ha sufficienza per verificare se quella che sta valutando sia o meno Arte, consoliamoci con il piacere personale e freghiamocene dell'Assoluto!

Ps se mi dai l'indirizzo di quello che ha buttato un Burri dalla finestra vado subito a mettermi sotto casa sua..... ne avesse un secondo!

salsax
20th April 2009, 21:28
Se l'arte è arte a prescindere aveva ragione Platone (come penso io).
mi trovi daccordo , modificherei così :
la musica è musica a prescindere :saputello

re minore
20th April 2009, 21:45
rispondo a re minore...

Sono completamente d'accordo con te, ed ho specificato "per me" proprio perche' capisco bene che altri avranno idee e opinioni diverse, valide almeno quanto le mie. Ti propongo pero' un assioma, a me sembra possa avere validita' oggettiva: per essere arte deve essere tale "a prescindere" dal fatto che si sappia chi sia l'autore.

Mi spiego meglio: se per emozionarmi davanti ad un quadro di Van Gogh (o Munch, o Fontana) devo sapere che e' di Van Gogh (o Munch, o Fontana) se no non mi dice niente non e' arte: e' cultura, e' tante altre cose, ma non e' arte.

Che dici? E' una affermazione sensata?

Ricordo ancora la prima (e unica) volta che ho visto l'urlo di Munch (quello originale, prima che lo rubassero)... saro' stato mezz'ora li davanti a bocca aperta. E non sapevo chi fosse Munch. Stessa cosa davanti a quasi ogni quadro di Van Gogh. Conosco Van Gogh, ma non e' la sua storia che mi emoziona, sono i colori. E' il vedere le cose con gli occhi di un altro e capire perche' si possano vedere cosi'... e' difficile da spiegare, ma e' un'emozione forte.

Ed ora veniamo a Fontana. Conosco gente che si emoziona davanti a un Fontana, ma che se vedesse *la stessa opera* senza sapere che e' di Fontana direbbe che e' una m...a. Costoro, secondo me, sono emozionati non dall'opera d'arte ma dalla testimonianza storica portata dall'oggetto. Piu' o meno la stessa cosa che si puo' provare davanti alla Stele di Rosetta.

E per finire, Burri! Francamente chi e' che, non conoscendo specificamente Burri, vedendo uno dei suoi sacchi penserebbe che quella cosa puo' valere uno o due milioni di euro? Non conoscendolo, la ha buttata via. Magari un giorno ci conosceremo a qualche raduno e ti raccontero' la storia a voce!

Ciao

M.

juggler
21st April 2009, 01:28
Definire cosa sia la "bella musica" o cosa sia l'arte, è come stabilire quale sia il peso del fumo...ciò che è immateriale (apparentemente) per definizione!
"Smoke" (1995), un bellissimo film del regista cino-americano Wayne Wang (con Harvey Keitel, Willliam Hurt e Forest Whitaker, il "Bird" di C. Eastwood) inizia con questo paradosso (tutto il film si basa su paradossi e magnifiche coincidenze: è una riflessione filosofico-spirituale per immagini, sebbene l'ambientazione sembrerebbe ispirare altro...) in parte, svelato da un certo Lord inglese, grande estimatore di certi pregiati sigari: il "nobiluomo" spiega l'arcano in modo empirico...pesa prima il sigaro e incomincia lentamente la sua "degustazione", facendo ben attenzione a non disperdere neanche un grammo di cenere e poi spegne la sua cicca sullo stesso piatto della bilancia dove aveva depositato la cenere...la differenza di peso tra il sigaro originario e ciò che rimane è il peso del fumo!

Chi crede di poter comprendere o definire l'arte attraverso l'analisi o qualche sofisticato "schema pre-costituito" si comporta come il Lord inglese...ma non sar* mai in grado di spiegare da cosa derivi o cosa sia la bellezza del piacere o il piacere della bellezza...oltre alla evidente difficolt* di spiegare separatamente i due sostantivi, prima di associarli...

Pur avendo studiato composizione, fatto ricerche musicali e antropologiche...non credo piu' ai sistemi ai quali sono stato "educato" e di cui ho una certa competenza: sono fallaci, illusioni che hanno l'inesorabilit* di un teorema che può essere sconfessato in mille modi: basta cambiare la direzionalit* dello sguardo e tutto cambia...la bellezza di una "lingua" non è nella grammatica, ma nelle immagini articolate che può generare o falsificare con i suoni che ad esse sono correlati...i suoni che definiscono una parola nelle diverse lingue, posseggono la "visione" evocativa di un simbolo che diventa identit* di una cultura, di un gruppo sociale, i cui appartenenti si identificano senza piu' interrogarsi sul perchè, come e quando ciò sia avvenuto e fino a quando ciò sia valido e/o opportunamente spiegabile...

Detto ciò non credo che esista una musica bella o brutta per definizione...ma solo momenti in cui certe musiche ci appaiono
piu' o meno piacevoli/desiderabili o detestabili: tutto dipende dall'approccio e dallo stato d'animo o motivazionale che ci caratterizza...la musica si struttura nel tempo come la ns. vita...ha un inizio ed una fine...può esprimere sentimenti ed emozioni profonde, ma anche negarle, renderle afasiche, evocare "mostri interiori"...ma soprattutto esiste quando accade...e noi viviamo certe emozioni "per induzione"...
L'artisticit* di una musica o di altre manifestazioni... è un artificio culturale e sociale che appartiene alla cultura occidentale: in Africa (ma anche in altre culture), non esiste la parola "arte"...ma la musica o altra forma espressiva che noi definiremmo artistica assume un insieme di valori simbolici-comunicativi non associabili ai concetti estetici che la ns. cultura ha elaborato e che hanno condizionato la visione degli specialisti, degli artisti quanto delle gente comune, nelle varie epoche!

Statisticamente e in senso occidentale, una musica entra nell'empireo dell'Arte, quando resiste nel tempo o quando il tempo
trascorso ha "sdoganato" quelle che al suo apparire erano considerate "modalit*" inaccettabili o provocatorie...
Certe "espressioni" estreme che hanno caratterizzato la musica del secolo scorso (parliamo sempre di occidente) "puzzano" un po' di "ideologismo applicato", intellettualismo fine a se stesso...quando ero studente, ebbi la fortuna di incontrare e conoscere Luciano Berio: io e altri studenti di altri strumenti, chiedemmo al ns. direttore di Conservatorio di intercedere per noi e chiedere al maestro di dedicarci qualche ora del suo tempo per poterci spiegare meglio le sue "Sequenze" per poter avere un giusto approccio esecutivo (Berio tenne in Conservatorio delle lezioni/concerto); Berio ci accolse con grande gioia e simpatia...quando comprese quale fosse il ns. interesse...chiese ad un violoncellista di suonare la sua Sequenza...un paio di riga...lo fermò...poi volle sentire un po' un violinista...stessa cosa...fece così con tutti...alla fine ci disse: "Ragazzi, non so perchè prendiate troppo seriamente ciò che ho scritto...come suonate va benissimo!" Ci sentimmo tutti un po'..."co....ni"! Una certa generazione di compositori italiani e non solo, soprattutto del Secondo Dopoguerra...per un certo periodo non erano interessati al risultato sonoriale di ciò che componevano, ma erano "ossessionati" da "procedimenti scritturali" attraverso i quali pensavano di poter elaborare un nuovo linguaggio, una nuova tradizione...cosa che il tempo ha dimostrato fallace e inconsistente! Una sorta di "esperanto" per iniziati, un po' esaltati...nel loro estremo individualismo! Ma naturalmente, Berio non è solo "Sequenze"...e con Petrassi, Donatoni, Malipiero, Nono, Mortari ecc. è stato una delle colonne dell'Avanguardia musicale europea, osannata e riconosciuta in tutto il mondo!

Altre "sperimentazioni" possono essere collocate in una prospettiva di ricerca che hanno permesso l'evoluzione della musica elettronica e delle attuali tecnologie di sintesi del suono : la musica di Edgar Varèse, ad esempio, va vista e apprezzata in questa direzione...se ascoltate i suoi lavori orchestrali (Octandre, Amerique ecc.) e con uno sforzo immaginativo pensate quelle "durezze" non eseguite dagli "strumenti tradizionali", ma da sintetizzatori e modulatori elettronici che oggi possediamo vi renderete conto della grandezza di questo "straordinario visionario", la cui unica colpa è stata quella di nascere in un epoca troppa arretrata e di non avere i "mezzi giusti" per realizzare le sue idee musicali ... "Jazz from Hell" di Zappa, uno dei suoi dischi piu' sperimentali e arditi (il jazz non c'entra nulla...) eseguito e composto con il solo "Synclavier" (prototipo preistorico dei moderni synth o VSTi) è un doveroso omaggio a Varèse, che Zappa adorava...
In altri casi, per Cage come per Duchamp fino a Warhol...si entra nel campo dell'arte concettuale...rivoluzionaria è la provocazione sottesa, la visione filosofica, la critica al "sistema" e al mondo dell'arte ad esso collegato ... non l'oggetto o il prodotto in sè...è la critica alla societ* dei consumi, alla "sordit*" dell'uomo verso le sue esigenze interiori piu' vere...contento di vivere per "produrre, consumare, morire", come un rimbambito incosciente... mostruosit* sociale ancora follemente condivisa...

Arte è tutto, è nulla...(come la categoria di bello o brutto)...può far riflettere, consolare, divertire, appassionare, deludere: riflette solo ciò che abbiamo deciso essa sia...

21st April 2009, 08:35
per Juggler: Chapeaux!
per Re Minore: concordiamo quindi su quasi tutto: ti racconto solo che io sono uno di quelli che senza sapere chi fosse e quanto valessero i suoi quadri (anche perché negli anni '60 valevano ancora relativamente poco) poco più che quindicenne, rimasi colpito dai "tagli" di Lucio Fontana, cosa che non avvenne di fronte a tante altre opere di Artisti allora più famosi e più quotati. L'arte e il mercato sono cose che vanno spesso per strade divergenti, spesse volte alcuni artisti sono sopravvalutati solo per operazioni commerciali (e nella musica qualche esempio abbastanza recente lo abbiamo visto...) ma come ho gi* detto quello che poi alla fine conta è solo il piacere individuale!

MyLadySax
21st April 2009, 10:29
In disaccordo totale sull'idea della assoluta soggettivit* dell'arte che, nel relativismo di quest'epoca, non avevo dubbi avrebbe alla fin fine prevalso.

FrankRanieri
21st April 2009, 10:41
De Gustibus... :D-:
Se a questa domanda ti rispondessero in 100, bè avresti 100 pareri diversi...
Personalmente credo che se una musica ti da i brividi (di piacere) allora è buona musica, altrimenti può essere discreta, pessima o da vomito...
A me capita di "emozionarmi" con un brano di Davis, con uno di Bach e anche coi Pink FLoyd...
Non c'è limite al bello...ma ricorda che è tutto soggettivo...
Frank

MyLadySax
21st April 2009, 13:54
Davis e Bach piacciano tanto anche a me; un po' meno i Pink Floyd.
E' vero che non c'è limite al bello.
Ma ciò non significa affatto che è tutto soggettivo.
La musica di Davis, di Bach e dei Pink Floyd è bella oggettivamente.
Altro discorso è che soggettivamente può anche non piacere ciò che è oggettivamente bello.
Cmq, so benissimo che il 90% della popolazione mondiale non la pensa così.

21st April 2009, 14:33
Scusa, ma se esiste un "bello oggettivo", allora è possibile darne una definizione...... forse, tornando all'attimo fuggente, il prodotto dell'intensit* emotiva per la durata diviso il numero delle note (nel caso della musica)? o quello che piace ai più (tipo la trasmissione Grande fratello....) o quello che vende di più?
Sono più di duemila anni che filosofi, esteti, critici et altro cercano di capire se esista o meno una bellezza oggettiva.!

Ai partecipanti questo forum piace il sassofono..... ma è meglio il pianoforte o l'oboe o il violoncello?
E la toccata di Salviati è più bella eseguita con l'arpa o arrangiata al sax per l'aperitivo analcoolico?
E le ance Hemke sono migliori delle Rico o delle ........ E la pepsi è meglio della coca (intesa come bevanda)?

A tutte queste domande c'è una sola risposta, del tipo: io preferisco........ lasciando tutti gli altri liberi di confermare la mia opinione o di esprimere la propria!

E ricordiamoci la frase di Voltaire: "Non condivido le tue idee ma mi farei uccidere perchè tu le possa esprimere liberamente" ..... e non è questione di relativismo dei tempi moderni!

Sax O' Phone
21st April 2009, 15:22
MyLadySax, condivido il tuo timore che la relativizzazione apra troppi spazi interpretativi di cosa sia Arte e cosa no, ma è proprio nella storia dell'Arte che troviamo eclatanti esempi che contraddicono le leggi delle Accademie: in fondo tutti i Grandi Maestri hanno saputo ricreare le regole, alcuni di loro affermandosi nel loro tempo, altri solo successivamente, in ogni ambito.
Il rischio della stipulazione di regole che costringano l'artista entro determinati parametri esecutivi, non solo produce effetti deleteri alla creativit* individuale di questi, ma è come se costringesse il pensiero stesso a percorrere sentieri gi* battuti, impedendo la scoperta di nuovi territori espressivi.
Nella pratica della creazione di Arte è ovvio che possa essere comodo ed utile conoscere i parametri entro cui altri prima di noi hanno operato, ma allo stesso tempo credo sia necessaria una ulteriore riflessione proprio su questi parametri, comprenderne le ragioni ed eventualmente cercare altre tecniche che magari sono più consone al nostro stile o alle nostre motivazioni (Impara l'Arte e Mettila Da Parte!).
Tutto ciò che ha scritto juggler è per me molto condivisibile...

MyLadySax
22nd April 2009, 11:21
Limitandoci al comune terreno del jazz (anche se, ovviamente, il discorso potrebbe essere infinitamente più ampio), quando Charlie Parker ha dettato le regole basilari del fraseggio, un po' tutti i musicisti le hanno seguite, per cui si è venuto a creare un complesso di regole condivise.
In quegli anni, i jazzisti, per lo più muovendosi all'interno di quelle regole, hanno spesso saputo esprimere il bello.
Negli anni successivi, Davis, Coltrane, Coleman, Mingus, Dolphy, hanno trasceso quel complesso di regole, che conoscevano bene, e i parametri sono, in parte, cambiati, per cui i jazzisti si sono mossi all'interno di regole anche diverse, anche così, in molti casi, esprimendo il bello.
E così via.
Ogni artista può farlo seguendo alcune regole e non altre e ciò dipende sia dalle inclinazioni soggettive sia dal periodo storico sia dalla capacit* di innovazione delle regole condivise in quel periodo.
Ma il bello, che può assumere infinite forme, resta, per me, il bello assoluto, com'è vita la vita di un girino e la mia.
E se è bello resta nel tempo, come "Creole Love Call" di Duke Ellington.
Ma, ripeto, so perfettamente che questa mia posizione è controcorrente.
D'altronde, se pensiamo che il bello è solo soggettivo, in pratica lo svuotiamo di ogni significato. E' come se affermassimo che non esiste e che, quindi, non c'è nessuna differenza tra Ellington e l'ultimo disco di Pinco Pallino che strimpella la chitarra.

22nd April 2009, 14:17
ed è proprio così, MyLadySax: chi ti da la certezza che quello sconosciuto strimpellatore di chitarra fra qualche decennio non sia annoverato tra i Grandi dell'Arte? Lo stesso avvenne per Van Gogh, per Picasso e chiss* quanti altri artisti.
Un conto è la tecnica, e su questa, volendo, si possono fare dei discorsi oggettivi, un altro conto è il Bello, su cui non esistono (per fortuna) canoni o regole assolute. Non esistono per la morale, perchè dovrebbero esistere per l'arte?
E poi, se così fosse, quale Deus ex machina detterebbe, o avrebbe dettato, tali regole?
Tu mi puoi dire che Fidia era apprezzato nell'antica Grecia come oggi, ma come ho gi* detto, se uno scultore oggi realizzasse opere "tipo" Fidia, non sarebbe minimamente considerato, pur se tecnicamente validissimo.
E poi, scusami, non so quale sia la tua et*, ma perchè pensi che DEBBA esistere un bello assoluto, indipendente dai tempi e dai luoghi? Abbiamo gi* la Fede (tipo le religioni ed il tifo calcistico) che impongono dei valori assoluti; non ti sembra che aspirare a ciò per l'Arte, sia al contrario alquanto "limitatitivo"?

Sax O' Phone
22nd April 2009, 14:30
Concordo con ugo911, e caro MyLadySax non credi che si debba anche considerare che i Grandi Musicisti da te citati sono divenuti essi stessi fonte d'ispirazione e, come dire, hanno loro stessi definito dei parametri quando queste stesse regole ancora non esistevano, e non erano né praticate né comprese né conosciute?
Ancora, mi sembra palese che gli stessi prima di arrivare a rivoluzionare il linguaggio con la loro grammatica, si sono prima appropriati completamente dello stesso, esplorandone completamente i confini per poi poterli valicare...

juggler
22nd April 2009, 16:38
Posso sbagliarmi...ma nella posizione di MyLadySax, intravedo un po' di nostalgia...come dire "i bei tempi andati non torneranno piu'...e io amo quelli..." e quindi un atteggiamento di totale sfiducia e pessimismo verso le prospettive attuali o future che in modo abbastanza confuso ed etereogeneo vanno delineandosi in ambito musicale...
Tutti gli innovatori conoscevano bene la tradizione...Berio diventava appassionante e illuminante quando parlava di/spiegava Beethoven...
Miles Davis apprezzava molto George Coleman e lo voleva nel suo gruppo...ma al suddetto non piaceva "suonare libero" anche se avrebbe potuto farlo...
L'arte è un campo di possibilit*, non di verit* (ammesso che queste esistano): si rischia di attribuire all'arte, livelli motivazionali, proiettivi e di responsabilit* che probabilmente è legittimo ricercare in ambiti piu' idonei, quali il senso di responsabilit* civile, una coscienza collettiva che superi la barbarie dell'egoismo e dell'opportunismo ecc.
Qui, è evidente che c'è un'oggettivit* che va sostanziata e proclamata...
L'arte appartiene al mondo del sogno, della visione "irrealizzata" che non può e non deve necessariamente essere utopia...il campo dove ogni sensibilit* e intelligenza umana può esprimere il proprio universo interiore, la propria visione del mondo...andare al di l* delle apparenze delle cose o di ciò che la moltitudine delle persone, instupidite da un mondo di falsi idoli/feticci/merci non riesce a vedere/percepire...
Le ideologie e le religioni hanno la pretesa di avere la soluzione per ogni "problema umano"...tant'è che anzichè risolverli 'sti problemi...li hanno centuplicati...
L'arte è l'unico campo di libert* vera che ci è concesso...in un sistema, come quello in cui viviamo, in cui ogni presunta libert* o è illusione o "merce di scambio"...

MyLadySax
22nd April 2009, 17:16
Ugo911, nessuno mi d* la certezza che quello sconosciuto chitarrista tra qualche decennio sar* giudicato un genio o - come dici tu - un Grande dell'Arte. Se così dovesse essere giudicato, evidentemente la musica di quello sconosciuto chitarrista ha un grande valore. Lo stesso J. S. Bach, pur non essendo nella sua epoca un illustre sconosciuto, fu ben lungi dall'essere compreso, come tantissimi sanno.
Ma quanti geni ci sono, se ve ne sono, tra gli strimpellatori di chitarra, magari oggi incompresi? Uno? Due? E tutti gli altri? Anche tutti gli altri come Ellington, solo perché il bello - come dici tu - è soggettivo?
A me pare una contradictio in terminis sostenere che il bello è soggettivo e al contempo che uno strimpellatore di chitarra tra qualche decennio potrebbe essere giudicato un Grande dell'Arte. Infatti, chi è un Grande dell'Arte (come Ellington), se non un artista la cui arte è bella? E perché mai, se ammettiamo che il bello è soggettivo, alla fin fine Ellington è un grande dell'Arte e noi no?
Relativizzare tutto si risolve in uno svuotamento di significato di tutto.
Ecco perché mia nipote non capisce la differenza tra i Beatles e Ramazzotti!
Mi parli delle regole per definire il bello. Naturalmente, come ho cercato di dire nel mio precedente messaggio, ogni opera non può che essere vista all'interno del periodo storico in cui è stata concepita. Una definizione univoca e universale, se esiste, non è ancora stata enucleata o meglio ogni tentativo di definizione si è rivelato insufficiente. Non sarò certo io a scogliere il nodo. Ma è un fatto che Fidia è amato dagli appassionati d'arte oggi anche più che dagli antichi greci. Non sar* forse perché il bello di Fidia non era meramente soggettivo? Il Fidia moderno vive in un'epoca diversa e seguir* regole diverse per realizzare le proprie opere, ma anche le opere del Fidia moderno saranno belle. Il bello, infatti, può manifestarsi in tante forme, come la vita, senza cessare di essere oggettivamente bello.
D'altronde, il fatto che non esiste nessuna prova certa dell'esistenza di Dio, di un Assoluto, non vuol dire che Dio non esiste. Io ho il sospetto che il bello oggettivo sia indefinibile, come Dio, perché va al di l* dello stesso artista e sfiora le più alte sfere dell'essere / non essere, fino a costituire un campo di infinite possibilit*.
Vedi, il relativismo porta a fare di tutti i valori e i disvalori un fascio, per cui anche tu arrivi a mettere sullo stesso piano religione e tifo calcistico.
Sai perché la penso così? Perché ho quarant'anni e, quando ascolto musica veramente bella, da Palestrina a Louis Armstrong a Tom Waits, mi commuovo ancora, come quando ne avevo quindici.

Sax O'Phone, quel che dici è vero ed è praticamente implicito nel mio ragionamento sin dal primo messaggio, ma non contraddice quel che penso.

Juggler, che piacere avere anche te tra noi polemici di professione (naturalmente, scherzo)!
No, ti giuro che non ho sfiducia e non sono nostalgico.
Semplicemente penso che le possibilit*, le forme di espressione del bello sono infinite (e ti quoto), ma che una cosa è la forma esteriore del bello e un'altra la sua sostanza.
Come la vita, che è sempre oggettivamente e sostanzialmente vita, ma può assumere forme diverse, dal microrganismo vegetale all'uomo, benché ancora oggi nessuno sia stato in grado di definire univocamente il concetto di vita.

Cmq, sapete bene che questa discussione è infinita ... .
Sappiate che le vostre considerazioni saranno per me motivo di riflessione.

fcoltrane
22nd April 2009, 17:31
concordo su tutto .
l'unico riferimento che non capisco è sui beatles e su ramazzotti.
anche io come tua nipote non vedo grande differenza.
(magari però so la differenza tra ramazzoti i beatles e il Grande Ellington)
ciao fra

MyLadySax
22nd April 2009, 17:40
Fcoltrane, ho le prove addirittura analitiche che i Beatles sono stati rivoluzionari.
Lo sono stati nel sound e nella forma delle composizioni, non lo sono stati armonicamente. :saputello
Enrico Rava è fissato con i Beatles. Paolo Fresu racconta di averlo costretto ad ascoltarli per ore ed ore in macchina.
Cmq, anche se non sei d'accordo sui Beatles, sono contento di averti in generale come alleato.

juggler
22nd April 2009, 18:14
Anche Berio, ha scritto dei lavori orchestrali su musiche dei Beatles: nei Beatles, ci sono "echi" delle musiche dei virginalisti inglesi come Orlando Gibbons, William Byrd o di madrigalisti come Thomas Morley...

Ma così giriamo all'infinito...arriva un momento che il sapere va "liberato" dalle pastoie del glorioso passato e attualizzato e proiettato verso il futuro per le implicazioni che in esso sono implicite... perchè anzichè essere libert*, diventa una gabbia che...impedisce di volare...

MyLadySax (non me ne volere)...nel tuo "ossessivo bisogno" di analizzare, scorgo come una "paura" derivante dal bisogno di certezze...è come se non ti fidassi del tuo "sentire", della tua maniera di percepire la musica...

Magari, hai tanta di quella musica nella testa e nel tuo cuore che vorresti esprimere...e invece ti "autoflagelli" con riflessioni...che bloccano il fluire del tuo "sentire"...lasciati andare, fratello! Non hai bisogno di riferirti sempre a qualcosa...parti da te stesso: nessuno è perfetto...ed è questo che ci rende umani!

22nd April 2009, 18:18
Vedi, il relativismo porta a fare di tutti i valori e i disvalori un fascio, per cui anche tu arrivi a mettere sullo stesso piano religione e tifo calcistico.
Sai perché la penso così? Perché ho quarant'anni e, quando ascolto musica veramente bella, da Palestrina a Louis Armstrong a Tom Waits, mi commuovo ancora, come quando ne avevo quindici.


Bella questa discussione........

Io metto religione e tifo sullo stesso piano in quanto i credenti ed i tifosi hanno la fortuna di avere fede, ossia credono nel loro Dio o nella loro squadra a prescindere dal fatto che quest'ultima giochi bene o no o che il loro Dio sia dimostrabile o meno.
Con l'arte in genere il discorso, a parer mio, cambia in quanto entra in gioco il gusto personale: a me piace la zuppa di cipolla ( e vi assicuro che quando è veramente buona mi commuovo al pari di quando ascolto I remember clifford!) ma a mia moglie no: è allora buona o cattiva? E' buona se oltre a me piace anche alla met* più uno degli italiani ed è cattiva nel caso inverso? E' buona se piace da più di un secolo?
Mi direte che è buona se è fatta con le cipolle giuste, il formaggio buono, cotta lentamente ecc. ecc. Ma questa è tecnica, ed allora il discorso cambia completamente!
Riprendendo una polemica sollevata da chi di musica ne capisce sicuramente più del sottoscritto (ma che nonostante l'antipatia del personaggio condivido), quella di Allevi è Arte o puro manierismo?
Del resto, a ben riflettere, il fatto stesso che esiste una storia dell'Arte (come della filosofia) vuol dire che queste discipline si sono evolute nel tempo, proprio grazie all'inesistenza di paradigmi i di canoni precisi che ne delimitassero le possibilit* di espressione.
Per secoli si è evitato il tritono, oggi è alla base della musica moderna, domani ..... chiss* forse i fischi e i suoni non meglio articolati che escono dal mio sassofono saranno scambiati per Arte!
Un caloroso saluto a tutti i "polemici" del forum

Sax O' Phone
22nd April 2009, 18:23
Eheheh, ottime riflessioni! Vi butto qui anche questa, tanto per rigirare il tavolo:
La Bellezza è nell'Occhio di chi Vede!

Naturalmente io la interpreto in senso Assoluto e non relativo!
:twisted:

Non concordo però con questo suo ultimo pensiero

... si sono evolute nel tempo, proprio grazie all'inesistenza di paradigmi i di canoni precisi che ne delimitassero le possibilit* di espressione.
Forse andrebbe un po' articolata come espressione: nonostante la presenza di canoni precisi...

fcoltrane
22nd April 2009, 20:49
Ugo911 non condivido questa idea dell'arte ma ti posso dire che sei in ottima compagnia.
la metafora della minestra non è male ed infatti anche M. Dufrenne riteneva che anche la casalinga che prepara la tavola per un pranzo festivo o addirittura un bello sciopero operaio può essere arte.
e lo dice in un periodo storico nel quale era chiara la differenza (gi* da migliaia di anni ) tra techné e poiesis.

ciao fra

juggler
22nd April 2009, 22:55
Ci sono certi fenomeni che sembrano artistici (si cita in continuazione Allevi...forse perchè è il "fenomeno" del momento?) mentre vanno inquadrati come fenomeni di costume: sono interessanti dal punto di vista sociologico o per l'"intelligenza del marketing"...considerarli diversamente mi sembra una perdita di tempo...

Esiste una forma d'arte diversa per quante sono le visioni del mondo possibili...chi vive al mare, penser* e agir* diversamente da chi vive in montagna o da chi vive in una metropoli caotica...le teorie che hanno formulato l'oggettivit* della bellezza, associata ad una purezza inesistente, hanno prodotto bestialit* come il nazismo... le teorie di Lombroso, giustificato la segregazione razziale, la schiavitu', la superiorit* culturale...e tante altre aberrazioni...

E' bello ciò che piace...stop! Anche discorsi "raffinati", sofisticati e/o particolari distinzioni possono celare "pericolosit*" che vanno evitate...

re minore
23rd April 2009, 08:19
A volte succede che l'artista si inserisce in un filone gia' maturo e riconosciuto. Altre volte esplora un terreno completamente nuovo. In quest'ultimo caso generalmente il mondo accademico dell'arte costituita dapprima denigrera' ed emarginera' l'artista in questione e/o la sua arte. E tutti quelli che non pensano e giudicano con la propria testa giu' a denigrare. Prima o poi qualcuno potrebbe cominciare a cantare fuori dal coro, ed a riconoscere il merito ed il valore di quell'opera/artista. Qualcun altro si accodera' per convinzione o moda, ed eventualmente si costituira' una massa critica di ferventi seguaci. A quel punto tanti di coloro che prima denigravano, seguiranno la nuova moda e per lo stesso motivo per cui prima denigravano cominceranno ad osannare, senza capire un beato niente di quello che e' accaduto e di che cosa si stia parlando. Purtroppo il mondo va cosi'. La stragrande maggior parte della popolazione e' "popolo bue", segue pedissequamente quello che gli viene detto di fare e non fare, pensare e non pensare.

Concludo sostenendo che per la stragrande parte della popolazione la bella arte e' quella che piace "agli altri".

altosaxboy
23rd April 2009, 13:33
Sicuramente no quella Metal :saputello

MyLadySax
23rd April 2009, 13:53
Mi autoliquido dalla discussione con la consapevolezza di non essere stato né compreso né confutato.
Pazienza!

23rd April 2009, 15:46
Mi dispiace, abbiamo idee diverse ma non per questo uno si deve "tirar fuori"!
E' che il concetto stesso di bellezza più quello di musica che, gi* difficili da definire individualmente, messi assieme creano inevitabilmente fonte di discussione!
E non è nulla.... pensa se l'argomento fosse stato "Cosa si può definire bella donna (o a seconda dei casi bell'uomo)"!?

MyLadySax
23rd April 2009, 18:31
Mi dispiace, abbiamo idee diverse ma non per questo uno si deve "tirar fuori"!
E' che il concetto stesso di bellezza più quello di musica che, gi* difficili da definire individualmente, messi assieme creano inevitabilmente fonte di discussione!
E non è nulla.... pensa se l'argomento fosse stato "Cosa si può definire bella donna (o a seconda dei casi bell'uomo)"!?
Non mi tiro fuori perché abbiamo idee diverse, ma perché il mio ragionamento, per me chiarissimo, semplicemente non è stato preso in considerazione (e, pertanto, neppure confutato).
Una discussione ha senso, appunto, solo se esiste un confronto di idee.
Mi fosse stato dato un qualsiasi motivo di ripensamento, rilevando la debolezza di un qualsiasi punto di ciò che ho espresso, sarebbe stato diverso (e sono sicuro che di punti anche debolissimi ce ne saranno).
Lo so che sto dando l'impressione dello stizzoso, ma non è così: di fatto, sono stato costretto a tirarmi fuori solo per l'inutilit* di protrarre la discussione.
E purtroppo non credo di non essere stato in grado di spiegarmi.
Il che vuol dire che la discussione è stata affrontata con il paraocchi, dal momento che giudico i miei interlocutori intelligenti almeno quanto me.
D'altronde, basta rileggere con attenzione quanto è stato scritto, per capire ciò che intendo.
Con questo messaggio, non rientro nell'agone, spiego perché ne sono uscito.
Sono pronto a tornare, se ve ne saranno i margini razionali.

MyLadySax
24th April 2009, 08:37
Anche Berio, ha scritto dei lavori orchestrali su musiche dei Beatles: nei Beatles, ci sono "echi" delle musiche dei virginalisti inglesi come Orlando Gibbons, William Byrd o di madrigalisti come Thomas Morley...

Ma così giriamo all'infinito...arriva un momento che il sapere va "liberato" dalle pastoie del glorioso passato e attualizzato e proiettato verso il futuro per le implicazioni che in esso sono implicite... perchè anzichè essere libert*, diventa una gabbia che...impedisce di volare...

MyLadySax (non me ne volere)...nel tuo "ossessivo bisogno" di analizzare, scorgo come una "paura" derivante dal bisogno di certezze...è come se non ti fidassi del tuo "sentire", della tua maniera di percepire la musica...

Magari, hai tanta di quella musica nella testa e nel tuo cuore che vorresti esprimere...e invece ti "autoflagelli" con riflessioni...che bloccano il fluire del tuo "sentire"...lasciati andare, fratello! Non hai bisogno di riferirti sempre a qualcosa...parti da te stesso: nessuno è perfetto...ed è questo che ci rende umani!
Juggler, ti sei fatto un'idea di me che, credimi, è molto, molto lontana dal vero.
Per me, le emozioni che può procurarmi l'ascolto della musica vengono sempre prima di qualsiasi analisi o riflessione. Non mi sono innamorato del jazz e, attraverso il jazz, di tutta la musica, al di l* dei generi, dopo un'analisi. Semplicemente ho provato emozioni che, col tempo, ho approfondito. Ma proprio le mie emozioni mi hanno naturalmente portato ad un approfondimento razionale che - almeno questa è la mia personale esperienza - non ha intorpidito, bensì rafforzato la mia capacit* di commuovermi.
Però, tengo a ribadire che il momento razionale per me viene ed è sempre venuto dopo.
E' stata la mia graduale apertura ad una pluralit* di generi musicali potenzialmente infinita, fino ad annullare dentro di me la stessa categoria di genere, che mi ha condotto verso la mia concezione del bello - che quì non ripeterò -, giusta o sbagliata che sia.
Forme musicali così diverse tra loro e pure così indistinguibili per quella medesima fonte di energia da cui sembrano scaturire, come la vita, che si incarna i forme diversissime, ma è sempre vita.
E non sono nostalgico, anzi, proprio il mio modo di vedere mi spinge a guardare avanti, perché la mia idea è in sé dinamica.

24th April 2009, 09:30
Caro MyLadySax, proprio per capire meglio e quindi nel caso modificare la mia personalissima opinione, tu dici di esserti innamorato del jazz e di aver poi razionalizzato tale tua passione.
Come gi* detto in altri post, tanto tempo fa mi sono laureato in Fisica, Scienza molto "razionale", e forse per deformazione professionale sono abituato a definire dei modelli. Faccio un esempio: la forza di gravit* non è una realt* assoluta ma deriva da un modello che noi umani abbiamo creato per spiegare un certo fenomeno; analogamente diciamo che il fulmine è dovuto alla differenza di potenziale elettrostatica e non ai capricci di Giove (entrambe teorie) semplicemente perché il primo modello deriva da una teoria misurabile e ripetibile.
Ecco che cosa io intendo per razionalizzare e che mi vede in contrasto con te: per dire che una cosa è Bella in modo oggettivo dovrei disporre di parametri di bellezza che io, forse per mia limitazione culturale, non ho o non trovo.
Quando ascolti un brano e dici "che bello!", passata la fase irrazionale, quali parametri consideri e con che pesi? E, ripeto, non per polemica ma per capire meglio!

MyLadySax
24th April 2009, 11:38
I parametri dipendono dal sistema di riferimento; per es., nella musica tonale do e do diesis sono dissonanti, ma nella musica dodecafonica non esiste neppure un analogo concetto di dissonanza.
Ciò vuol dire che non esistono parametri fissi per fare musica, poiché tali parametri sono sempre relativi al tempo e allo spazio, alle correnti stilistiche e anche al soggetto che li adotta ed eventualmente li supera.
Posso io dire che la musica tonale è più bella della musica dodecafonica o che il jazz è più bello della pop music o che il tango è più bello dello choro? Naturalmente, no.
Come la vita si incarna in forme così diverse, dal microrganismo vegetale all’essere umano, ma resta sempre vita, anche la musica si esprime in modi diversi, anzi diversissimi, ma resta sempre musica (non prendo in considerazione solo alcuni aspetti di contemporanea degradazione).
E’ logico che, se intendo giudicare il musicista X che suona jazz, non posso farlo avendo come parametri i parametri che mi tornerebbero utili per giudicare un musicista Y che suona musica classica indiana, pur nella consapevolezza che entrambi i musicisti sono, appunto, musicisti e, quindi, fanno musica.
E’ logico che una musica non è sempre inquadrabile all’interno di un genere specifico, ma, anche in tal caso, è comunque individuabile un sistema di riferimento, come accade quando il musicista X che suona jazz collabora con il musicista Y che suona musica classica indiana o decide di studiare e utilizzare alcuni procedimenti di quest’ultima.
Ammetto che questa impostazione, sulla quale influisce indubbiamente la mia formazione giuridica, mi costringe a rifiutare come non-musica alcune espressioni sonore estreme, ma amo, per esempio, la musica di Ornette Coleman, perché è ancora individuabile un sistema di regole.
Ora, io credo che, all’interno di ciascun sistema, sia possibile, secondo criteri analitici ovviamente diversi a seconda del sistema di riferimento, sostenere che una certa composizione / esecuzione / improvvisazione è più bella, perché più creativa, di un’altra; per esempio, è un fatto, semplicemente un fatto, assolutamente inconfutabile e razionalmente dimostrabile, che, dalla fine degli anni ’50, John Coltrane ha esplorato con tale creativit* le possibilit* espressive del suo strumento e dell’improvvisazione jazz da meritarsi, oggettivamente, l'ammirazione di tutti noi.
Se, invece, sosteniamo che tutto è soggettivo, tale ammirazione è svuotata di significato, ossia di valore, e Coltrane non è sassofonista migliore di me.
Cosa accade quando un musicista è creativo o addirittura geniale?
L’opinione che mi accingo a sostenere non è dimostrabile, nella stessa misura in cui non è dimostrabile l’esistenza di Dio, ma è nata dentro di me in maniera del tutto irrazionale.
Io credo che esista un’energia, simile ad un’energia vitale, che ogni vero musicista ha la capacit* di captare e trasfondere nella propria musica, ma, in alcuni musicisti, tale capacit* è più grande.
Non so a quanti di voi (penso a molti) è capitato di commuoversi profondamente ascoltando musica. A me capita da circa venticinque anni. Certo, non mi capita ogni giorno, ma la musica non ha mai cessato di avere questo immenso potere su di me. Uno dei musicisti che mi ha commosso di più fino ad oggi è Louis Armstrong, ma, col tempo, ho scoperto che musiche basate su sistemi anche diversissimi mi commuovono in una maniera sostanzialmente uguale, come se, comunque, alla fin fine, tutti i diversi processi di produzione della musica attingano potenzialmente alla stessa fonte energetica.
Qualcosa di simile la sperimento, qualche volta, suonando, quando si viene a creare come una specie di circuito elettrico tra me e i musicisti con cui suono.
E allora faccio una distinzione tra il bello come forma, riferibile ad un dato sistema (parte razionale), e il bello come energia veicolata o sostanza (parte irrazionale).
Ma i due aspetti, secondo me, tendono a coincidere, perché il musicista che, come John Coltrane, è in grado di rivoluzionare un linguaggio (in modo oggettivamente verificabile) è anche capace di commuoverti in maniera profonda, benché l’energia che veicola attraverso la sua musica sia solo ipotetica e non misurabile, più simile ad una credenza religiosa in cui si abbia fede che ad un teorema matematico.
Deve risultare chiaro per forza, ora, cosa intendo per bello oggettivo.
Vorrei far notare che questo mio modo di vedere, certamente opinabile, per cui distinguo nettamente sostanza e forma del bello e do asilo a qualsiasi sistema musicale, non può sfociare in alcun sistema assolutistico di dogmi.
Impossibile anche a me non notare come questa impostazione ha un’anima razionale ed un’anima irrazionale.
Ammetto di essere un po’ schizofrenico.
Chiunque abbia avuto la pazienza di leggere tutto questo ha un posto assicurato in Paradiso.

Sax O' Phone
24th April 2009, 14:56
:lolloso:
Ho letto TUTTO!
Ora mi è molto più chiaro il tuo concetto di regole: avevo tralasciato di considerare il tuo background di critico musicale che certamente nulla toglie alla tua motivazione emozionale.
Con juggler riflettevo sul pericolo della dogmatizzazione di queste regole nell'ambito dell'Arte, ma altrettanto esattamente condivido la tua posizione analitica (o meglio sperimentale-analitica).
Nelle Arti figurative solo più recentemente si è giunti alla codificazione di alcune regole che invece nella Musica erano state studiate e sperimentate con maggior metodo da molto più tempo: qui ho una migliore capacit* critica dovuta alla mia preparazione ed esperienza e vi sono alcuni casi che potrebbero permetterci alcune considerazioni; si parla spesso di pittura moderna in senso del tutto superficiale, con luoghi comuni praticamente irrilevanti, dettati dalla completa ignoranza dei percorsi di questa Arte: un quadro di Fontana o Pollock o di Kandinsky può suscitare emozioni altrettanto forti di uno di Paolo Uccello o del Beato Angelico, ma sicuramente i loro linguaggi sono ben differenti, anche se usano un vocabolario comune. Quello che vorrei dire, è che proprio perchè le regole di questa forma espressiva sono per secoli rimaste celate quasi fossero segreti di bottega, gli strumenti analitici vanno a volte individuati grazie ad una profonda conoscenza storica e meglio ancora se questi vengono applicati sperimentalmente nella pratica; difatti nella pittura le opere critiche/analitiche migliori sono state scritte negli ultimi cent'anni proprio dai pittori stessi.

fcoltrane
24th April 2009, 16:00
quoto il messaggio di MyLadySax , la parte che riguarda Trane la straquoto. :lol:
definire cosa sia una opera d'arte e cosa non lo sia non è cosa semplice.
capisco poi che parlare di bellezza oggettiva è anacronistico (pericoloso) dimostrarlo poi è impossibile.
avevo fatto riferimento a M. Dufrenne perchè per questo filosofo anche il brutto oltre al bello può essere opera d'arte.
l'opera di Allevi ,di Coltrane , la casalinga che prepara la tavola per un pranzo festivo o addirittura un bello sciopero operaio può essere arte.
Tutto questo per dire che insigni studiosi hanno sostenuto quanto provocatoriamente sostenuto.(da Ugo911 e non solo ).
Utilizzo il termine provocatoriamente perchè non credo che possa ritenere veramente opera d'arte una minestra per quanto cucinata a regola d'arte.
Lo stesso Juggler mi sembra sia in contraddizione perchè da una parte correttamente evidenzia i rischi di una concezione oggettiva dell'opera d'arte , ma dall'altra evidenzia in maniera dogmatica che le opere di Allevi non sono arte ma fenomeno di costume.

tornando alla sostanza del discorso, se si accoglie una concezione dell'opera d'arte diversa da quella precedentemente citata ma ad esempio come intuizione ed espressione (di crociana memoria) sar* più semplice individuare quei riferimenti che ci consentiranno di distinguere l'opera d'arte (, da ciò che non lo è.)
ciao fra

MyLadySax
24th April 2009, 17:11
Non sono sicurissimo di essere stato in grado di spiegarmi al 100%, ma sono felice che almeno qualcuno ha avuto la pazienza di leggere e con attenzione.
Non penso che le nostre idee siano perfettamente coincidenti, ma a questo punto è un vero dialogo e da un vero dialogo non mi tirerei mai fuori.
Sax O'Phone, ciò che dici è ricco di spunti di riflessione.

24th April 2009, 17:44
Anche io, ovviamente ho letto tutto, e con molto interesse! Concordo pienamente circa la distinzione tra arte e fenomeni di costume, in quanto di questi ultimi ne siamo, ahimè, quotidianamente bombardati.
Il fatto stesso di saper distinguere i sopra citati "fenomeni commerciali" implicherebbe l'esistenza del loro opposto, e quindi di opere d'Arte e quindi dovrei riconoscere che MyLadySax ha ragione ( e probabilmente è così).
Rimanendo nel settore della pittura, è vero che si può commuovere davanti a un Fontana come ad un Paolo Uccello ed è pur vero che la "maestria" di un Paolo Uccello era sicuramente superiore a quella di Fontana (dati anche i tempi): sono entrambe opere d'arte? E le chilometriche code di turisti davanti alla Gioconda al Louvre ne sanciscono automaticamente la consacrazione ad opera d'arte?
E qui viene il quesito fondamentale: perchè a me la Gioconda non dice assolutamente nulla? Ne ammiro la maestria con cui è stata dipinta, capisco il mistero che si cela nel suo sorriso, mi inchino al genio di Leonardo ma, ripeto, non suscita in me alcuna emozione!
Sarò ignorante, non capirò nulla di Arte, ma se mi trovassi nella situazione di dover salvare la Gioconda o un quadro di Robert Rauschenberg, non avrei dubbi: salverei la Pop Art! Perché? non lo so, o, meglio, lo so ma non lo spiegare se non per il fatto puramente emotivo!
E spero che in paradiso ci siano sedie a sufficienza!

re minore
24th April 2009, 18:18
E spero che in paradiso ci siano sedie a sufficienza!

Perche? Suoni seduto? :lol: Scherzi a parte ti quoto, anche a me mona lisa non ha detto niente, al contrario della pop art. Piu' di tutto pero' prediligo, per quanto riguarda la pittura, l'impressionismo.

puffosky
24th April 2009, 20:07
caro LadySax, anch'io ho letto tutto!
spero di avere un posto in Paradiso...

il tuo paragone con il Cielo, oso dire che non è casuale, e ti riferisci spesso a Coltrane
come a un modello.

Per me l'esistenza del bello oggettivo, o direi, universale, è come l'esistenza del Bene rispetto al Male.
C'è il bello e il brutto, in ogni musica, in ogni arte. Poi, con la nostra sensibilit*, avremo le nostre preferenze,
c'è chi ama Mozart e non Beethoven, chi Miles e non Coltrane, ma i mostri sacri, credo, nessuno li mette in
discussione.

poi, si può discutere...

Buon 25 aprile
:saxxxx)))

alto23
24th April 2009, 22:24
Accidenti, ero rimasto indietrissimo! Recuperare non è stato facile!
Mi scuso, ma faccio ancora fatica a capire quali siano i parametri assoluti. MyLadySax ha ragione quando parla di diversi sistemi di riferimento per il jazzista X e per il classicista indiano Y. Però a mio modo di vedere, tali sistemi di riferimento, pur essendo ben individuabili, sono comunque relativi a un contesto culturale in cui sono venuti a determinarsi. Non solo, sono in continua evoluzione e risentono anche dell'incontro tra le diverse culture (per fortuna!). Potrò sbagliarmi, ma se un aborigeno australiano cresciuto in un determinato contesto, e mai uscito da quello, viene portato in un teatro ad ascoltare Bach, difficilmente riuscir* ad apprezzarlo. Non perchè sia di una civilt* inferiore, ovviamente, ma semplicemente perchè ha sviluppato un ambito culturale completamente diverso da quello in cui siamo cresciuti noi. Né migliore né peggiore: semplicemente diverso.
In questo senso credo che il concetto di bello sia relativo. Ogni cultura seleziona e sviluppa i suoi parametri e i suoi canoni di bellezza. Ma credo che sia un processo che comunque è subordinato alla soggettivit* degli individui. L'incontro tra le diverse culture poi aiuta a confrontarsi e ad arricchirsi. E quindi anche il "concetto di bello" è destinato ad evolvere.
In questo senso, personalmente ritengo che non si possano definire i parametri assoluti.
Mi unisco a puffosky per gli auguri di un buon 25 aprile.

juggler
26th April 2009, 21:51
Nel "Gene egoista", il biologo Richard Dawkins scrive:
"Quando un uomo lancia una palla in aria e la riprende si comporta come se avesse risolto un insieme di equazioni differenziali per prevederne la traettoria. Può anche non sapere cosa sia un'equazione differenziale, nè essere interessato a saperlo, ma questo non inficia la sua abilit* nel gioco..."

Il "bello" dell'arte risiede nel processo creativo non nel risultato in sè...i risultati possono essere straordinari, sufficienti o talvolta deludenti: la variabilit* è data solo dall'interpretazione che si preferisce dare...in senso contemporaneo-occidentale, un artista pur possedendo tecniche o particolari sistemi procedurali nel momento in cui crea si affida a "decisioni intuitive": è solo in queste che risiede la sua originalit* o genialit*...

http://www.youtube.com/watch?v=Bo9UDldSDgk

27th April 2009, 08:43
Sono pienamente d'accordo, ovviamente ! Infatti io sono uno di quelle persone che preferisce di gran lunga stupirsi quando, premendo un interruttore, si accende la luce, piuttosto che pensare alle equazioni differenziali che descrivono l'elettromagnetismo! Sar* puerile, (anche perché conosco perfettamente il fenomeno) ma credo che l'irrazionalit* aiuti a trovare il bello anche laddove non penseremmo mai di scovarlo. E questo vale ovviamente per la musica come per l'arte in genere!
Quando ascolto la musica ci lascio trascinare dalle sensazioni, non penso subito a che tempo sia, quale la tonalit* (perché non sono in grado di farlo)! caso mai queste sono riflessioni " a posteriori" , che coinvolgono l'aspetto razionale.
Leggete, se potete, il libro Canone inverso di Paolo Maurensig: contiene molti spunti di riflessione sul topic e la musica in genere. Buona settimana a tutti!

MyLadySax
27th April 2009, 10:00
Alto23, è gi* implicito nel mio pensiero che i sistemi di riferimento sono relativi al contesto culturale in cui si sono determinati. Sostieni che, "se un aborigeno australiano cresciuto in un determinato contesto, e mai uscito da quello, viene portato in un teatro ad ascoltare Bach, difficilmente riuscir* ad apprezzarlo". Forse, Bach no (ma non ne sono certo: l'apprezzamento o meno, in questo momento, per noi, della musica di Bach da parte di un aborigeno resta a livello di ipotesi). La musica di Bach è, tuttavia, molto complessa e anche un occidentale che ha sempre ascoltato Al Bano (senza nulla togliere neppure a lui) avrebbe difficolt*. Chiss* che proprio un aborigeno australiano non apprezzerebbe più di un fan di Al Bano? :lol: Ma prendiamo una composizione bellissima e molto orecchiabile come Naima di Coltrane, immagina il tema suonato in mezzo alla foresta australiana con un sax soprano, ripetutamente, con un andamento molto lirico. Io non ho molti dubbi sul fatto che una tale esecuzione sarebbe apprezzata anche da un aborigeno che non ha mai ascoltato niente di simile, nonostante si tratti di musica concepita in tutt'altro contesto rispetto al suo.
Ma poniamo pure il caso - quantunque, personalmente, tenderei ad escluderlo - che l'aborigeno australiano non apprezzi neppure una tale esecuzione di Naima. In effetti, perché non la apprezza? Non perché Naima non sia bella in sé, ma perché l'aborigeno non ne ha la chiave di lettura (è triste, ma neppure l'appassionato di Al Bano ce l'ha). Però, che in Naima, come, sia pure ad un livello compositivo molto diverso, nella Passione secondo S Matteo di Bach, c'è qualcosa di creativo nell'uso di un determinato complesso di regole che costituisce un sistema è un incontestabile dato di fatto.
Allora, ammesso e non concesso che l'aborigeno australiano non potrebbe apprezzare né Naima né la Passione secondo San Matteo, non possiamo non ammettere che, in quanto essere umano, anche l'aborigeno può far proprie le chiavi di lettura necessarie per comprendere, cioè percepire (in senso prima irrazionale, poi, eventualmente, razionale), il bello sia di Naima che della Passione secondo S. Matteo. E, se far* proprie le giuste chiavi di lettura, realizzer* che la musica di Coltrane o di Bach ha un valore estetico che non tutta la musica possiede, cioè che il bello in sé si è manifestato attraverso quelle particolari forme relative a quei particolari contesti culturali.
E allora non è relativo il bello, piuttosto sono relative le chiavi di lettura, ossia di comprensione, nello stesso modo in cui anch'io avrei difficolt* ad apprezzare la poesia ermetica di Quasimodo.

MyLadySax
27th April 2009, 10:07
Aggiungo che occorre tenere conto anche del fatto che i concetti di bello e di arte che generalmente utilizziamo sono di matrice squisitamente occidentale. Se teniamo conto di ciò, la questione si fa, ovviamente, più complessa (e più interessante). Ma, anche tenendo conto di ciò, credo di poter comunque sostenere, sostanzialmente, il mio pensiero.

alto23
27th April 2009, 11:47
Appunto: sono concetti relativi alla cultura occidentale. E pertanto, gi* solo per questo, relativi.
Il povero australiano (che abbiamo tirato in ballo a sua insaputa) sicuramente potr* apprezzare Bach o Coltrane una volta acquisite le chiavi di lettura adatte, sono assolutamente d'accordo, ma sar* un processo globale molto lungo di acquisizione della nostra cultura (cultura nel senso di tradizioni sedimentatesi nel tempo). Così come noi potremo apprezzare appieno l'arte e la musica aborigena, ma solo dopo una profonda conoscenza del loro ambito culturale.
In questo senso, e mi pare che su questo punto siamo d'accordo, ogni cultura sviluppa il suo concetto di bello, che chiaramente è apprezzabile anche da persone appartenenti a culture diverse, una volta acquisite le chiavi di lettura.
Sono convinto del fatto che l'incontro delle persone, e di conseguenza delle culture, porti ad un arricchimento generale (se non avessimo mai conosciuto gli arabi saremmo ancora a scrivere con le sequenze dei numeri romani, per esempio).
In ambito musicale, generi come jazz e blues credo siano proprio un esempio di arte derivante da un incontro culturale.
Immagino che in un futuro più o meno remoto la quasi totalit* del genere umano si possa confrontare con canoni più o meno univoci (non so se sar* un bene o un male) o sia quantomeno in grado di riconoscere i canoni definiti da culture non proprie (e questo è sicuramente un bene).
Con il tuo intervento ho compreso meglio il tuo pensiero ed è stato ovviamente spunto di ulteriore riflessione (il confronto aiuta a crescere).
Siamo d'accordo sulla relativit* delle chiavi di lettura (dicevo nel mio primo intervento che Stockhausen non mi emoziona probabilmente proprio perchè non ho le basi per comprenderlo a fondo). Lo siamo meno sul concetto di bello assoluto: continuo a ritenere che i canoni di bellezza siano comunque derivazioni di una miriade di esperienze diverse che vanno a formare un insieme di "regole" (non assiomatiche né dogmatiche, evidentemente) che dettano il nostro modo di rapportarci all'arte e alla musica (e a tutti gli aspetti che regolano la vita). Il tutto, naturalmente, è in continua evoluzione, per fortuna.

MyLadySax
27th April 2009, 13:14
Ok, almeno sono stato compreso e non mi si potr* accusare più di dogmatismo.
Ho ammesso senza concederlo che un aborigeno australiano non possa apprezzare Bach o Coltrane. Se lo ammetto, lo faccio solo in via ipotetica.
Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativit* delle chiavi di lettura non implica la relativit* anche del bello. Infatti, la creativit* si esprime necessariamente attraverso le regole di un sistema che è sempre relativo ad un determinato contesto culturale. Però, pur sempre di creativit* si tratta. E allora il problema sono, semmai, gli strumenti di comprensione.
Cmq, tale divergenza, su un tema difficile e irrisolto, soprattutto se, come in questo caso, coinvolge tante teste, è ovvia.

alto23
27th April 2009, 13:44
Gi*... Però la discussione aiuta sempre a mettersi in gioco. E sentire opinioni divergenti può solo far bene alla riflesione. ;)

fcoltrane
27th April 2009, 14:30
l' esempio dell'aborigeno austaliano ha evocato in me un testo che mi sembra rilevante per la discussione.
"La via dei canti" di Chatwin .
secondo l'autore la musica (i canti) degli aborigeni sono contemporaneamente rappresentazionedi dei miti della creazione e mappe del territorio.
addirittura il nomadismo come condizione originaria della umanit*.
in questo contesto la musica di Bach come quella di Trane ha alcune caratteristiche che la rende universale e comprensibile tanto all'aborigeno quanto al sassofonista catanese appassionato di jazz.
per semplificare credo che il bello rimanga tale a prescindere dal fatto che sia facilmente riconoscibile, ma nell'esempio che avete fatto ci sono maggiori possibilit* che la musica citata sia riconosciuta ed apprezzata da un aborigeno rispetto ad un occidentale catanese .
ciao fra

Sax O' Phone
27th April 2009, 15:10
Ben detto fcoltrane, stavo per intervenire anch'io sulla questione della musica degli Aborigeni Australiani: mi sembra del tutto inappropriato tirarli in ballo, proprio loro per i quali la musica rappresenta tra le altre cose un elemento di scambio culturale/spirituale tra i clan e le tribù; le loro songlines che sono dei canti sacri che appartengono al Sognare descrivono un territorio sia fisico che metafisico, vengono continuamente aggiornate introducendo eventi accaduti ai singoli, incluse musiche di film, o diatribe ed altri eventi significativi per la comunit* a cui appartengono; queste songlines o Dreaming (http://en.wikipedia.org/wiki/Dreamtime_(mythology)) sono usate appunto come strumenti di scambio: quando un individuo al quale appartiene una determinata songline percorre il territorio che questa songline descrive sino ai suoi confini e ne incontra un altro che proviene dal territorio confinante, essi si scambiano le canzoni, ampliando così le loro conoscenze reciproche, e la possibilit* di esplorare nuovi territori...
Se per caso avessero incontrato Coltrane che suonava Naima in mezzo al bush, certamente avrebbero scambiato con lui le loro Songlines!

MyLadySax
27th April 2009, 15:13
ma nell'esempio che avete fatto ci sono maggiori possibilit* che la musica citata sia riconosciuta ed apprezzata da un aborigeno rispetto ad un occidentale catanese ...
... e rispetto ad un fan di Al Bano: proprio questo volevo dire! Ma, Fcoltrane, che vuoi farci? Non possiamo pretendere che la pensino tutti come noi.
E aggiungo che due musicisti, anche se appartengono a culture diverse, trovano sempre il modo di suonare insieme.

alto23
27th April 2009, 16:12
Evidentemente sono io che mi sono espresso male.
Mi sembrava chiaro che ho tirato in ballo gli aborigeni australiani solo per portare un esempio di un contesto culturale molto lontano dal nostro. Avrei potuto dire qualunque altra etnia, o meglio qualunque altro ambito socio-culturale, ma sempre e solo a titolo di esempio (in Montenegro danzano su tempi composti stranissimi che a noi sembrerebbero assolutamente inadatti per ballare).

queste songlines o Dreaming (http://en.wikipedia.org/wiki/Dreamtime_(mythology)) ...
Non sapevo di questo aspetto della cultura aborigena e ti ringrazio di avermene messo a conoscenza. Mi pare comunque di aver sottolineato l'importanza dello scambio culturale.
Infatti:


E aggiungo che due musicisti, anche se appartengono a culture diverse, trovano sempre il modo di suonare insieme.
Allo stesso modo nel quale due persone (non solo musicisti) possono trovare il modo di dialogare, e possono approfondire la reciproca conoscenza delle rispettive culture.

Non possiamo pretendere che la pensino tutti come noi.
Aggiungo: per fortuna! Ribadisco che il confronto aiuta a crescere e a mettersi sempre in gioco (mi è capitato più di una volta di cambiare idea: guai se non fossi pronto a farlo!). Naturalmente purchè il confronto sia civile e costruttivo come mi pare sia questa discussione. ;)

juggler
28th April 2009, 01:06
MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativit* delle chiavi di lettura non implica la relativit* anche del bello."

L'esistenza del "bello in sè" implica una spiegazione ontologica: se ammettiamo che esista vuol dire che esso discende da un modello di universalit* riconosciuta e riconoscibile, che andrebbe dimostrata...e soprattutto se può essere dimostrata, lo deve essere anche il suo contrario ovvero il "brutto in sè"; in tal caso, a mio avviso, ci si infila in un tunnel senza via d'uscita perchè eventuali "teoremi analitici" o "profili discorsivi" andrebbero in una direzione metafisica, cosmogonica: la rappresentazione di una totalit* che sarebbe immobile nel suo divenire e che implicherebbe in primis un giudizio di tipo morale, completamente scollegato da qualsiasi "modello naturale" o evolutivo.

Se abbandoniamo, dunque, l'asse dei "massimi sistemi", troviamo che tale concetto produce un altro tipo di "deformazione ideologica" non meno pericolosa e fallace: l'idea che la riconoscibilit* del "bello" sia per pochi eletti e che solo questi siano deputati a "quantificarlo" e "santificarlo"...altra clamorosa menzogna! Tutti ricorderete un fatto di cronaca che fece un grande scalpore, un po' di anni fa, nel 1984: il ritrovamento nell'Arno di 2 o 3 teste scolpite, attribuite ad Amedeo Modigliani...scoperta del secolo si gridò...fior di studiosi dell'arte del calibro di Federico Zeri e Carlo Giulio Argan non avevano dubbi circa la paternit* delle sculture ritrovate...dopo un po' si capì che fu una "bischerata" di 2 studenti dell'Accademia d'Arte o forse non erano neanche tali...ora non ricordo bene...Semplicemente geniali! Un gesto semplice, una furbata che smascherò la "debole fragilit*", le "velleit*" della critica colta e dotta: e allora c'è da chiedersi...è vera cultura, una cultura basata sul "feticciato" e sull'idolatria certificata da "esperti" che fanno la figura dei..."pivelli"?
Anche nell'ambito musicale sono successe simili "scempiaggini" o ridicolaggini...potrei fare i nomi e descrivere eventi, personaggi e situazioni poco "edificanti"...in cui c'è da ridere o da piangere, a seconda di come preferite...

E allora...alla luce di ciò e anche dei contributi da voi offerti in senso trans-culturale (che mi trovano, ovviamente, entusiasta)...se proprio non se ne può fare a meno... dovremmo parlare di "bello da sè" o "bello per sè", concetto piu' vicino e piu' consono a quella "attivit* umana" che abbiamo chiamato arte: una forma ludica di comunicazione alla quale abbiamo attribuito "valori santificanti"... probabilmente perchè non abbiamo piu' "divinit*" in cui credere o perchè ci è stata negata l'immortalit* e l'abbiamo "proiettata" su "oggetti/prodotti" che urlano la fragilit* e la fugacit* della ns. esistenza, come delle ns. visioni/illusioni!

28th April 2009, 05:40
tempo fa scrissi un messaggio che salvai:

"Il cinema racchiude in se tutte le arti. ma è meno nobile, meno puro .una sorta di summa umana,
la pittura copia la natura o l'immaginazione su carta e lascia indelebile l'animo del pittore sul foglio.
Ma la musica è molto piu' alta, perchè impone direttamente le leggi di dIO sull'orecchio"

MyLadySax
28th April 2009, 08:22
"Allo stesso modo nel quale due persone (non solo musicisti) possono trovare il modo di dialogare e possono approfondire la reciproca conoscenza delle rispettive culture": hai detto niente, Alto23! E' attraverso il dialogo, che per Socrate è un incontro di anime, che può essere creato un linguaggio nuovo e comune. A me è capitato di suonare insieme ad uno zampognaro della Calabria centrale. Abbiamo improvvisato insieme, ciascuno con il proprio background, ed è venuto fuori qualcosa di veramente bello! Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.
Per il resto, credo di essermi gi* spiegato, anche sul punto del "modello di universalit* riconosciuta e riconoscibile", per quanto, naturalmente, questo resta un discorso aperto e problematico, come gli spunti di Juggler dimostrano.
Juggler, sembri avere proprio in odio la critica colta e dotta. Secondo me, quei signori della critica hanno preso quel ridicolo abbaglio non per incompetenza, ma per eccessivo entusiamo.
Cmq, la questione della riconoscibilit* del bello per pochi eletti apre un tema connesso, ma diverso e quasi altrettanto interessante. Lo approfondirei a parte con piacere.

re minore
28th April 2009, 09:05
MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativit* delle chiavi di lettura non implica la relativit* anche del bello."

Che il concetto del bello sia relativo e' dimostrato dal fatto che possono esistere, e di fatto esistono, due persone con cultura equivalente, stessa conoscenza delle chiavi di lettura e che pero' daranno giudizi diversi su cosa sia bello e cosa non lo sia. Siamo esseri umani, ed ognuno di noi e' un universo insondabile. Posso aver studiato musica per vent'anni insieme a mio fratello gemello ed avere, come lui, la padronanza assoluta di tutte le "chiavi di lettura", pero' a lui piace beethoven e a me fauré.

Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.

alto23
28th April 2009, 09:50
" Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.

Concordo: la sostanza comune è probabilmente l'appartenenza al genere umano.
Restiamo in disaccordo sulla questione principale, cioè l'esistenza del bello assoluto. Dal mio punto di vista, non essendo un fenomeno fisico modellizzabile, bensì un aspetto legato inevitabilmente al lato emozionale, non se ne può dare una definizione univoca. Poi, come dici giustamente tu, si può tendere, tramite l'incontro e il dialogo, a un "modello di universalit* riconosciuta e riconoscibile", ma appunto non univoco in senso assoluto.
Esprimo, ovviamente, un'opinione personale e non pretendo che sia la verit* assiomatica e non confutabile. Proprio perchè non dimostrabile univocamente.

re minore
28th April 2009, 11:31
[...]
Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.

Oooops.... e neanche sufficienti!

MyLadySax
28th April 2009, 12:27
MyLadySax ha scritto: "Restano divergenti, inoltre, le opinioni sul punto fondamentale dell'esistenza del bello in sé, dato che non tutti concordano sul fatto che la relativit* delle chiavi di lettura non implica la relativit* anche del bello."

Che il concetto del bello sia relativo e' dimostrato dal fatto che possono esistere, e di fatto esistono, due persone con cultura equivalente, stessa conoscenza delle chiavi di lettura e che pero' daranno giudizi diversi su cosa sia bello e cosa non lo sia. Siamo esseri umani, ed ognuno di noi e' un universo insondabile. Posso aver studiato musica per vent'anni insieme a mio fratello gemello ed avere, come lui, la padronanza assoluta di tutte le "chiavi di lettura", pero' a lui piace beethoven e a me fauré.

Aggiungero' che la conoscenza delle "chiavi di lettura" aiuta ad apprezzare il bello, ma a questo fine non sono indispensabili e neanche necessarie.
I gusti personali non sono in discussione: de gustibus non disputandum est.
Ma chiunque abbia studiato la teoria e la storia della musica colta europea e sia, quindi, giunto a conoscere i parametri di questa musica nel tempo, sa bene che, senza nulla togliere a Fauré, che piace molto anche a me (soprattutto le canzoni: trovo meravigliosa Chanson d'Amour; meno il celebre Requiem), Beethoven è stato molto più importante, per tante ragioni che sarebbe superfluo riportare.
E' questo un dato soggettivo? Per me, no! Soggettivo, piuttosto, è il gusto.
Poi, che l'apprezzamento del bello non dipende solo dalle chiavi di lettura lo penso anch'io, che, in fondo, anche se è meno evidente, sono un gran romantico.

MyLadySax
28th April 2009, 12:35
" Evidentemente, al di sotto dei nostri rispettivi linguaggi, c'è una sostanza comune, altrimenti il dialogo non sarebbe possibile.

Concordo: la sostanza comune è probabilmente l'appartenenza al genere umano.
Restiamo in disaccordo sulla questione principale, cioè l'esistenza del bello assoluto. Dal mio punto di vista, non essendo un fenomeno fisico modellizzabile, bensì un aspetto legato inevitabilmente al lato emozionale, non se ne può dare una definizione univoca. Poi, come dici giustamente tu, si può tendere, tramite l'incontro e il dialogo, a un "modello di universalit* riconosciuta e riconoscibile", ma appunto non univoco in senso assoluto.
Esprimo, ovviamente, un'opinione personale e non pretendo che sia la verit* assiomatica e non confutabile. Proprio perchè non dimostrabile univocamente.
Ok. Teniamoci pure il nostro disaccordo. Non condivido, ma accetto, sia pure con sofferenza indicibile, l'idea che qualcuno possa avere un'opinione diversa dalla mia (scherzo: :lol: :lol: ).
La mia è un'idea di bello metafisico, altro che fenomeno fisico modellizzabile! Bello in sé che si manifesta in una pluralit* potenzialmente infinita di forme, di sistemi.
Grazie, comunque, a tutti, per l'interessante dibattito.

JazzClimber
28th April 2009, 13:00
la musica che nasce dallo studio, dalla passione e dall'uomo.
Tecno non è musica...perkè nn arriva dall'uomo(ma da un pc) e non arriva dallo studio.
il jazz ha tutte e tre. la classica pure. il punk non ha il primo. il metal ha tutti e tre.



ho riassunto il mio pesniero. :saxxxx)))

MyLadySax
28th April 2009, 17:56
Attenzione, JazzClimber, mi piacerebbe condividere il tuo pensiero. Io, una volta ero un terribile censore, direi un inquisitore della musica. Oggi, però, sono più cauto nei miei giudizi, perché ho capito che la musica non è fatta da generi, che a volte sono solo invenzioni della critica e dei produttori, ma da musicisti. Questo pensiero, prima di essere mio, è di Ornette Coleman ed era di Duke Ellington, che amava la musica "beyond categories".

juggler
29th April 2009, 01:26
"Viviamo in un mondo variopinto, ricco di cose diverse, di diversa natura e che si comportano in modi diversi.
Le leggi che descrivono questo mondo sono un patchwork, non una piramide; non hanno la struttura semplice, elegante e astratta di un sistema di assiomi e teoremi."

Nancy Cartwright